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6.6.2013 | Segelflugzeug / Mooney | Schinznach | Zusammenstoss in der Luft


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464 Antworten in diesem Thema

#41 Danix

Danix
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Geschrieben 07 Juni 2013 - 12:54

... und mein Diskussionsschatten ist auch nicht weit entfernt, wenn er irgendwelche Hoffnung verspürt mir eins auszuwischen. Dein Beitrag sei auch verdankt... :rolleyes:

#42 fm70

fm70
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Geschrieben 07 Juni 2013 - 13:07

Vielleicht würde eine grössere Betonung der Höhenseparation im Anflugsektor die Sicherheit erhöhen: Eine grosse Notiz auf dem Anflugkärtli (nicht nur als Randnotiz), dass man auf 4000ft bleiben soll?

Segelflug findet im gesamten Höhenband zwischen Hangwind bis zur Wolkenbasis (oder bei Blauthermik Thermiktop) statt. Am hier diskutierten Ort heisst das: bis zur TMA. Da bringen diese 4000 Fuss sicherheitsmässig ganz genau überhaupt nichts.

Und jede Idee zur Erhöhung der Flugsicherheit wird als Angriff auf ihre Pfründen interpretiert.

Segelflug ist auf zusammenhängenden unkontrollierten Luftraum in thermisch aktivem Gebiet angewiesen. Es gibt keine wirksamere Methode, den Segelflug abzuwürgen, als den kontrollierten Luftraum auszudehnen. Du magst den Widerstand dagegen von mir aus "verteidigen von Pfründen" nennen.
Fritz

«Ich glaube, das ist falsch verstanden worden mit der Demokratie. Man darf in der Demokratie eine Meinung haben, man muss nicht. Das wäre ganz wichtig, dass sich das mal rumspricht. Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten.» (Dieter Nuhr)

#43 Danix

Danix
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Geschrieben 07 Juni 2013 - 13:30

Da bringen diese 4000 Fuss sicherheitsmässig ganz genau überhaupt nichts.


Dann könnten wir sie ja streichen!

Evtl sollte man nicht MNM 4000ft schreiben, sondern genau 4000. Dann wüsste jeder Segelflieger, wann er mit erhöhtem Risiko rechnen muss und jeder Motorflieger, wo er genau fliegen muss. Vielleicht im Umkreis von 20km vom Flugplatz, wo der Segelflugverkehr doch dichter ist als anderswo.

Es gibt keine wirksamere Methode, den Segelflug abzuwürgen, als den kontrollierten Luftraum auszudehnen.


Es gibt noch eine wirksamere: Zulassen, dass vermehrt solche Unfälle passieren. Deshalb sollte man sich dieser Diskussion stellen.

Dani

#44 Oli88

Oli88
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  • Aviatik-Fan, Flightsimmer, Spotter, Modellflieger

Geschrieben 07 Juni 2013 - 13:45

Bist du eigentlich arbeitlos oder woher nimmst du die Zeit jeden Tag x Beiträge zu verfassen?
Gruess Oliver

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#45 DaMane

DaMane
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  • Aviatik-Fan, Instrumentenflug, Privatpilot, Flightsimmer, Fluglehrer

Geschrieben 07 Juni 2013 - 13:57

Birrfeld hat am meisten Flugverkehr eines nicht kontrollierten Flugplatzes in der Schweiz oder sogar weltweit.
.....
Dani


Hast du dafür eine Quelle? Das wäre ja eine wirkliche Sensation. Ich hätte jede Wette gemacht, daß dieser Rekordhalter nur in den USA liegen kann, wo es sicherlich die meisten und größten unkontrollierten Airports gibt.

Gruß
Manfred

#46 Danix

Danix
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  • Aviatik-Fan, Airline-Pilot, Berufspilot, Instrumentenflug, Flightsimmer, Spotter, Modellflieger

Geschrieben 07 Juni 2013 - 13:59

Oli, bist du eigentlich so unanständig oder macht es dir nur Spass, mich runterzumachen, nur weil ich gerne was diskutieren möchte?

Aber ja doch, auch an dich wird gedacht, hier sende ich dir gerne ein Bild aus meinem Fenster: Ich habe gerade den perfekten überblick über sämtliche Terminals von London Heathrow und die Piste 08L.

