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21.12.2012 | HB-ZLN | Ecureuil | Elm | Absturz


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21 Antworten in diesem Thema

#1 liddl

liddl
  • Registrierter Benutzer
  • 95 Beiträge

Geschrieben 21 Dezember 2013 - 14:17

Absturz eines Ecureuil von Heli Linth in Elm. 5 Personen leicht/mittelschwer verletzt, kein Todesfall.

http://www.blick.ch/...-id2588568.html
Beste Grüsse, Marco
___________________________
govfr.com - smart flightplanning
airtime matters

#2 Urs Wildermuth

Urs Wildermuth
  • Administrator
  • 4.113 Beiträge
  • Privatpilot, Aviation Ground Staff

Geschrieben 21 Dezember 2013 - 14:56

Offenbar die HB-ZLN (Bild auf 20Min)

20 Minuten

Beste Grüsse
Urs
LSZH
http://www.hbdwc.ch


#3 danlu

danlu
  • Registrierter Benutzer
  • 372 Beiträge

Geschrieben 22 Dezember 2013 - 14:10

Es heisst, der Pilot sei sehr erfahren gewesen. Das heisst es in letzter Zeit - und es gab ja einige GA- und Heli-Unfälle dieses Jahr - eigentlich immer. Gab es überhaupt in den letzten Jahren einen GA- oder Heli-Unfall, wo (nach eingehenden Untersuchungen, natürlich) der Grund die Unerfahrenheit des oder der Pilotin gewesen war? Ich kann mich nicht erinnern.

Provokative Frage: Ist ein PPL/A oder/H-Anfänger einfach vorsichtiger und defensiver in seinen Entscheidungen, der Profi hingegen gefährdeter, weil er allzusehr seiner Erfahrung und seiner Routine vertraut und ab und zu Riskantes unternimmt, weil "es ja ja früher auch gegangen ist"?

Daniel

#4 sirdir

sirdir
  • Registrierter Benutzer
  • 8.909 Beiträge

Geschrieben 22 Dezember 2013 - 14:21

Provokative Frage: Ist ein PPL/A oder/H-Anfänger einfach vorsichtiger und defensiver in seinen Entscheidungen, der Profi hingegen gefährdeter, weil er allzusehr seiner Erfahrung und seiner Routine vertraut und ab und zu Riskantes unternimmt, weil "es ja ja früher auch gegangen ist"?


Vielleicht auch so:
Wenn du 100h Erfahrung hast, hast du 100h, in denen was passieren konnte.
Wenn du 10'000h Erfahrung hast, hast du 10'000h, in denen was passieren könnte. Selbst wenn du durch deine Erfahrung (willkürliche) 50% des Risikos minimieren kannst, hast du statistisch immer noch 50 mal mehr Chancen auf nen Unfall.
So in etwa.
  • dariot123 sagt danke
Mit freundlichen Grüssen

Patrick
--
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#5 Chipart

Chipart
  • Registrierter Benutzer
  • 5.544 Beiträge
  • Privatpilot

Geschrieben 22 Dezember 2013 - 15:39

Provokative Frage: Ist ein PPL/A oder/H-Anfänger einfach vorsichtiger und defensiver in seinen Entscheidungen, der Profi hingegen gefährdeter, weil er allzusehr seiner Erfahrung und seiner Routine vertraut und ab und zu Riskantes unternimmt, weil "es ja ja früher auch gegangen ist"?


Statistiken zeigen, dass die Stunden zwischen 500 und 1000 die (pro Stunde) "gefährlichsten" sind (also das Unfallrisiko pro Stunde am höchsten). Das liegt offenbar daran, dass so nach 500h die "Anfangsangst" langsam vorbei ist und man meint, "man könne es jetzt", man aber noch nicht wirklich erfahren genug ist, um schwierige Situationen auf Grund der Erfahrung zu meistern.
Irgendwann hilft einem dann die Erfahrung, solche Situationen zu meistern und noch viel mehr, gar nicht erst in schwierige Situationen zu kommen.

