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Abschaffung Zoll auf vielen französischen Flugplätzen


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114 Antworten in diesem Thema

#1 Flavio

Flavio
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Geschrieben 01 April 2012 - 16:21

Nach dem italienischen faktischen Flugverbot für Ausländer nun folgende Hiobsbotschaft aus Frankreich (aus dem Newsletter der IAOPA):

French Customs blow for general aviation

The French government is withdrawing Customs from dozens of smaller airfields, which will have a major impact on GA flights from the UK because Britain has never signed up to the Schengen Agreement allowing free travel across European borders. Some Swiss pilots will also be affected.

A list of airfields from which Customs has been withdrawn has been confirmed by Emmanuel Davidson of AOPA France. They are Meaux-Esbly, Pontoise, Toussus Le Noble, Valenciennes-Denaine, Nancy-Essen, Pontarlier, Reims-Champagne, Saint-Yan, Vesoul-Frotey, Courcheval, Megeve, Roanne-Renaison, Valence-Chabeuil, Gap-Tallard, Albi-le-Sequestre, Cahors-Lalbenque, Castres-Mazamet, Bourges, Dieppe-St-Aubin, Granville, Morlaix-Ploujean and Quimper-Plughaffen. Customs will not be available even on 24 hours notice. Airfields which have been earmarked to have Customs facilities removed by summer 2012 include Amiens-Glisy, Abbeville, Calais, Montbeliard-Courcelles, Besancon-La-Veze, Colmar-Houssen, Nevers-Fourchambault, Epinal-Mirecourt, Auxerre-Branches, Vichy-Charmeil, Annemasse, Le Castellet, Agen-La Garenne, Lannion, Laval-Entrammes, Rouen-Vallee de Seine, Orleans-St Denis de Hotel. Emmanuel Davidson says the decisions has been taken by the French finance ministry, which is responsible for customs. "Although we cannot understand the reasoning behind the decision, it makes things very difficult for many pilots either based in France or for foreign pilots coming or going to a country which has not signed the Schengen treaty," he says. "For pilots wishing to use Toussus le Noble (LFPN), for instance, it means that they cannot clear Customs if they are arriving or departing from the UK or the Channel Islands. Toussus is a business and general aviation airport. Many business jets are based there. The only airports in the Paris area with Customs available are now Lognes (750 meters hard runway), not IFR, not usable at night; Charles De Gaulles International (not accessible to GA); Orly International (not accessible to GA); Paris le Bourget (not accessible VFR, €500 in landing and mandatory handling charges. "A pilot coming back from Guernsey to Toussus needs to clear customs either in Dinard, Deauville or Cherbourg, where Customs closes at 1900 at the latest. Therefore it is impossible to spend the week-end in Guernsey without leaving early in order to clear Customs. Your week end is going to be cut short. The Finance Ministry is deaf to any argument presented by airfield management, AOPA, or even the DGAC." While Switzerland has signed the Schengen Treaty it has no customs treaty with France. Therefore, the interpretation of French customs is that people may circulate freely, but in the case of general aviation, pilots, their passengers, luggage and goods transported are subject to customs inspection. The exception is Geneva, where a special treaty is in place because part of Geneva Airport is on French soil and inspection or non-inspection by Swiss customs is considered as a French customs inspection and vice versa.


Demnach scheint Frankreich die Möglichkeit des Zolls auf den meisten kleineren Plätzen abschaffen zu wollen. Für uns Schweizer bedeutet dies eine massiv erschwerte Einreise, die nur noch über grössere Plätze wie Lyon-Bron, Clermont-Ferrand, Montpellier, Strassbourg etc. erfolgen kann. Für die Region Paris git es keine Möglichkeit.

Für mich bedeutet dies ein faktisches Aus auch für Frankreich, da ich sehr oft kleinere Städte bereist habe und den Direktflug dorthin genoss. Es kam bei korrekt angemeldetem Zoll sowieso nie jemand kontrollieren. Gerade bei schlechteren Wetterbedingungen (IFR) ist das Erfordernis der Zwischenlandung ein grosser Aufwand und der Sicherheit nicht förderlich.