Eingefügtes Bild

#47 Bruno LSMA

Bruno LSMA
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  • 560 Beiträge

Geschrieben 07 Juni 2013 - 14:06

Unglaublich diese Sticheleien hier im Forum, vor allem in letzter Zeit.

Seid doch nett zueinander und trinkt mal ein Bier zusammen, dann würde das vielleicht aufhören.

@Chregu, dir wünsche ich alles gute, ich hoffe für dich, dass du das Geschehene gut verarbeiten kannst.
Freundliche Grüsse Bruno

#48 Danix

Danix
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  • Aviatik-Fan, Airline-Pilot, Berufspilot, Instrumentenflug, Flightsimmer, Spotter, Modellflieger

Geschrieben 07 Juni 2013 - 14:15

Dani: LHR hat keine Piste 08L. (09L/R - 27L/R). Terminal 4 kannst du nicht sehen.


Siehst du, wie wenig ich fliege - sogar die Pistenrichtung meiner Homebase kenne ich nicht :D

Meine Maschine, lass mich überlegen... - eine steht in AMM, eine in BRU, eine fliegt in Australien, eine in Bolivien, zwei in Lagos, eine in BKK, eine in New York - aber den genauen Überblick habe ich nicht. Soll ich dir meinen Plan posten?

Dani

#49 FalconJockey

FalconJockey
  • Moderator
  • 13.427 Beiträge
  • Aviatik-Fan, Airline-Pilot, Privatpilot

Geschrieben 07 Juni 2013 - 14:18

Das Thema verfehlt....
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten! :D

Cheers, Andreas

#50 Walter Fischer

Walter Fischer
  • ILS-Gönner
  • 9.224 Beiträge

Geschrieben 07 Juni 2013 - 14:29

Um den Chregel mache ich mir keine Sorgen wegen der Verarbeitung:cool:.
Und fortan steht unter seinem Bildli zusätzlich: *Parachutist scl*:008:

Gruss Walti

#51 A.E.Neumann

A.E.Neumann
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  • 2 Beiträge

Geschrieben 07 Juni 2013 - 14:41

Ich denke nach jedem Vorfall darf bzw. muss man darüber diskutieren wie hätte dieser verhindert werden können. Jeder Gedanke und sei er (nach eigenem Ermessen noch so absurd) soll da doch Platz haben . . . man hat ja die Möglichkeit sachlich dagegen zu argumentieren bzw. etwas zu erklären. Und einfach zu sagen alles ist gut, das funktioniert schon immer so, bringt uns ja definitiv nicht weiter.

Ich schlage vor, wir laden Dani einmal auf einen Segelflugplatz ein, bringen ihm unser sehr schönes Hobby etwas näher und erklären ihm unsere Probleme mit den immer enger werdenden Lufträumen . . .

Gruss Peter

#52 ThomasBoehme

ThomasBoehme
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  • Privatpilot

Geschrieben 07 Juni 2013 - 14:47

Ich schlage vor, wir laden Dani einmal auf einen Segelflugplatz ein, bringen ihm unser sehr schönes Hobby etwas näher und erklären ihm unsere Probleme mit den immer enger werdenden Lufträumen . . .

Gruss Peter


Im Gegenzug lädt er uns alle abwechseln ein, im Jump ihn zu begleiten...

Leute, seid nett zueinander...

Gruss
Thomas

#53 fm70

fm70
  • Registrierter Benutzer
  • 2.158 Beiträge

Geschrieben 07 Juni 2013 - 14:57

Im Gegenzug lädt er uns alle abwechseln ein, im Jump ihn zu begleiten...

Was heisst da im Jump? Wir lassen ihn knüppeln, er lässt uns knüppeln.
Fritz

«Ich glaube, das ist falsch verstanden worden mit der Demokratie. Man darf in der Demokratie eine Meinung haben, man muss nicht. Das wäre ganz wichtig, dass sich das mal rumspricht. Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten.» (Dieter Nuhr)

#54 Oli88

Oli88
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  • Aviatik-Fan, Flightsimmer, Spotter, Modellflieger

Geschrieben 07 Juni 2013 - 14:59

Oli, bist du eigentlich so unanständig oder macht es dir nur Spass, mich runterzumachen, nur weil ich gerne was diskutieren möchte?



