CERN, Teilchenphysik & Co.

[PeterH]

Wie's mir in Foren häufiger passiert: Ich hatte mal wieder geschrieben, bevor das Denkwerk auf Betriebstemperatur war :004: : Der Masseeintrag in einem Schwarzloch-Universum beträgt natürlich eine Planckmasse pro Planckzeit - nicht pro Sekunde...

 

Sorry

Peter

[Chipart]

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Ich behaupte mit heutigem Tag, dass sich unser Universum in einem supermassiven / hypermassiven schwarzen Loch befindet.

 

Hier braucht es zunächst mal einige Definitionen/Präzisierungen:

Du meinst damit wahrscheinlich zunächst, dass "unser Universum" gar nicht "das Universum" ist, sonder wir nur einen (kleinen) Ausschnitt des "Ganzen" überhaupt sehen können.

 

Dann wäre die nächste Frage danach, was Du eigentlich genau meinst:

Ist unser Universum für sich genommen ein schwarzes Loch in einem Es umgebenden Raum (den Du Dir wahrscheinlich ähnlich vorstellst, wie unser Universum auf einer größeren Skala)?

Da gibt es viele gute Gründe, warum das "eher unwahrscheinlich" ist. Die meisten davon haben etwas mit der Massenverteilung im uns bekannten Universum zu tun, die sich kaum mit einem massiven, kontinuierlichen Masseeintrag an dessen Rand vereinbaren läßt.

Am Anschaulichsten zu verstehen ist aber imho ein Strahlungsargument: Wenn wir das Innere eines schwarzen Lochs wären, dann müsste dessen Rand relativ massiv Strahlen - die "andere Hälfte der Hawking-Strahlung" strahlt nämlich vom Schwarzschild-Radius in das schwarze Loch hinein.

 

Nach Einsteins Formel E=mc² - der Äquivalenz von Masse und Energie - wäre eine Fluktuation in einem supermassiven / hypermassiven Medium von reiner Masse zur reiner Energie durchaus möglich.

 

Jetzt mal abgesehen davon, dass diese Äquivalenz nicht "nur" im inneren von schwarzen Löchern gilt (dort vielleicht sogar nicht, aber das ist eine andere Geschichte die viel damit zu tun hat, wie Du "c" dort definierst) ist das eine der meist missverstandenen Formeln der theoretischen Physik.

Sie sagt nämlich mal rein gar nix darüber aus, ob bzw. unter welchen Bedingungen so eine Umwandlung möglich ist oder gar stattfindet. Sie besagt nur, dass wenn so eine Umwandlung stattfinden würde, in welchem Verhältnis Masse und Energie dann stünden.

 

Wäre es nicht denkbar, dass die beschleunigte Ausdehnung unseres Universums auf die Existenz eines uns umgebenden schwarzen Lochs hindeutet !?

 

Das ist jetzt wieder eine ganz andere Geschichte: Verstehe ich richtig, dass Du jetzt davon ausgehst, dass nicht wir im inneren eines schwarzen Loches sind, sondern um uns herum ein sozusagen "Inverses schwarzes Loch" ist.

Man kann sich relativ schnell überlegen, dass sich so eine Blase in einem inversen schwarzen Loch nicht ausdehen würde, sondern schrumpfen müsste...

 

Ich behaupte darüber hinaus, dass sich in einem supermassiven / hypermassiven schwarzen Loch unzählig viele Welten befinden ( wie 'Blasen' in einem Emmentaler ) , die auch wesentlich andere Eigenschaften aufweisen können, als die unseres Universums.

 

Behaupten kann man ja viel. Ich behaupte (um mal zwei sehr bekannte Bilder "unzulässigerweise" miteinander zu mischen), dass sich genau auf der der Erde gegenüberliegenden Seite der Sonne ein unsichtbares rosa Einhorn in exakt derselben Umlafbahn mit uns um die Sonne bewegt. Bei jedem Versuch, mittels Satteliten oder ähnlichem dieses unsichtbare rosa Einhorn zu detektieren, macht es sich für den Bruchteil einer Sekunde noch unsichtbarer und ist somit unseren Messmethoden grundsätzlich nicht zugänglich. Und jetzt Du!

 

Will sagen: Es macht wenig Sinn (da es mit wenig Erkenntnisgewinn verbunden ist) irgendwelche komplexen Strukturen zu postulieren, von denen man gleich dazu sagt, dass wir sie aber grundsätzlich nicht wahrnehmen können, da zwischen ihnen und uns ein (inverses) schwarzes Loch ist.

 

Florian

[JulianEDFM]

Hmmm, Florian du erwähnst die Hawkingstrahlung und später E=mc^2, als mißverstandene Formel (Wenn ich dich richtig verstehe: nur eine theoretische Formel, ohne 'Praxisanspruch'?) Nur: Ohne E=mc^2 keine Hawkingstrahlung. ;)

 

Ich persönlich bin übrigens der Meinung, dass die Hawkingstrahlung und ihre derzeitige Definition ein Hilfskonstrukt ist, um die Vakuumfluktuationen begreifbar zu machen, ich würde einen anderen Ansatz wählen (den ich aber später vom PC aus tippe :)).

