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6.6.2013 | Segelflugzeug / Mooney | Schinznach | Zusammenstoss in der Luft


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464 Antworten in diesem Thema

#21 fm70

fm70
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Geschrieben 07 Juni 2013 - 00:09

Oder siehst du keinen Zusammenhang zwischen Kollisionsgefahr und unkontrolliertem Platz?

Nein. Die Kollision erfolgte weit ab der Platzrunde. Das ganze Gedöns um kontrolliert oder unkontrolliert ging komplett an der Sache vorbei. Und es wäre die Aufgabe eines "Aviatikexperten" gewesen, darauf hinzuweisen.
Fritz

«Ich glaube, das ist falsch verstanden worden mit der Demokratie. Man darf in der Demokratie eine Meinung haben, man muss nicht. Das wäre ganz wichtig, dass sich das mal rumspricht. Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten.» (Dieter Nuhr)

#22 Danix

Danix
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  • Aviatik-Fan, Airline-Pilot, Berufspilot, Instrumentenflug, Flightsimmer, Spotter, Modellflieger

Geschrieben 07 Juni 2013 - 00:11

auf einem kontrollierten Flugplatz sind auch die Einflugspunkte überwacht. Ich sehe absolut einen Zusammenhang zwischen unkontrolliert und Kollisionsgefahr. Vor allem wenn dann noch ein "frömder" kommt.

Dani

#23 Christian Thomann

Christian Thomann
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  • Privatpilot, Segelflug-Pilot

Geschrieben 07 Juni 2013 - 00:19

ja, sicher hatte der Pilot einen Schrecken in den Knochen, gerade deshalb würde ich meinen Flug nicht fortsetzen.

Du musst auch bedenken, dass er vom Aargau ins Thurgau die Region Zürich überfliegen muss (er wird wohl kaum aussen rum geflogen sein), oder sogar den Flughafen Zürich kreuzen, und das mit einem angeschlagenen Flugzeug... - kein sehr beruhigender Gedanke.

Dani


Sicher hatte er einen Schrecken, denn diese Kollision hat enorm geknallt. Ich höre es noch immer. Das hört man ja auch weit herum. Aber, egal ob sein Verhalten, gemeint fortsetzten des Fluges gedeutet werden darf: er habe sich sehr nach meinem Zustand gefragt und habe sich sehr glücklich über meinen schadlosen Ausgang gefreut. Das rechne ich ihm hoch an und ich werde ihn sicher demnächst Treffen und mit ihm ein nettes Gespräch bei einem Bi** oder was haben.

Schöne Flüge!
Chregel
Wer einmal aus dem Segler fällt, der weiss, was ihm im Leben fehlt! (Chregel, 6.6.2013)
Birrfeld LSZF


#24 fm70

fm70
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  • 2.158 Beiträge

Geschrieben 07 Juni 2013 - 00:20

Also, ich, bekannt als Chregel, war der heutige Segelflugpilot im Ventus-2

Wow. Mehr gibt's dazu wohl nicht zu sagen. Ich drück Dir die Daumen, dass Du auch nach diesem Erlebnis weiterhin mit Freude in ein Segelflugzeug steigen kannst. (Und jetzt ist mir natürlich klar, dass Du keine Lust hattest, Dir auch noch diese Fernsehsendung anzuschauen. Da musste Dir mein Sarkasmus natürlich veborgen bleiben.)
Fritz

«Ich glaube, das ist falsch verstanden worden mit der Demokratie. Man darf in der Demokratie eine Meinung haben, man muss nicht. Das wäre ganz wichtig, dass sich das mal rumspricht. Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten.» (Dieter Nuhr)

#25 TheAviator

TheAviator
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Geschrieben 07 Juni 2013 - 05:31

Hallo Christian

Freue mich, dass Dir und dem Mooney-Pilot nichts passiert ist!

viele Grüsse
Urs

#26 Skywalker

Skywalker
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Geschrieben 07 Juni 2013 - 05:36

Liebe Leute!

Also, ich, bekannt als Chregel, war der heutige Segelflugpilot im Ventus-2 der Segelfluggruppe Birrfeld anlässlich dieses Crashes. Ich bin um 11:50 im Birrfeld geschleppt worden und hatte um 12:20 unfreundlichen Kontakt mit einer Mooney im bekannten Bereich am Ost-Jura im Geradeausflug. Ich bin absolut unverletzt, ausser einigen kleinen Kratzern (wie vom Büsi) von der Botanik und einer kleinen Beule am Kopf, die schon wieder weg ist, die man ähnlich bekommt,


Das ist ein extremes Erlebnis, wünsche Dir gute Erholung !
Lg,
Oli
Grüsse,
Oli

#27 Heinz Richner

Heinz Richner
  • Registrierter Benutzer
  • 5.307 Beiträge

Geschrieben 07 Juni 2013 - 07:14

Die Technik wäre schon längere Zeit da. Ich kann nicht verstehen, weshalb erhabene Motorflugzeugbesitzer noch immer der Meinung sind, FLARM wäre nichts für sie.