Was ist unanständig zu fragen woher jemand seine Zeit nimmt? Aber die dauf folgende Antworten beantworten ja alles.



Chregel, alles gute und weiterhin Spass in der Luft
Gruess Oliver

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#55 Urs Wildermuth

Urs Wildermuth
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Geschrieben 07 Juni 2013 - 15:58

Wir wissen über den Vorfall im Prinzip nicht wirklich viel. Jedenfalls viel zu wenig dazu um gleich mit Radikalschlüssen wie "Birrfeld muss kontrolliert/reguliert/geschlossen" werden zu argumentieren. Birrfeld hat mit dem Vorfall zur Zeit sachlich exakt eines zu tun: Der Segelflieger ist von dort gestartet. Weder passierte die Kollision in einem der Einflugsektoren, noch wissen wir, ob die Mooney nach Birrfeld wollte, lediglich das der Unfallort knapp auf der VAC von Birrfeld noch drauf ist.

Mir stiess daher der Beitrag im Fernsehen auch recht sauer auf. Ich kann auf Grund der heutigen Kenntnislage nicht nachvollziehen, wieso Birrfeld und dessen Status im Zentrum der Berichterstattung steht. Ebenso fand ich es reichlich fragwürdig, dass die beschädigte Mooney eindeutig identifizierbar abgebildet wurde.

In wie weit der Pilot dieser im Flug erkennen konnte, wie schwerwiegend die Beschädigungen sind, ist für uns schwer zu beurteilen. So wie die Bilder aussehen, denke ich dass er vermutlich nur gerade die Beule in der Vorderkante sah, nicht aber das Loch unter dem Flügel. Daher ist der Entscheid, nach Lommis zu fliegen für uns schlicht nicht beurteilbar.

Die Bemerkungen hier, die für mich Sinn machen ist die einer vereinheitlichten Anti Kollisionslösung. Ob das nun FLARM ist oder etwas anderes, sei dahingestellt, aber ich habe schon viel dümmere Pflichtequippments gesehen als sowas. Für mich wird das auf jeden Fall ein Thema.

Was die Diskussionen hier betrifft und deren Kultur: Wir haben gestern um ein Haar zumindest ein langjähriges Forenmitglied verloren, zwei Piloten haben mit sehr viel Glück und auch Können diesen schweren Vorfall überlebt. Anstatt hier sinnlos einander anzufeinden und Reden zu schwingen, würde es uns allen gut tun, vielleicht hier mal innezuhalten und jeder auf seine Weise Dank zu sagen. Mir jedenfalls sitzt der Schreck der Bilder von gestern noch ziemlich in den Knochen.

Chregu und auch die Mooney Crew, falls ihr mitlest: Ich wünsche euch von Herzen, dass Ihr den Vorfall gut verarbeitet und bald wieder Eurem Hobby nachgehen könnt! Wenn wir hier irgendwie dabei helfen können, PM genügt :)

Beste Grüsse
Urs
LSZH
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#56 Danix

Danix
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Geschrieben 07 Juni 2013 - 16:14

Gebe dir in jedem Punkt recht, Urs. Wenn wir aufhören zu diskutieren dann können wir das Forum ja schliessen. Vor allem die Vorfälle/Unfälle-Sektion. Oder die Regel einführen, dass erst nach dem endgültigen Untersuchungsbericht diskutiert werden darf.

Von Forderungen nach Kontrollturm oder sogar Schliessung habe ich hier aber nichts gelesen. Wer soll das gefordert haben? Der Stein des Anstosses war die Frage, ob ein kontrollierter Flugplatz sicherer sei als ein unkontrollierter.

Natürlich wissen wir nichts, ausser dass Chregel zum Glück überlebt hat. Dafür sollten wir dankbar sein. Es sollte uns aber nicht daran hindern, bereits jetzt darüber nachzudenken und bei unserem nächsten Flug erhöhte Aufmerksamkeit walten zu lassen.

Dani
(dem die Segelfliegerei nicht ganz unbekannt ist)

#57 Walter_W

Walter_W
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  • Aviatik-Fan

Geschrieben 07 Juni 2013 - 17:31

Urs hat Recht. Ich meine die Diskussion hier sollte sich auf den glücklicherweise glimpflich ausgegangen Vorfall beschränken.