 

Lg

 

Julian

[JMLAB]

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Vielen Dank Peter, Florian und Julian für Eure interessanten und sachlichen Antworten, Beiträge und Gedanken!

 

Ich brauche für eine Antwort ein wenig Zeit, die ich mir gerne nehmen möchte.

 

 

Habe mit grossem Interesse in Peters "PeterH" Pysikbuch " Seltsame Physik - Peter Henne " bei Amazon hineingeschaut, ich bin so frei und darf daher dieses Buch an dieser Stelle hier für weitere Interessenten verlinken was nicht als Werbung sondern als Bereicherung verstanden werden soll >

 

Seltsame Physik - Peter Henne

 

 

Ich darf Dir Peter als Autor gratulieren und danken, ich stelle mir vor dass das Schreiben eines Buches generell und in jeder Hinsicht ein riesengrosser Aufwand sein muss, umsomehr dann, wenn man sich mit Wissenschaft auseinandersetzt und noch viel mehr, wenn an Grenzen heutiger Physik herangegangen wird.

 

Fachwissen, Disziplin, Mut und Durchhaltevermögen sind neben vielen anderen Faktoren elementare Voraussetzungen, um ein Buch überhaupt vollenden zu können.

 

 

Gruss Robert

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[Chipart]

Hmmm, Florian du erwähnst die Hawkingstrahlung und später E=mc^2, als mißverstandene Formel (Wenn ich dich richtig verstehe: nur eine theoretische Formel, ohne 'Praxisanspruch'?) Nur: Ohne E=mc^2 keine Hawkingstrahlung. ;)

 

Hallo Julian,

 

was ich meinte war: die Formel E=mc^2 sagt nicht voraus dass in einer bestimmten Situation Masse in Energie umgewandelt wird oder andersrum, sondern nur wenn das passiert, wie sich die entsprechenden Größen verhalten. Im konkreten Fall kann man aus ihr also keinsewegs folgern (selbst wenn es richtig wäre), dass innerhalb von schwarzen Löchern Universen entstehen, sondern nur, wie gross die beteiligten Massen und Energien sein müssten, wenn das passieren würde.

 

Und wahrscheinlich hast Du eine andere Herleitung der Hawkingstrahlung im Kopf, aber die klassische Herleitung hat sehr wenig mit ART zu tun. Ganz im Gegenteil: Da sie ein quantenfeldtheoretischer Effekt ist, muss man sogar annehmen, dass die Energieerhaltung lokal verletzt wird.

Einen Zusammenhang muss man erst dann herstellen, wenn man aus der Hawkingstrahlung ableitet, dass schwarze Löcher unter bestimmten Bedingungen Masse verlieren.

 

Aber ich denke, die Diskussion führt langsam etwas weit für ein Flugforum.....

 

Florian

[JMLAB]

 

Aber ich denke, die Diskussion führt langsam etwas weit für ein Flugforum ...

.

 

 

Nein, ganz und gar nicht, wir politisieren hier ja nicht, darüber hinaus befinden wir uns in einem Off-Topic Bereich eines Forums.

 

 

Ciao Robert

 

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[PeterH]

Robert, danke für das große Lob :008: Andererseits war das Schreiben von wissenschaftlichen Beträgen und auch Büchern ja Teil meines Berufs, insofern also lange geübt.

 

Das Stichwort der "inversen Hawkingstrahlung" ist durchaus passend, da so der (notwendige) Masseneintrag in ein Schwarzloch-Universum erklärbar wäre. Grundsätzlich ist so ein Universum allerdings im Gegensatz zum kosmologischen Standardmodell thermodynamisch offen, in einer Umgebung mit Vakuumfluktuationen.

 

Vakuumfluktuationen ergeben sich *zwangsläufig* aus der Unschärferelation, der "Casimir-Effekt" wird als ein experimenteller Nachweis angesehen. Die lokale(!) Verletzung des Energieerhaltungssatzes ist in einer gequantelten Umgebung (da keine kontinuierliche Symmetrien) nicht wirklich problematisch.

 

Viele Grüße

Peter

[JulianEDFM]

Hallo Florian,

 

Hallo Julian,

 

was ich meinte war: die Formel E=mc^2 sagt nicht voraus dass in einer bestimmten Situation Masse in Energie umgewandelt wird oder andersrum, sondern nur wenn das passiert, wie sich die entsprechenden Größen verhalten. Im konkreten Fall kann man aus ihr also keinsewegs folgern (selbst wenn es richtig wäre), dass innerhalb von schwarzen Löchern Universen entstehen, sondern nur, wie gross die beteiligten Massen und Energien sein müssten, wenn das passieren würde.

 

 

Ah ok, das ist natürlich korrekt. Dann hatte ich nicht komplett verstanden, was du meintest. :)

 

Und wahrscheinlich hast Du eine andere Herleitung der Hawkingstrahlung im Kopf, aber die klassische Herleitung hat sehr wenig mit ART zu tun. Ganz im Gegenteil: Da sie ein quantenfeldtheoretischer Effekt ist, muss man sogar annehmen, dass die Energieerhaltung lokal verletzt wird.

Einen Zusammenhang muss man erst dann herstellen, wenn man aus der Hawkingstrahlung ableitet, dass schwarze Löcher unter bestimmten Bedingungen Masse verlieren.