Weshalb müssen wir mit den Kleinflugzeugen uns das überhaupt gefallen lassen? Meiner Meinung nach bräuchte man gar keinen Zollflugplatz anzufliegen, solange nichts zu verzollen ist, da wir ja Schengen-Mitglied sind (ja, ich kenne die im Forum geführten Diskussionen über dieses Thema). Aber auf ein entsprechendes Abkommen mit Frankreich werden wir wohl vergebens oder noch lange warten müssen ...

Es wäre schön, wenn sich die GA-Verbände auch dieser Sache annehmen würden (Weiterleitung dieses Links werde ich veranlassen).
Fliegergruss
Flavio

#2 Chipart

Chipart
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Geschrieben 01 April 2012 - 18:15

Weshalb müssen wir mit den Kleinflugzeugen uns das überhaupt gefallen lassen? Meiner Meinung nach bräuchte man gar keinen Zollflugplatz anzufliegen, solange nichts zu verzollen ist, da wir ja Schengen-Mitglied sind (ja, ich kenne die im Forum geführten Diskussionen über dieses Thema). Aber auf ein entsprechendes Abkommen mit Frankreich werden wir wohl vergebens oder noch lange warten müssen ...


Was wohl auch daran liegt, dass die Schweiz ihrerseits aus meiner Sicht genauso unsinnige Zollkontrollen vornimmt. Bei einigen Flugplätzen der Schweiz, z.B. LSPV mit 50 CHF jeweils für Ein- und Ausreise (also 100 EUR "Sonderlandegebühr für Ausländer"), herrscht ja damit faktisch auch schon Landeverbot für Ausländer.

Es ist das gute Recht der Schweiz, bei der europäischen Zollunion nicht mitmachen zu wollen. Aber man kann eben nicht die Vorteile einer solchen Zollunion nutzen, ohne deren Lasten auch mitzutragen...

Gruss,
Florian

#3 Flavio

Flavio
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Geschrieben 01 April 2012 - 19:08

Bei einigen Flugplätzen der Schweiz, z.B. LSPV mit 50 CHF jeweils für Ein- und Ausreise (also 100 EUR "Sonderlandegebühr für Ausländer"), herrscht ja damit faktisch auch schon Landeverbot für Ausländer.


Das gilt natürlich auch für Schweizer, welche aus dem Ausland kommen ... Es ist immer eine schlechte Argumentation zu sagen "aber bei Euch ist es noch schlimmer oder genauso schlimm".

Aber man kann eben nicht die Vorteile einer solchen Zollunion nutzen, ohne deren Lasten auch mitzutragen...


Du hast recht, das ist unser Problem. Und trotzdem sind solche Einschränkungen natürlich höchst erpresserisch, da die Frage ja nicht lautet Zollunion oder nicht, sondern EU oder nicht und das hat eine ganz andere Dimension. Nur weil wir mitten in Europa liegen, müssen wir uns ständig anpassen.

Bezüglich Schweizer Zoll bin ich schon lange der Meinung, dass alle Zölle abgeschafft gehören, das ist mittelalterliche Wegelagerei.
Fliegergruss
Flavio

#4 Urs Wildermuth

Urs Wildermuth
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Geschrieben 01 April 2012 - 19:13

Man kann wirklich wahnsinnig werden in der GA. Frankreich war bisher noch eines der GA Länder, wo eine gewisse Freiheit möglich war, jetzt machen die die Airports dicht. Denn darauf läuft es raus. Und nicht nur für uns. Epinal zum Beispiel war auch oft Trainingsplatz für Swiss und andere Airlines, sowie für Flugschulen.

Nun ist es wirklich an der Politik und den Verbänden hier für eine Lösung zu sorgen: Die Schweiz ist in Schengen. Also müssten wir eigentlich ohne Personenkontrolle nach Frankreich einreisen können, wenn keine Zollwaren dabei sind. Sagt Frankreich jetzt, ok, wir als Schengen Bürger können das tun aber müssen mit Zollkontrollen rechnen und entsprechenden Konsequenzen, wenn Handelswaren ausserhalb der Freigrenzen dabei sind, dann ist das ok. Wenn eben nicht, dann ist Frankreich auch nur noch mit Zwischenlandungen erreichbar, sei es in Genf, Basel oder halt einem der verbleibenden Zollplätze dort.