...Der Stein des Anstosses war die Frage, ob ein kontrollierter Flugplatz sicherer sei als ein unkontrollierter.

Diese Frage gehört idealerweise in einen eigenen Thread. Er dürfte sich vermutlich zu einem Lang- und Heissläufer entwickeln.

Gruss Walter


#58 Urs Wildermuth

Urs Wildermuth
  • Administrator
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  • Privatpilot, Aviation Ground Staff

Geschrieben 07 Juni 2013 - 18:12

Der Stein des Anstosses war die Frage, ob ein kontrollierter Flugplatz sicherer sei als ein unkontrollierter.


Dani,

die Frage ist in diesem Fall irrelevant. Der Unfall geschah an einem Punkt, der weder in einem Einflugsektor noch Ausflugsektor eines unkontrollierten Platzes ist. Wäre das irgendwo über dem Albis passiert, würde wohl auch niemand den Tower Zürich involvieren.

Wenn wir eine Verbesserung der Kollisionsvermeidung wollen, hilft nur ein einheitliches System, welches alle haben. Oder aber wir müssen flächendeckend zumindest Luftraum C oder halt sogar A einführen, dann ist auch Schluss mit VFR Kollisionen. Nur ist das die Lösung?

Beste Grüsse
Urs
LSZH
http://www.hbdwc.ch


#59 Danix

Danix
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Geschrieben 07 Juni 2013 - 18:24

Wie Fritz und ich einwandfrei erarbeitet haben, befindet sich der Unfallort ziemlich genau in einem Einflugsektor von Birrfeld.

Ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass ein Kontrollturm Birrfeld nichts bringen würde. Wieso sind denn alle anderen vergleichbaren Flugplätze damit ausgerüstet? Grenchen z.B.? Wir in Kägiswil hatten während den busy Zeiten einen Flugverkehrsleiter installiert. Und, obwohl für uns als "Laien-Lotsen" relativ anspruchsvoll, hat das schon relativ viel gebracht.

Niemand spricht von grenzenlosem kontrollierten Luftraum.

Dani

#60 ursmunger

ursmunger
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Geschrieben 07 Juni 2013 - 18:44

Ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass ein Kontrollturm Birrfeld nichts bringen würde. Wieso sind denn alle anderen vergleichbaren Flugplätze damit ausgerüstet? Grenchen z.B.? Wir in Kägiswil hatten während den busy Zeiten einen Flugverkehrsleiter installiert. Und, obwohl für uns als "Laien-Lotsen" relativ anspruchsvoll, hat das schon relativ viel gebracht.


Dani


Diese Frage ist ganz einfach beantwortet: Grenchen ist ein IFR-Platz. Und da bei uns unkontrollierter IFR nicht legal ist braucht's einen TWR. Anderes Beispiel: LSGC hat wahrscheinlich weniger Verkehr als z.B. Buttwil, muss aber aus legalen Gründen kontrolliert sein.
Zudem, ein kontrollierter Platz braucht lizenziertes Personal (den 'Laien-Lotsen', der Anweisungen wie 'Join downwind' usw. gibt und dann knallt es möchte ich nicht sein, wenn die Gerichtsvorladung kommt), welches kostet. Und das ohne einen garantierten Sicherheitsgewinn: Meistens sind die 'Einflugpunkte' idR ausserhalb der CTR; somit kann sich Jedermann auch ohne Funkkontakt in der Region aufhalten. Und mehr als traffic info und die Sequenz durchzugeben macht bei VFR der TWR ja auch nicht. Den 'Gegner' sehen und sich einordnen muss ja weiterhin der Pilot. Funkdisziplin vorausgesetzt, geht das unkontrolliert genauso gut.

Jedenfalls diesen Unfall - wenn die getroffenen Annahmen betreffend des Unfallortes im Thread korrekt sind - hätte ein TWR auch nicht verhindern können.

Übrigens ist nach meiner Interpretation der Anflugkarte der Kollisionsort ganz klar ausserhalb der Einflugsektors W....

PS: editiert: Fehler korrigiert.
Gruess us Gämf
Urs