 

[/Quote]

 

Die offensichtliche Verletzung der Energieerhaltung ist nur ein Punkt, der mich massiv stört. Andere Punkte sind:

Die Vakuumfluktuationen klingen einfach sehr absurd und abstrakt (wurden aber schon nachgewiesen[?]), die niedrige Temperatur Schwarzer Löcher (bei einer Singularität und somit unendlich hoher Dichte würde ich extrem hohe Temperaturen erwarten, kalte Körper strahlen ja auch eher wenig) und last but not least das Thema: WO landet die ganze Materie?

 

Ich hatte mir nunmal in einer ruhigen Stunde folgendes überlegt: Verschlucken SL überhaupt Licht? Persönlich habe ich da folgendes Problem: Nach Einstein stellt die Lichtgeschwindigkeit eine Barriere dar, die weder über- noch unterschritten werden kann (überlichtschnelle Teilchen per se verbietet die ART nicht, wie oft fälschlicherweise angenommen wird). Jetzt habe ich also ein Photon, welches mit c vom SL wegfliegt. Die Gravitationskraft vom SL ist aber so groß, dass sie das Photon anzieht. Diese Kraft F resultiert in der Beschleunigung a, was für unser Photon in einer Geschwindigkeit v resultiert. Und auch hier gilt, vmax=c! Sprich: v=c! Situation: Das Photon bewegt sich mit c vom SL weg und wird gleichzeitig mit c zum SL hin beschleunigt, ergo ist die Relativgeschwindigkeit null! Obwohl weiterhin die Gravitationskraft und somit eine Beschleunigung wirkt, darf c nicht überschritten werden. Das Photon bleibt also in einer Position hängen (exakt am Ereignishorizont???). Das erklärt auch, wieso wir nichts sehen. Nicht, weil Licht verschluckt wird, sondern weil es vom SL quasi eingefroren wird.

Einen Effekt hat die Gravitation dennoch: Das Photon wird extremst in der Länge verzerrt. In Richtung SL führt das zu einer massiven Rotverschiebung, in Richtung Beobachter hingegen zu einer massiven Blauverschiebung. Für die Wellenlänge würde das bedeuten, dass sie in Richtung Beobachter kleiner wird, bis wir im Bereich Röntgenstrahlung sind. Und genau diese lässt sich als Nachweis für die Existenz eines SL heranführen.

 

Soweit meine Gedanken in Kurzform :) Ich finde es wahnsinnig spannend, Gedankenexperimente auf diesem Gebiet durchzuführen und habe das ein Stück weit als eine Art Hobby entdeckt. Mir ist klar, dass meine Überlegung bestimmt einen oder mehrere gravierende Fehler enthält (z.B muss ich ehrlicherweise gestehen, habe ich keine Ahnung, wieso das Photon Richtung Beobachter blauverschieben werden sollte....:o) und sicher haltlos ist, aber vielleicht kann man ja trotzdem ein bischen drüber diskutieren.

 

Lg

 

Julian

[Chipart]

Lieber Julian,

 

ich weiss nicht, welche Vorbildung Du in theoretischer Physik hast. In so fern tue ich mich etwas schwer damit, die Antworten auf dem richtigen Niveau zu formulieren. Da die Fragen die Du stellst sehr fundamentaler Natur sind, gehe ich davon aus, dass Du Dich bisher erst relativ wenig mit Quantenmechanik (und allem was danach kommt :-)) beschäftigt hast. Versteh mich bitte nicht falsch: Die Fragen die Du stellst sind im Wesentlichen genau die richtigen - es wurde nur in den letzten nun doch schon fast 100 Jahren auch schon sehr viel zur Beantwortung dieser Fragen getan...

 

Die offensichtliche Verletzung der Energieerhaltung ist nur ein Punkt, der mich massiv stört. Andere Punkte sind:

Die Vakuumfluktuationen klingen einfach sehr absurd und abstrakt (wurden aber schon nachgewiesen[?]),

 

Die Möglichkeit (oder genauer sogar die Notwendigkeit) von lokalen, kurzzeitigen Verletzungen von Energieerhaltung, Impulserhaltung, ... ist eine der fundamentalen Annahmen der Quantenmechanik. Ja, das ist oft nicht sehr anschaulich und intuitiv, aber es erklärt einige beobachtbare Phänomene eben deutlich besser, als alle Modelle in denen so etwas nicht passieren kann,

 

die niedrige Temperatur Schwarzer Löcher (bei einer Singularität und somit unendlich hoher Dichte würde ich extrem hohe Temperaturen erwarten, kalte Körper strahlen ja auch eher wenig)

 

Die wesentliche Frage hier ist, was Du unter "Temperatur" verstehst! Wie heiis oder kalt es "im inneren" eines schwarzen Loches ist (und ob es überhaupt Sinn macht dort so etwas wie eine Temperatur zu definieren) ist sicher eine spannende Frage - davon sprichst Du aber nicht, wenn Du meinst (große) schwarze Löcher haben sehr niedrige Temperaturen.