Plätze wie u.a. Annemasse, von wo aus viele Genfer Piloten fliegen, sind schlicht unverzichtbar für die GA. Ebenso ist es unglaublich, dass die gesamte Pariser Aera nun keine Zollabfertigung mehr anbietet für die GA, das heisst de fakto die Engländer komplett aussperrt, ebenso Kroaten, Zyprioten, Serben, Amis e.t.c.

@ Florian: Du kannst Dir Deine Häme wirklich sparen. Dieser Schritt richtet sich so wie's ausschaut primär gegen England, vermutlich haben die Franzosen die Schweizer gar nicht beachtet, da sie schlicht die Schengenstaaten angeschaut haben. Italien betrifft Euch genau so. Und wenn das so weitergeht in der GA, sind wir alle am Ende über kurz oder lang.

Beste Grüsse
Urs
LSZH
http://www.hbdwc.ch


#5 kerosin

kerosin
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Geschrieben 01 April 2012 - 19:38

Ich hatte schon gehofft es handelt sich um einen Aprilscherz, aber leider...:mad:

Die aktuelle Liste der Grenzübergangsstellen gibt es hier.

Wenn man im Internet rumstöbert, findet man zahlreiche Artikel (Bourges, Quimper oder Dieppe)
Am Beispiel von Dieppe ist es umso schmerzhafter, da der Flughafen ausgebaut werden sollte. Siehe Fernsehreportage von "France 3".
Gruess, Eric

#6 Chipart

Chipart
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Geschrieben 01 April 2012 - 19:51

@ Florian: Du kannst Dir Deine Häme wirklich sparen. Dieser Schritt richtet sich so wie's ausschaut primär gegen England, vermutlich haben die Franzosen die Schweizer gar nicht beachtet, da sie schlicht die Schengenstaaten angeschaut haben. Italien betrifft Euch genau so. Und wenn das so weitergeht in der GA, sind wir alle am Ende über kurz oder lang.


Sorry, das hat mit Häme wirklich nichts zu tun! Ich hätte auch gerne einen grenzenfreien Luftraum quer durch ganz Europa wenn nicht die Welt.

Aber als Nicht-Schweizer habe ich auf diese Sache vielleicht einen etwas neutraleren Blick. Und mit diesem verwundert es schon, wenn Schweizer wie Du das "Ende der GA" an die Wand malen, nur weil Frankreich etwas einführt, was in der Schweiz gang und gäbe ist. diese "wenn wir's machen ist es okay, aber bitte doch niemand anders"-Mentalität hilft halt auch nicht weiter.

Ich bin daher bei jeder Initiative dabei, die die Flugbeschränkungen in Europa verringern bzw. aufheben will - solange diese denselben Missstand überall gleichmäßig angeht und nicht selektiv nur dort, wo man das gerade will.

Gruss,
Florian

#7 Chipart

Chipart
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Geschrieben 01 April 2012 - 20:01

Es ist immer eine schlechte Argumentation zu sagen "aber bei Euch ist es noch schlimmer oder genauso schlimm".


Grenzübergangsregeln und Zölle sind nun mal per se ein relativ symmetrisches Problem. Und bei solchen halte ich es durchaus für legitim darauf zu schauen, was der jeweils andere macht.

Die von Urs vorgeschlagene Regel "Sagt Frankreich jetzt, ok, wir als Schengen Bürger können das tun aber müssen mit Zollkontrollen rechnen und entsprechenden Konsequenzen, wenn Handelswaren ausserhalb der Freigrenzen dabei sind, dann ist das ok." gibt es ja schon, nur eben nicht als "Schengen Bürger" (weil Schengen nichts mit Zoll zu tun hat), sondern als "Bürger der europäischen Zollunion". Hier ist die Schweiz nur nicht Mitglied.

Natürlich ist die Situation für die Schweizer GA jetzt extrem unbefriedigend. Bedenkt man aber die Tatsache, dass von der neuen französischen Regelung nur Schweizer und Briten betroffen sind, müsst ihr eben selbst überlegen, ob es für euch erfolgversprechender ist, die französische Regierung davon zu überzeugen, einen Sonderweg für Schweizer zu gehen, oder eure eigene, der Zollunion beizutreten.