Ich konnte dank ECW100 (FLARM) schon vielen Annäherungen begegnen. Meine SUSTlose Empfehlung: FLARM nutzen, auch in Motorfliegern!

#28 Niggi Moos

Niggi Moos
  • ILS-Gönner
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  • Aviatik-Fan, Privatpilot, Modellflieger

Geschrieben 07 Juni 2013 - 09:11

Chregel, erhol Dich gut und verlier die Freude am Fliegen nicht!

Die Technik wäre schon längere Zeit da. Ich kann nicht verstehen, weshalb erhabene Motorflugzeugbesitzer noch immer der Meinung sind, FLARM wäre nichts für sie.


Alle meine Segelfliegerfreunde, die ich bisher verloren habe, starben durch Kollisionen.

Wir werden in nächster Zeit unsere gesamte Fricktaler Flotte mit PowerFlarms (Motorflieger, Schlepper) und Flarms/Transponder, ADS-B Empfänger, ELT's (Segelflieger) ausrüsten - notabene mit einem guten Anteil Bundeshilfe (Treibstoffgeldern). Es darf auch mal was Gutes über unser BAZL berichtet werden! Die Leute dort haben sich sehr flexibel und kooperativ gezeigt :008:

E Gruess vom Freakdaal

- niggi
Homebase - MFGF - Schlepppiloten SGF - oder "just flying ... "

#29 fm70

fm70
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Geschrieben 07 Juni 2013 - 10:39

Ich sehe absolut einen Zusammenhang zwischen unkontrolliert und Kollisionsgefahr.

Hast Du Dir überhaupt die Mühe gemacht, mal auf einer Karte nachzusehen, wo die Kollision stattfand? Wie gross hättest Du die CTR denn gerne? Man könnte die Sicherheit übrigens noch weiter steigern, wenn man gleich den gesamten Luftraum in D oder noch besser C umklassierte. Das hätte dann sogar noch die zusätzlich sicherheitsfördernde Nebenwirkung, dass vermutlich überhaupt kein Segelflug mehr stattfände.
Fritz

«Ich glaube, das ist falsch verstanden worden mit der Demokratie. Man darf in der Demokratie eine Meinung haben, man muss nicht. Das wäre ganz wichtig, dass sich das mal rumspricht. Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten.» (Dieter Nuhr)

#30 FalconJockey

FalconJockey
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Geschrieben 07 Juni 2013 - 10:53

Krass, Chregel! Hier fällt wohl einer Menge Leuten ein riesiger Stein von Herzen, dass dieser Unfall so glimpflich ausgegangen ist.

Am besten setzt Du Dich sofort wieder in ein Flugzeug und machst das, was Du gestern machen wolltest: fliegen! Das ist wohl die beste Therapie - nicht, dass Du da innerlich eine Sperre aufbaust.


Allerdings halte ich es nachwievor für nicht verwerflich, wenn man Spekulationen anstellt. Ein paar wenige Fakten sind ja schon bekannt (Bilder, Dein Kurzbericht...) und die Neugier liegt einfach in der Natur des Menschen: Warum, wieso, weshalb? Solange respektvoll getan wird...
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten! :D

Cheers, Andreas

#31 Danix

Danix
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Geschrieben 07 Juni 2013 - 11:00

Hast Du Dir überhaupt die Mühe gemacht, mal auf einer Karte nachzusehen, wo die Kollision stattfand? Wie gross hättest Du die CTR denn gerne? Man könnte die Sicherheit übrigens noch weiter steigern, wenn man gleich den gesamten Luftraum in D oder noch besser C umklassierte. Das hätte dann sogar noch die zusätzlich sicherheitsfördernde Nebenwirkung, dass vermutlich überhaupt kein Segelflug mehr stattfände.


Du kannst noch so lange wettern: Unkontrolliert ist einfach weniger sicherer als kontrolliert. Egal wo sich der Unfall hier abspielte (er war ungefähr beim Einflugspunkt? Genaues weiss wohl nur Chregel und der Mooney-Pilot). Ein Kontrollturm kann zusätzliche Warnungen herausgeben, ausserdem werden regelmässige Gefahren verbreitet (z.B. durch ATIS). Die Sicherheit wird nicht nur innerhalb, sondern auch ausserhalb der CTR erhöht!

Der Luftfahrtexperte hat nichts anderes gesagt: Birrfeld hat am meisten Flugverkehr eines nicht kontrollierten Flugplatzes in der Schweiz oder sogar weltweit. Das ist eine potentielle Gefahr. Ob das jetzt und hier die Ursache ist wissen wir natürlich nicht.