Was Du wahrscheinlich meinst ist die aus der Entropie abgeleitete Strahlungstemperatur des schwarzen Loches. Dies ist zunächst mal eine rein theoretische Größe, die man daraus erhält, wenn man die Grundgleichungen der Thermodynamik auf schwarze Löcher anwendet. Sie hat mit der "Hand auf heisse Herdplatte=Autsch"-Temperatur erst mal nicht viel gemeinsam.

Allerdings gibt es eine "fast richtige" anschauliche Erklärung:

Die dem schwarzen Loch auf diese Weise zugeordnete Temperatur ist diejenige Festkörper-Temperatur, die ein schwarzer Strahler hätte, der genau so viel Energie abstrahlt, wie eben dieses schwarze Loch.

 

Ganz einfach kannst Du Dir das so vorstellen: Wenn Du heissen Kaffee in eine gute Thermoskanne füllst und dann mit einem IR-Thermometer von aussen die Temperatur bestimmst, dann wirst Du immer Zimmertemperatur messen auch wenn der Kaffee im innern kein bischen kälter geworden ist.

 

 

Jetzt habe ich also ein Photon, welches mit c vom SL wegfliegt. Die Gravitationskraft vom SL ist aber so groß, dass sie das Photon anzieht. Diese Kraft F resultiert in der Beschleunigung a, was für unser Photon in einer Geschwindigkeit v resultiert. Und auch hier gilt, vmax=c! Sprich: v=c! Situation: Das Photon bewegt sich mit c vom SL weg und wird gleichzeitig mit c zum SL hin beschleunigt, ergo ist die Relativgeschwindigkeit null! Obwohl weiterhin die Gravitationskraft und somit eine Beschleunigung wirkt, darf c nicht überschritten werden. Das Photon bleibt also in einer Position hängen (exakt am Ereignishorizont???). Das erklärt auch, wieso wir nichts sehen. Nicht, weil Licht verschluckt wird, sondern weil es vom SL quasi eingefroren wird.

 

Hier hast Du einen kleinen Denkfehler: c ist eine Geschwindigkeit und keine Beschleunigung. Dein Photon wird also nicht "mit c zum SL beschleunigt".

Zudem ist die Lichtgeschwindigkeit zwar lokal immer eine Naturkonstante - allerdings ist diese Konstante je nach medium und umgebenden Raum unterschiedlich hoch. Um die Singularität des schwarzen Loches herum ist der Raum extrem stark gekrümt. Deswegen kommt selbst ein Photon, das "geradeaus" von dieser Singularität wegfliegt nie über den Schwarzschild-Radius hinaus...

 

Ich finde es wahnsinnig spannend, Gedankenexperimente auf diesem Gebiet durchzuführen

 

Die grosse Herausforderung ist: Viele kosmologische und quantenmechanische Effekte sind extrem kontraintuitiv. Deswegen tue ich mich ein bischen schwer damit, hier "Gedankenexperimente" zu machen, da Gedanken eben meist intuitiv funktionieren.

Ein schwarzes Loch z.B. ist eben halt doch etwas ganz anderes, als ein großer kosmischer Staubsauger, der alles um sich rum aufsaugt.

 

Mein bestes Beispiel für diese Problematik ist das anschauliche (bohrsche) Atommodell. Wie viele (Hobby-)Physiker haben darüber philosophiert, was die tiefere bedeutung davon ist, dass ja Atome mit ihrem Kern und den darum kreisenden Elektronen im Wesentlichen genauso aussehen, wie unser Sonnensystem mit ihrer Sonne und den darum kreisenden Planeten.

Nicht erst seit heute wissen wir, dass der Grund hierfür extrem einfach ist: Der Erfinder des Atommodells hatte Bilder vom Sonnensystem im Kopf als er Atome beschrieben hat! So einfach ist das. In Wirklichkeit sehen Atome aber komplett anders aus...

 

Florian

[PeterH]

Nur ganz kurz: Die Lichtgeschwindigkeit ist in allen Bezugssystemen gleich groß. Wenn ein Photon gebremst oder beschleunigt wird, bleibt seine Geschwindigkeit c (und seine Ruhemasse Null). Wenn zwei Photonen jeweils mit c aufeinander zufliegen, ist ihre Relativgeschwindigkeit c und nicht 2c.

 

Was sich bei Beschleunigungen ändert, sind Energie und Impuls, was für das Photon heißt: Frequenz und Wellenlänge. c bleibt konstant.

 

Daraus, daß c in allen Bezugssystemen gleich ist (c ist absolut), folgen ja die Schlüsse der Speziellen Relativitätstheorie (SRT): Raum und Zeit sind (anders als bei Newton) relativ und miteinander verbunden. Daß c absolut ist, ist bestens duch Experimente belegt, ebenso theoretisch in den Maxwell-Gleichungen, in denen c vom Bezugssystem unabhängig ist.

 

Viele Grüße

Peter

 

P.S. Florian ist mir zuvorgekommen - volle Zustimmung.

[JMLAB]

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Zwei Juristen warnen vor Zerstörung der Erde >

 

 

Die Debatte um die Sicherheit von Teilchenbeschleunigern lebt wieder auf. Zwei US-Juristen warnen vor neuen Experimenten am Relativistic Heavy Ion Collider auf Long Island. Sie fürchten ein erhöhtes Risiko, dass die Erde durch seltsame Materie zerstört wird.