Think global, act local: Wenn wir alle in unserem eigenen Ländern dafür sorgen, die Bedingungen für grenzüberschreitenden Luftverkehr so gut wie möglich zu gestalten, dann haben wir alle was davon.

Gruss,
Florian

#8 kerosin

kerosin
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Geschrieben 01 April 2012 - 20:14

Eigentlich ist es schon merkwürdig, dass in Frankreich Zollflugplätze geschlossen werden.
Gleichzeitig hat Nicolas Sarkozy gedroht im Fall einer Wiederwahl Frankreich aus dem Schengenabkommen zu bringen.

Sieht immer mehr hiernach aus :D
Eingefügtes Bild
Gruess, Eric

#9 mds

mds
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Geschrieben 01 April 2012 - 20:51

Think global, act local: Wenn wir alle in unserem eigenen Ländern dafür sorgen, die Bedingungen für grenzüberschreitenden Luftverkehr so gut wie möglich zu gestalten, dann haben wir alle was davon.

Dazu ist kein Anschluss der Schweiz an die Reichszollunion mit einem entsprechenden vollständigen Umbau des schweizerischen Steuersystems notwendig, sondern man könnte sich bei den entsprechenden Regeln schlicht am Strassenverkehr orientieren …

Martin

#10 Chipart

Chipart
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Geschrieben 01 April 2012 - 21:04

Dazu ist kein Anschluss der Schweiz an die Reichszollunion mit einem entsprechenden vollständigen Umbau des schweizerischen Steuersystems notwendig, sondern man könnte sich bei den entsprechenden Regeln schlicht am Strassenverkehr orientieren …


Ich verstehe die Aufregung nicht. Tut man doch! Auch die Ein- und Ausreise mit dem Auto in/aus dem Gebiet der europäischen Zollunion (hat mit Reich gar nichts zu tun) ist auch nur an hierfür benannten Grenzstationen zulässig. Querfeldein darf ich weder zu Fuss noch mit dem Auto in die Schweiz ein oder aus der Schweiz nach Deutschland einreisen. Hier ist kein Unterschied.

Ob an diesen Punkten tatsächlich eine Zollkontrolle stattfindet obliegt dem Ermessen der zuständigen Zollstelle.

Gruss,
Florian

#11 fm70

fm70
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Geschrieben 01 April 2012 - 21:36

Querfeldein darf ich weder zu Fuss noch mit dem Auto in die Schweiz ein oder aus der Schweiz nach Deutschland einreisen.

Da muss ich Dich korrigieren: Doch, darfst Du. Durftest Du schon immer, sogar vor Schengen (anderes Thema, ich weiss). Ich darf auch mit dem Motorboot auf dem Rhein zwischen der Schweiz und Deutschland hin- und herfahren. Der grosse Unterschied ist halt, dass sich terrestrische und aquatische Grenzübertritte relativ einfach überwachen lassen.
Fritz

«Ich glaube, das ist falsch verstanden worden mit der Demokratie. Man darf in der Demokratie eine Meinung haben, man muss nicht. Das wäre ganz wichtig, dass sich das mal rumspricht. Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten.» (Dieter Nuhr)

#12 Urs Wildermuth

Urs Wildermuth
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Geschrieben 01 April 2012 - 21:51

Wenn ich mit der Linie fliege, reise ich überall im Schengen Raum via die Schengen terminals ein, mit punktuellen Kontrollen durch den Zoll. Mit dem Auto ebenfalls, keine französische Grenzsstelle hab ich in den letzten Jahren besetzt gesehen. Nur die GA darf das nicht.

Und dazu erinnere ich mich dunkel, dass Frankreich ursprünglich gesagt hatte, aus der Schweiz brauche es keine Grenzkontrollen mehr und auch keine Einreise über Zollflugplätze ihrerseits da wir Schengen sind, was dann der Schweizer Zoll sofort per Intervention wieder gestoppt hat.

Mir scheint aber, dass hier eine einzelne Behörde ihrerseits ohne Rücksprache mit den anderen einfach die Sparkeule macht. Wenn selbst das französische Luftamt dagegen opponiert, müsste es eigentlich klar sein, dass sowas nicht geht.