Dani

#32 Andreas Meisser

Andreas Meisser
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Geschrieben 07 Juni 2013 - 11:16

Birrfeld ist zwar mit rund 70'000 Bewegungen/Jahr stark frequentiert. Allerdings waren es in den Rekordjahren um 1987 weit mehr, nämlich über 125'000.
Wohl auf keinem unkontrollierten Platz mit solchen Bewegungszahlen ist der Funkverkehr derart diszipliniert und das sich daraus ergebende Bild für den an- oder abfliegenden Piloten somit informativ und klar.

Kein Grund, daran irgend etwas zu ändern.

Andreas

#33 fm70

fm70
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Geschrieben 07 Juni 2013 - 11:23

Hast Du Dir überhaupt die Mühe gemacht, mal auf einer Karte nachzusehen, wo die Kollision stattfand?

Egal wo sich der Unfall hier abspielte (er war ungefähr beim Einflugspunkt?)

Mit anderen Worten: Nein, Du hast Dir die Mühe nicht gemacht. (Gemäss den Berichten lag das Wrack in der Nähe der der Gisliflue, weitab jedes "Einflugpunktes", was auch immer das sein soll.)
Fritz

«Ich glaube, das ist falsch verstanden worden mit der Demokratie. Man darf in der Demokratie eine Meinung haben, man muss nicht. Das wäre ganz wichtig, dass sich das mal rumspricht. Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten.» (Dieter Nuhr)

#34 Silvio

Silvio
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Geschrieben 07 Juni 2013 - 11:30

Du kannst noch so lange wettern: Unkontrolliert ist einfach weniger sicherer als kontrolliert. Egal wo sich der Unfall hier abspielte (er war ungefähr beim Einflugspunkt? Genaues weiss wohl nur Chregel und der Mooney-Pilot). Ein Kontrollturm kann zusätzliche Warnungen herausgeben, ausserdem werden regelmässige Gefahren verbreitet (z.B. durch ATIS). Die Sicherheit wird nicht nur innerhalb, sondern auch ausserhalb der CTR erhöht!

Als ehemaliger langjähriger Towercontroller (LSZH) und langjähriger Erfahrung als Pilot in LSZF kann ich dir nur teilweise zustimmen.
Ausserhalb Kontrollzone, und auf den Routen innerhalb Kontrollzone, die vom Controller nicht visuell überwacht werden können, kann er nur ungefäre Verkehrsinformationen geben. Falls der Pilot in LSZF seine Position und seine Absicht auf der Flugplatzfrequenz korrekt meldet, sind die anderen Piloten genau so gut informiert.
Der Sicherheitsgewinn erfolgt erst in der Platzrunde, wo der Tower genaue Verkehrsinformationen und Sequenzanweisungen geben kann. So wäre der Unfall (viele Jahre ist es her), bei dem eine Saratoga eine Cessna 150 im Queranflug oder im Final von hinten getroffen und das Leitwerk zerstört hat, wahrscheinlich nicht passiert.
Die von Heinz und Niggi erwähnten elektronischen Hilfen wären eine riesige Verbesserung, wenn sie grössere Verbreitung hätten. Die Fricktaler sind da wirklich wegweisend!
Liebe Grüsse
Silvio

#35 Danix

Danix
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Geschrieben 07 Juni 2013 - 11:43

Mit anderen Worten: Nein, Du hast Dir die Mühe nicht gemacht. (Gemäss den Berichten lag das Wrack in der Nähe der der Gisliflue, weitab jedes "Einflugpunktes", was auch immer das sein soll.)


deine negative Art bringt dich (und mich) nicht viel weiter. Anstatt auszuteilen würdest du besser eine Karte hier reinstellen. Natürlich habe ich in Google Maps die Gisliflue gesucht. Je nachdem wie du "weitab" definierst, befindet sich die Gisliflue genau im Einflugbereich von Westen her.

Ein Kontroller könnte demnach einfliegende Motorflugpiloten warnen, in welchen Bereichen sich gerade eine Häufung von Segelflugzeugen befinden. Externe sind eben nicht so ortskundig und sind sehr dankbar um genaue Hilfen. Was du hier bietest ist keine Hilfe, sorry. Ich würde gerne mehr lernen.

Hier eine Karte. Gisliflue befindet sich ungefähr beim Punkt 1814, westliche der Aare, respektive in der Verängerung dieses Hügelzugs?