 

 

 

 

Hamburg - Mancher Wissenschaftler am Kernforschungszentrum Cern in Genf hat das Jahr 2008 noch in unguter Erinnerung.

 

Statt Journalisten von den gigantischen Möglichkeiten des Large Hadron Collider (LHC) zu berichten, mussten sie immer wieder Fragen nach Schwarzen Löchern oder sogenannten Strangelets beantworten, die bei den Experimenten entstehen könnten. Die Boulevardpresse beschrieb den Weltuntergang, vor Gerichten wurde gegen den Betrieb des LHC geklagt.

 

Heute, mehr als fünf Jahre nach der Inbetriebnahme des LHC, scheint die Debatte längst beendet zu sein. Das Higgs-Boson wurde entdeckt - untergegangen ist die Welt trotzdem nicht. Die Klagen gegen den Teilchenbeschleuniger sind gescheitert. In den USA aber beginnt die aus Sicht vieler Forscher absurde Debatte wieder von vorn.

 

Eric Johnson und Michael Baram, zwei Juristen, fordern eine erneute Überprüfung des Relativistic Heavy Ion Collider (RHIC) auf Long Island. Die am dortigen Brookhaven National Laboratory in Zukunft geplanten Experimente würden die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass sogenannte seltsame Materie entsteht, die dann normale Materie in seltsame Materie umwandeln und so die gesamte Erde zerstören könnte.

 

Im knapp vier Kilometer langen Beschleunigerring RHIC rasen seit dem Jahr 2000 schwere Gold-Ionen fast mit Lichtgeschwindigkeit aufeinander zu. Beim Crash werden die Protonen und Neutronen in ihre Bestandteile zerlegt - ein Plasma aus Quarks und Gluonen entsteht. Die Experimente ähneln denen am deutlich größeren LHC-Beschleuniger in Genf, wo mit Protonen und Bleiionen gearbeitet wird.

 

 

Warnungen vor der Entstehung seltsamer Materie sind nicht neu - ebenso wie Warnungen vor mikroskopisch kleinen Schwarzen Löchern. Es gab sie schon 1999 in den USA, bevor der Beschleuniger RHIC in Betrieb ging. Und dann später in Europa vor der Premiere des LHC im Jahr 2008.

 

Die Juristen Johnson und Baram fordern nun, die Sicherheitsrisiken am RHIC neu zu bewerten. Dies sei wegen neu geplanter Experimente nötig. Sie beziehen sich dabei ausdrücklich auf eine 1999 erstellte Studie über "Spekulative Desasterszenarien am LHIC". Darin kamen der MIT-Physiker Wit Busza und zwei Kollegen zu dem Schluss, dass keine Gefahr von den Experimenten ausgehe. Die Gutachter verwiesen unter anderem darauf, dass mit steigender Kollisionsenergie die Wahrscheinlichkeit sinkt, dass sogenannte Strangelets entstehen.

 

Johnson und Baram kritisieren nun jedoch, dass bei künftig geplanten Experimenten mit geringeren Energien gearbeitet werden soll, was das Risiko der Entstehung sogenannter Strangelets erhöhen könnte. "Wenn gefährliche Strangelets möglich sind, gleicht jede zusätzliche Kollision dem Wurf eines Würfels", schreiben sie auf der Webseite "International Business Times". Auch wenn es sich um geringe Wahrscheinlichkeiten handle, seien diese bedeutsam, es gehe schließlich um die Existenz der Erde. Zudem kritisieren sie eine mögliche Voreingenommenheit der Gutachter. Diese hätten ein Eigeninteresse an den Ergebnissen und seien daher nicht neutral.

 

Viele Physiker bezweifeln jedoch, ob das beschriebene Strangelet-Szenario so überhaupt möglich ist. Hinweise auf eine Umwandlung normaler Materie durch die Gegenwart seltsamer Materie sind bislang nicht bekannt.

 

Ob der Beschleuniger RHIC auf Long Island künftig weiterbetrieben wird, ist trotzdem offen. Das liegt jedoch nicht an Ängsten vor Strangelets oder Schwarzen Löchern. Das Aus für die Anlage könnte wegen der hohen jährlichen Kosten von über 100 Millionen Dollar kommen.

 

Derartige Sorgen brauchen sich die Wissenschaftler am LHC in Genf nicht zu machen. Der Beschleuniger soll bis 2035 laufen. Bereits jetzt befassen sich die Teilchenforscher mit dem möglichen Nachfolgeprojekt des 26 Kilometer langen LHC-Rings, in dem Energien von 100 Tera-Elektronenvolt (TeV) erreicht werden sollen. Das wäre das Siebenfache der Energie, die im LHC ab Frühjahr 2015 geplant sind.

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Link >

 

http://www.gmx.at/themen/wissen/weltraum/22b39uy-juristen-warnen-zerstoerung-erde#.hero.Angst%20vor%20dem%20Ende%20der%20Welt.753.385

 

 

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[JMLAB]

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Kann eine Entscheidung im Hier und Jetzt ein Ereignis in der Vergangenheit beeinflussen !?