Wenn Sarkozy aus Schengen raus will, muss er eh diesen Irrsinn rückgängig machen. Und ansonsten auch, denn ich denke nicht, dass sich England z.B. sowas gefallen lässt, ebensowenig die Biz Jet Operatoren die z.B. Toussus nutzen.

Beste Grüsse
Urs
LSZH
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#13 Hans Fuchs

Hans Fuchs
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Geschrieben 01 April 2012 - 22:05

@Florian

Als nicht Schweizer solltest Du nur urteilen, wenn Du dich bei uns auch auskennst.

In der Schweiz kann man mittlerweile fast auf jedem Kleinflugplatz ein und ausreisen. Es ist also die Regel, was in Frankreich nun angeblich die Ausnahme werden soll.

Hans

#14 Urs Wildermuth

Urs Wildermuth
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Geschrieben 01 April 2012 - 22:19

@Florian

Als nicht Schweizer solltest Du nur urteilen, wenn Du dich bei uns auch auskennst.

In der Schweiz kann man mittlerweile fast auf jedem Kleinflugplatz ein und ausreisen. Es ist also die Regel, was in Frankreich nun angeblich die Ausnahme werden soll.

Hans


Richtig.

Ich glaube auch, dass sich diverse Regionalairports hier massiv zur Wehr setzen werden. Die Links da zeigen ja, dass dies gegen den Willen der Airports und sogar des DGAC passiert. Und wenn man die Liste liest, da werden einige Airports kastriert, wo das nun gar nicht geht. Le Castellet, Reims Champagne, Courchevel und andere VIP Plätze, da wird's ziemlich stauben wenn die Engländer da nicht mehr direkt rein dürfen. Ebenso Toussus und die Kanalküstenairports. Da werden denk ich mal einige sehr einflussreiche Leute aktiv werden, die von Paris aus auf den Kanalinseln Geschäfte machen.

Für die Schweizer Situation wäre es sicher sinnvoll, mal bilateral mit Frankreich zu reden, denn schliesslich sagt deren Gesetz klar, wo Schengen, da keine Kontrollen. Wenn Frankreich unilateral auf die Zollkontrolle verzichtet, wie sie's ja ursprünglich wollten, wäre das Problem für die Schweiz gelöst.

Beste Grüsse
Urs
LSZH
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#15 Chipart

Chipart
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Geschrieben 01 April 2012 - 22:35

Als nicht Schweizer solltest Du nur urteilen, wenn Du dich bei uns auch auskennst.

In der Schweiz kann man mittlerweile fast auf jedem Kleinflugplatz ein und ausreisen. Es ist also die Regel, was in Frankreich nun angeblich die Ausnahme werden soll.


Klar kenne ich nicht alle Flugplaetze der Schweiz. aber wenn ich z.B. bei LSPV auf der Website lese, dass die von mir 100CHF fuer die Ein- und spaetere Wiederausreise haben wollen, dann empfinde ich das eben hoechstens als theoretische Moeglichkeit.

Gruss,
Florian

#16 Hans Fuchs

Hans Fuchs
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Geschrieben 01 April 2012 - 22:40

@Urs
Es wäre sehr einfach.
Zollplätze anfliegen muss nur, wer zollpflichtige Waren mit sich führt. Stichproben sind jederzeit und überall möglich. Das würde der Regeln im terrestrischen Bereich entsprechen.

Leider konnten wir die Oberzolldirektion bisher nicht dazu bewegen. Allerdings liegen die letzten Gespräche auch wieder einige Zeit zurück.

In der Praxis ist es aber so, dass man sehr einfach Direktanflüge z.B nach Hergiswil direkt vors Hotel bewilligt bekommen kann. Man kann so recht bequem operieren, aber eingangs formulierte Regelung muss ein Ziel bleiben.... Auch in Frankreich.

Hans

#17 Stephan E.

Stephan E.
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Geschrieben 01 April 2012 - 23:03

Ich finde die Entwicklung in Frankreich ja auch unangenehm und lästig, aber Florian hat leider nicht ganz Unrecht. Die Schweiz will nicht in die Zollunion (und schon gar nicht in die EU, was ich auch richtig finde), aber dann können wir ja beileibe nicht erwarten, dass wir so behandelt werden, als ob wir dabei wären.