Eingefügtes Bild

#36 fm70

fm70
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Geschrieben 07 Juni 2013 - 12:10

Gisliflue befindet sich ungefähr beim Punkt 1814

So etwa. (Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Meldung mit der Gisliflue auch wirklich stimmt.) Und gemäss dem Animationsfilmchen auf der Birrfelder Houmeiptsch (erstes Filmchen, Anflug von Westen) soll diese Gegend gemieden werden (für Landeanflüge). Aber so oder so liegt die Stelle ausserhalb des "reglementierten Bereichs", der nach meinem Verständnis beim Sektor W beginnt.

Übrigens ist dort das Ende der Jurakette und damit muss dort sowieso mit erhöhtem Segelflugverkehr gerechnet werden. Das kreide ich aber dem Motorpiloten nicht an, dass ihm das – vielleicht! – nicht bewusst war, hier gibt es wohl Defizite in der Motorflugausbildung.
Fritz

«Ich glaube, das ist falsch verstanden worden mit der Demokratie. Man darf in der Demokratie eine Meinung haben, man muss nicht. Das wäre ganz wichtig, dass sich das mal rumspricht. Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten.» (Dieter Nuhr)

#37 Thomas H.

Thomas H.
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Geschrieben 07 Juni 2013 - 12:18

Ein Kontroller könnte demnach einfliegende Motorflugpiloten warnen, in welchen Bereichen sich gerade eine Häufung von Segelflugzeugen befinden.

Dani, du forderst faktisch flächendekend mindestens Airspace D - aber auch hier erhälst du nur traffic information, falls ATC das machen kann. Verlassen darauf kannst du dich niemals. Wir sprechen hier von VFR traffic. Wir leben damit, dass see and avoid, Funktdisziplin, ev. technische Hilfsmittel wie FLARM, und schliesslich auch Glück uns möglichst vor solchen Ereignissen bewahren. Aber ein Restrisiko bleibt. Sich dessen bewuss sein hilft, möglichst wenig Glück beanspruchen zu müssen.

@Chregel: Ich hoffe du steckst das weg. Immerhin war bei dir neben Glück eine Menge Entschlossenheit und Skill beim Ausstieg für den guten Ausgang entscheidend!

Thomas

#38 Danix

Danix
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Geschrieben 07 Juni 2013 - 12:29

Siehst du Fritz, es geht auch anders. Dein Filmli von Birrfeld ist vorbildlich und sehr informativ. Eventuell hat der Mooney-Pilot gerade wegen so einer Information den W-Sektor von hinten angeflogen und ist deshalb das westlichen Ende der Gisliflue überflogen, um den Segelfliegern auszuweichen.

Thomas, ich verlange gar nichts, und schon gar keine flächendeckenden kontrollierten Lufträume. Ich sage nur was ich seit rund 4 Posts sage: Dass der Bericht im Schweiz Aktuell Beitrag gar nicht so schlecht war. Und dass kontrollierte Flugplätze grundsätzlich weniger Kollisionsunfälle haben.

Vielleicht würde eine grössere Betonung der Höhenseparation im Anflugsektor die Sicherheit erhöhen: Eine grosse Notiz auf dem Anflugkärtli (nicht nur als Randnotiz), dass man auf 4000ft bleiben soll? Wir wissen ja nicht, auf welcher Höhe die Kollision stattgefunden hat.

Es ist schon erstaunlich, wie diskussionresistent gewisse Leute hier im Forum sind. Und jede Idee zur Erhöhung der Flugsicherheit wird als Angriff auf ihre Pfründen interpretiert. Wenn die Behörden, Hersteller, Dienstleister und Verantwortlichen so reagieren würden, wir wären immer noch im Doppeldeckerzeitalter... :o

Dani

#39 dani2

dani2
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Geschrieben 07 Juni 2013 - 12:42

:007::007::007:

Es ist schon erstaunlich, wie diskussionresistent gewisse Leute hier im Forum sind.
Dani

:007::007::007:
Der Brüller des Tages...:cool:

#40 Wingman340

Wingman340
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  • Airline-Pilot, Privatpilot

Geschrieben 07 Juni 2013 - 12:46

Seien wir froh, dass beide Fliegerkollegen mit dem Schrecken davon gekommen sind.
VFR war, ist und bleibt in erster Linie das Fliegen mit Rausschauen (= see and avoid). Man kann noch soviele Lufträume einengen, vertikale Separation - Minimas vorschreiben, noch so viele Vorschriften erstellen lassen. Dann aber auch gleich das Fliegen verbieten.... (weil man nur damit praktisch die Gewissheit, dass es keine Kollisionen mehr in der Luft gibt).

Jeder VFR-Pilot ist sich des Risikos bewusst, dass es Fälle gibt, die man nicht mit Gesetzen und Vorschriften vermeiden kann. This is part of the game...

Diskussionsresistent? Kann sein, dass dies einige Forumsteilnehmer sind. Andere sind kritikresident. In welche Kategorie man sich einteilt, sei jedem selbst überlassen :cool:

Gruss
Patrick