 

 

 

 

 

 

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Bearbeitet 27. September 2015 von JMLAB

[PeterH]

Oha! Das ist jetzt eine von den Fragen, die so einfach klingen und so schwer zu beantworten sind:

 

Klassisch (also inklusive Allgemeiner Relativitätstheorie) lautet die Antwort: Eindeutig Nein.

 

Im Quantenbereich (letztlich für Teilchen, besonders für Photonen), wenn man noch Verschränkung hinzunimmt, möglicherweise. Aber da ist die Raumzeit ohnehin alles andere als "überschaubar" (ART und QED/QCD passen nicht zusammen. Einige erste Ansätze haben Hawking, Thorne und andere z.B. ihren Untersuchungen über Schwarze Löcher geliefert (Hawkingstrahlung, Entropieproblem usw). Auch im "Holografischen Prinzip" könnte man nach Antworten suchen).

 

Kurz und gut: Es spricht einiges dafür, daß eine Entscheidung im Hier und Jetzt (Was immer das sein mag) ein Ereignis in der Vergangenheit (was immer das ist) höchstwahrscheinlich nicht beeinflussen kann. Zumindest nicht auf makroskopischer Skala.

 

Aber wer weiß? Die Theoretiker arbeiten fieberhaft - hoffentlich gibt's dann auch mal mehr Ideen für experimentelle Überprüfungen... :005:

 

Aber abgesehen davon: Was ist denn der Anlaß für Deine Frage?

 

Viele Grüße

Peter

[JMLAB]

Aber abgesehen davon: Was ist denn der Anlaß für Deine Frage?

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Beobachtungen und Erfahrungen unter dem Spannungsfeld der Angst.

 

 

 

 

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Bearbeitet 27. September 2015 von JMLAB

[PeterH]

Zumindest ein großer Teil davon liegt außerhalb des Forschungsgegenstandes der Physik, z.B. gibt es dort sowas wie ein Angstfeld natürlich nicht. Auch "Leid" ist ein Begriff, der in der Physik keine Definition hat. Sicher gibt es andere Wissenschaften/Pseudowissenschaften, die dazu etwas mehr aussagen können oder wollen.

 

"Physik untersucht die grundlegenden Phänomene in der Natur in der Absicht, deren Eigenschaften und Verhalten anhand von QUANTITATIVEN(!) Modellen und Gesetzmäßigkeiten zu erklären" (nach Wikipedia).

 

Insofern kann ich über das oben Gesagte hinaus dazu nicht viel mehr beitragen.

 

Viele Grüße

Peter

[Chipart]

Kann es sein dass ich durch eine Entscheidung im Hier und Jetzt ein Ereignis in der Vergangenheit beeinflussen kann !?

 

Definiere "Vergangenheit"!

 

Gruss,

Florian

 

P.S.: Die Frage ist ernster gemeint, als sie klingt. Je nach Deinem Konzept von Vergangenheit faellt die Antwort auf Deine Frage unterschiedlich aus.

[JMLAB]

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Vielleicht ist die Qualität des Denkens ein Ansatz zur Erklärung meiner Beobachtungen.

 

Kann es sein dass unser Denken mehr Einfluss auf die Physik hat als wir uns das zur Zeit vorstellen können !?

 

Viele Grüsse und Danke für die interessanten Antworten Peter und an alle die hier mitwirken!

 

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[stefanw]

Kann es sein dass unser Denken mehr Einfluss auf die Physik hat als wir uns das zur Zeit vorstellen können !?

 

Es gab zumindest in der Geschichte der Menschheit noch keine schlüssigen Beweise dafür. Daher eher nein.

[Peter FSX]

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Vielleicht ist die Qualität des Denkens ein Ansatz zur Erklärung meiner Beobachtungen.

 

Kann es sein dass unser Denken mehr Einfluss auf die Physik hat als wir uns das zur Zeit vorstellen können !?

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Es gab mal eine Zeit, da hatte ich den Verdacht, das ich mit meinem Denken das lokale Wetter beeinflussen konnte...:008:

 

Davon bin ich aber wieder abgekommen:005:

 

Aber hier ein paar Links zur Beschäftigung und Anregung:

 

http://akato.eu/marketing-kommunikation/wp-content/uploads/2013/09/Saubere-Luft-reines-Wasser-klares-Denken.jpg

 

http://www.heise.de/foto/galerie/foto/Rein-subjektiv-ist-auch-ein-Objektiv-eigentlich-ein-Motiv-700ee8621e313f2ccaa2097cff958213

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Objektiv

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Subjektivit%C3%A4t

 

Es ist gut, das wir nicht alles wissen.:cool:

[JMLAB]

 

Beitrag von JMLAB gelöscht am 27.09.2015

 

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Bearbeitet 27. September 2015 von JMLAB

[JMLAB]

Definiere "Vergangenheit" !

 

Die Frage ist ernster gemeint, als sie klingt

 

Je nach Deinem Konzept von Vergangenheit faellt die Antwort auf Deine Frage unterschiedlich aus

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Ich weiss nicht wie in der Welt der Quanten Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft verstanden werden kann.

 

Vielleicht kann Peter ( PeterH ) noch dazu etwas sagen, es wäre sehr interessant.

 

Gruss Robert

 

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Bearbeitet 27. September 2015 von JMLAB

[PeterH]

Wirklich, Du traust mir da viel zu viel zu: Ich weiß nicht einmal, was Zeit eigentlich ist.