Wenn ich Dich, Urs, richtig verstehe, bist gerade Du ein klarer EU-Gegner (sollte ich Dir jetzt etwas unterstellt haben, dann nehme ich es gleich wieder zurück). Will man aber wie die Schweiz partout nicht mitmachen, kann man doch nicht allen Ernstes ausrufen, wenn wir nicht gleich behandelt werden wie die Einreisenden aus den Zollunionsländer.

Und wenn wir unsere kleinen Flughäfen immer mehr für Direkteinreisen öffnen, so geschieht das wohl auch im Eigeninteresse. Schliesslich gibt es ja nicht so viele Schweizer, aber doch einige Europäer und auf diese Landungen wollen wir nicht verzichten. Aus französischer Sicht sieht dies etwas anders aus: Ausser den Engländern, den Schweizern und ein paar weiter entfernten Ländern ist ja niemand betroffen. Für den weitaus grössten Teil der Gäste wird sich überhaupt nichts ändern.

Und nun ziehe ich den Kopf ein...

#18 sirdir

sirdir
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Geschrieben 01 April 2012 - 23:20

Es ist halt schade, dass man mit Club offensichtlich nur gut zusammenleben kann, wenn man sich völlig aufgibt und beitritt. Was eine Zollkontrolle ja/nein damit zu tun haben soll, dass man seine ganzen Politischen Rechte umkrempelt und einen guten Teil davon aufgibt versteh ich halt nicht so wirklich.
Bei Schengen sind wir dabei, daher könnte man die Fliegerei auch dementsprechend behandeln.
Mit dem Auto kann ich wesentlich grössere Mengen schmuggeln und trotzdem geht es da.
Mit freundlichen Grüssen

Patrick
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#19 Hans Fuchs

Hans Fuchs
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Geschrieben 01 April 2012 - 23:43

Will man aber wie die Schweiz partout nicht mitmachen, kann man doch nicht allen Ernstes ausrufen, wenn wir nicht gleich behandelt werden wie die Einreisenden aus den Zollunionsländer..... Und nun ziehe ich den Kopf ein...

Halte ihn unten ...

... und schau ruhig weiter auf den Bauchnabel. In Wirklichkeit sind doch hauptsächlich die Französischen Piloten die Dummen. Sie können nach Reisen in die Schweiz und nach England nicht mehr vernüftig im eigenen Land einreisen.

Hans

#20 Chipart

Chipart
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Geschrieben 02 April 2012 - 05:44

@Urs
Es wäre sehr einfach.
Zollplätze anfliegen muss nur, wer zollpflichtige Waren mit sich führt. Stichproben sind jederzeit und überall möglich. Das würde der Regeln im terrestrischen Bereich entsprechen.


Auch das ein schoenes Beispiel fuer Bauchnabelschau. Es ist ja prima, dass das fuer ein kleines Land wie die Schweiz sehr einfach waere. Aber hast Du Dir mal ueberlegt, wie gross der Aufwand fuer die europaeische Zollunion ist, auf ihre, ganzen Gebiet flaechendeckend die Behoerdeninfrastruktur aufrecht zu erhalten, um die "Drohung" von Stichprobenkontrollen auch nur halbwegs aufrecht zu halten?

Und genau darum geht es doch: Es ist fuer EU-Zollbehoerden schlicht nicht wirtschaftlich, "nur wegen ein paar Schweizern und Englaendern" bzw. Ein paar Fluegen ihrer Buerger in die Schweiz und England eine riesige Binneninfrastruktur zu betreiben.

Die Schweiz hat sich dafuer entschieden, nicht bei der EU oder auch nur der Zollunion dabei zu sein. Dass ist Prima. Damit hat sie sich aber auch die Moeglichkeit genommen, ebenjene mitzugestalten. Am Spielfeldrand zu stehen und es besser zu wissen ist ebenso einfach wie unglaubwuerdig - insb. wenn die Schweiz sich ebenso selbstverstandlich im eigenen Land das Recht rausnimmt, das was ihr von der EU fordert nicht umzusetzen.

Gruss,
Florian