 

Philosophen wie Aristoteles oder Kant oder Heidegger haben darüber nachgedacht, trotzdem ist es nicht möglich, zusammenzufassen, was Zeit eigentlich ist. Vermutlich weiß es niemand.

 

Kommen wir also zur Physik:

 

"Zeit (Zusatz von mir: In der Physik) ist das, was eine Uhr messen kann" (A.Einstein)

 

Daraus wäre immerhin zu schließen, daß Zeit objektiv existiert ("Wenn man es messen kann, existiert es").

 

Man beachte einen Unterschied der Zeit zu anderen physikalischen Größen: "Ein elektrischer Strom unter einer elektrischen Spannung läßt ein Voltmeter ausschlagen. Die Zeit kann keinen Uhrzeiger bewegen" (Klaus Menny).

 

Es gibt weiterhin keine absolute Zeit, sie ist relativ (abhängig von Relativgeschwindigkeit und Beschleunigung) und mit dem Raum untrennbar verbunden (Raumzeit).

 

Daraus folgt, daß die Zeit und die Längen in unterschiedlichen bewegten und/oder beschleunigten Bezugssystemen unterschiedlich lang sind. Das gilt natürlich auch für Vergangenheit und Zukunft. Die Bestimmung einer gemeinsamen Gegenwart wird sinnlos.

 

Daraus (ganz wichtig): Möglich ist allein, die Dauer einer Bewegung mit der Dauer einer anderen Bewegung zu vergleichen. Mehr geht nicht.

 

Eine absolute Zeit und ein absoluter Raum (wie von Newton postuliert und mit sehr intelligenten Gedankenexperimenten belegt) existieren nachweislich nicht.

 

Nun eine fiese Frage: Wie lang ist die physikalische Gegenwart in einem bekannten Bezugssystem? Das wäre ja wichtig, um das Ende der Vergangenheit und den Anfang der Zukunft in diesem System bestimmen zu können. In der Physik spielt da die Planckzeit als vermutlich minimaler Zeitabschnitt eine Rolle (etwa 5.4 mal 10 hoch minus 44 Sekunden), das ist die Zeit, die das Licht braucht, um eine Plancklänge (etw 1.6 mal 10 hoch minus 35 Meter) zurückzulegen.

 

Nun sind wir auch schon bei den Quanten: Es gilt unabweisbar die Heisenbergsche Unschärferelation: h < Delta E mal Delta t, heißt: Je genauer ich die Energie E (die bestimmt ja z.B. die Dauer einer Bewegung eines Objekts, siehe oben) in einem System messe, desto ungenauer (unschärfer) wird die Zeitbestimmung t (und umgekehrt; h ist das Plancksche Wirkungsquantum). Wie lang ist also die Gegenwart? Wann genau endet die Vergangenheit und wann genau beginnt die Zukunft?

 

Wenn ich nun umgekehrt die Zeit sehr genau bestimme, dann wird die Energie des Systems (z.B. die Bewegungsgrößen) unscharf, zudem erscheinen plötzlich virtuelle Teilchen aus dem Nichts und verschwinden wieder (kurzzeitige Verletzung des Energieerhaltungssatzes, Vakuumfluktuationen) - je genauer ich die Komponenten des Systems zu bestimmen versuche, desto mehr "verschwimmt" es. Dies hat nichts zu tun mit der Präzision unserer Meßgeräte: Die Energie/Zeit-Unschärfe (bzw die Impuls/Ortsunschärfe) ist eins der grundlegenden physikalischen Gesetze (eins der wichtigsten überhaupt)

 

Genug Fragmentarisches bis hier.

 

Es gibt bei Physiologen und Psychologen noch den Begriff der subjektiven Zeit, auch eine Überlegung, daß die subjektive Gegenwart 1/3 Sekunde dauert usw. Die Verbindung des subjektiven Zeitempfindens zur physikalischen Raumzeit ist aber einsichtigerweise nur sehr lose und kaum zu quantifizieren, dazu kann ich hier mangels Wissens auch nichts beitragen.

 

Wie letztlich zur Frage nach der Zeit. Ich weiß nicht, was das ist.

 

Viele Grüße

Peter

[Wolkenschieber]

Also Zeit messen wir zwar allgemeinverbindlich, aber jeder hat natürlich ein persönliches Bewusstsein, was er als Zeit (ablauf) empfindet.

 

Da sind wir aber bei der Neurowissenschaft. Die definiert Bewusstsein als Prozess unter Verwendung von Rückkopplungsschleifen (mit verschiedenen Parametern, wie z.B. Zeit) um ein Ziel zu erreichen.

 

Entsprechend der jeweiligen Entwicklungsstufe (eines Lebewesens) könnte man sich also ein Bild machen, wie es seine jeweilige Welt (und die Parameter darin) erlebt.

 

Also ein Tier interessiert sich (wahrscheinlich) nur für den Raum. Menschen jedoch für den Raum und die Zeit, und zwar sowohl die Zukunft als auch die Vergangenheit.

 

Man könnte jetzt alles (Lebewesen und Pflanzen) solche Rückkopplungsschleifen mit verschiedener Komplexität zuordnen. Wenn wir also bei einem Tier oder einem Menschen dem jeweiligen Bewusstsein vorhandene oder nachweisbare Emotionen zuordnen, soziale Verhaltensweisen usw. ergibt das eine sog. Bewusstseinsstufe.

 

Ich kürze ab. In einem solchen Modell hätte das menschliche Bewusstsein die Rückkopplungsstufe 3 erreicht. Es gibt ein Kontinuum des Bewusstseins. Der Unterschied zwischen menschlichem und tierischem Bewusstsein, von dem Darwin gemeint hat, es sei ein gradueller, kein prinzipieller, ist dass wir das Prinzip Zukunft verstehen. Das ist unser Alleinstellungsmerkmal.

 

Daniel Gilbert (Harvard Psychologe) beschreibt das so: "Die größte Leistung des menschlichen Gehirns ist seine Fähigkeit, sich Dinge und Ereignisse vorzustellen, die im Reich der Wirklichkeit nicht existieren und diese Fähigkeit ist es, die uns erlaubt über die Zukunft nachzudenken".

 

Zukunft zu erdenken, ist also unsere vorrangigste Aufgabe. das heißt ich kann mich also außerhalb der Zeit stellen mit meinem Bewusstsein und damit kann ich natürlich auch die Vergangenheit "beeinflussen".

 

Ich müsste also mich im Augenblick in meinem Bewusstsein außerhalb der Zeit stellen, darüber nachdenken, wie ich meine Zukunft gestalten will, rückkoppeln, was damit in der Vergangenheit zu tun gewesen wäre und mein Tun daran ausrichten.

 

Das ist jetzt sicher in Roberts Sinn unbefriedigend, aber genau das macht unser Bewusstsein aus.

 

Es macht aber Sinn, wenn man versteht, wie unser Gehirn arbeitet und warum wir Gefühle haben und wir sie beeinflussen. Das ist aber dann ein neues und sehr umfangreiches Thema.

[Chipart]

Also ein Tier interessiert sich (wahrscheinlich) nur für den Raum.

 

Das ist nicht wahrscheinlich, sondern sogar sehr unwahrscheinlich (zumindest, wenn man Tieren nicht abspricht, dass sie sich überhaupt für etwas "interessieren" können, dann aber auch nicht für den Raum).

 

Es gibt in der Natur viele Beispiele dafür, dass Jäger ihrer Beute "vorauseilen", also z.B. zu bestimmten (Tages-, Jahres-)Zeiten an guten Beuteplätzen sind, bevor ihre Beute dort "routinemäßig" auftaucht. Tiere können Ereignisse vorausahnen.

Hierzu brauchen sie ein mentales Konzept von Zeit (das zwar instinktiv sein kann, aber wie oben schon gesagt wissen wir auch nicht, ob sie ein bewusstes Konzept von Raum haben).

 

@Peter: Genau das meinte ich! Schon Zeit an sich ist ein sehr schwieriges Konzept in der Physik. Vergangenheit als von der Zeit abgeleitetes Konzept ist daher noch schwieriger.

 

Selbst in der klassischen relativistischen Definition: "Die Vergangenheit eines Punktes x0 in der Raumzeit ist die Menge all derjenigen Punkte in der Raumzeit, die eine Wirkung auf x0 haben können" ist ja für Viele sehr kontraintuitiv, weil Vergangenheit plötzlich eine räumliche Dimension hat und außerdem selbst "gleichzeitig" nicht mehr so klar erscheint, wie man das intuitiv vermutet.

 

Allerdings macht es die Sache auch viel leichter und auf bestimmte Weise dann doch wieder sehr anschaulich: Auch für viele makroskopische Vorgänge ist es ja "egal", ob sie tatsächlich gleichzeitig stattgefunden haben, oder "in Wirklichkeit" mit einem kleinen Zeitversatz.

 

Florian

[Chipart]

Kann es sein dass unser Denken mehr Einfluss auf die Physik hat als wir uns das zur Zeit vorstellen können !?

 

Nein! Und der Grund dafür ist, dass die Physik heute ja schon nicht die Wirklichkeit, sondern unser mentales Modell von der Wirklichkeit beschreibt, erforscht und weiterentwickelt und somit "die Physik" 100% von unserem Denken beeinflusst wird - mehr geht nicht.

 

Die spannendere Frage ist, ob unser Denken die Wirklichkeit beeinflussen kann!

 

Hier gäbe es mehrere Möglichkeiten, z.B.:

- Wir leben (Matrix läßt grüßen) in einer "Wirklichkeit" die ohnehin nur unserer Vorstellung entspringt und in eine ganz andere Wirklichkeit eingebettet ist, die wir nicht ansatzweise erfassen können.

- Wir leben (Truman Show läßt grüßen) in einer "Sandbox-Welt", die von einer äußeren Macht gesteuert wird, welche zugriff auf unsere Gedanken hat. Diese äußere Macht könnte dadurch indirekt durch unser Denken veranlasst werden, die Wirklichkeit anzupassen. Dieses Konzept ist übrigens die wesentliche definitorische Eigenschaft der Theistischen Religionen

- Es gibt eine bisher unentdeckte "fünfte Kraft", die durch unsere Gedanken gesteuert wird.

 

Florian