Und natürlich gilt auch das, was Patrick gesagt hat: Wenn Du 500h im Jahr fliegst und doppelt so sicher bist, wie jemand der nur 50h im Jahr fliegt, ist Deine Wahrscheinlichkeit einen Unfall zu haben immer noch 5 mal so hoch.

Florian

#6 danlu

danlu
  • Registrierter Benutzer
  • 372 Beiträge

Geschrieben 22 Dezember 2013 - 18:59

Merci. Ziemlich aufschlussreich - beide Beiträge. LG. Daniel

#7 Berchi

Berchi
  • Registrierter Benutzer
  • 236 Beiträge

Geschrieben 24 Dezember 2013 - 08:29

Möchte mich eigentlich nicht bei einer Unfalldiskussion beteiligen, aber folgendes macht mich - mal ganz unabhängig von diesem einen Unfall - neugierig:

Statistiken zeigen, dass die Stunden zwischen 500 und 1000 die (pro Stunde) "gefährlichsten" sind (also das Unfallrisiko pro Stunde am höchsten).

Darf ich nach Referenzen fragen, z.B. in Form von Links, wo ich solche Statistiken selber nachlesen und verstehen kann? (Wobei ich noch gestehen muss, dass mich die Einheit "Unfallrisiko pro Stunde" zusätzlich neugierig macht.)

Weil das entspricht nicht so ganz dem typischen Empfinden und Google fördert schon auf der ersten Seite ganz andere Daten an den Tag. Beispielsweise folgendes Histogramm aus einer Arbeit der FAA, wo 571 tödliche Unfälle im Zeitraum von 2000 bis 2011 nach der Flugerfahrung (TFH = Total Flight Hours) der Piloten aufgelistet wurden:

Eingefügtes Bild

Und hier noch dasselbe, aber von 328 schweren Unfällen (ohne Todesfolgen) im selben Zeitraum:

Eingefügtes Bild

Von einer Häufung zwischen 500 und 1'000 Stunden kann ich leider nichts erkennen. Die gestrichelte Linie stellt die Mitte der Histogrammfläche dar, d.h. etwa die Hälfte aller Unfälle wurde von Piloten mit weniger als etwa 430 Flugstunden verursacht.

Obige Histogramme betreffen Piloten ohne IFR-Rating, könnten spekulativ also auch auf typische Heli-Piloten angewandt werden.

Weitere Histogramme gibt es auch für Piloten mit IFR-Rating. Dort sieht es erwartungsgemäss flacher aus, mit viel weniger Unfällen bei tiefen TFH-Zahlen (kein Wunder, gibt es doch kaum IFR-Piloten unter 150 TFH) und mehr Streuung (weniger Vorhersehbarkeit), aber eine Häufung zwischen 500 und 1'000 kann ich auch dort nicht erkennen.

Grüsse,
Berchi

#8 Hoernlihans

Hoernlihans
  • Registrierter Benutzer
  • 32 Beiträge

Geschrieben 24 Dezember 2013 - 10:52

Traue nie einer Statistik die du nicht selber gefälscht hast...

Die Frage ist was du mit obenstehender Grafik aussagen möchtest. Bitte versucht damit nicht, einen Zusammenhang zwischen Unfallrisiko und Erfahrung herzustellen! Klar gibt es weniger Unfälle bei höherem TFH, ich glaube bei TFH = 1'000'000'000 gab es sogar gar keinen Unfall :005: .

Was ich damit sagen möchte: Man muss die Unfälle in der Grafik durch die Anzahl Piloten in diesem Bereich teilen, um ein Mass für die Unfallwahrscheinlichkeit zu bekommen.





Grüssli
Lukas

#9 consti

consti
  • Moderator / ILS-Mitglied
  • 2.203 Beiträge
  • Aviation Ground Staff, Modellflieger

Geschrieben 24 Dezember 2013 - 15:13

Du kannst solch eine Statistik auch nicht in der Schweizer Helifliegerei anwenden... Denn diese ist auf der Welt einmalig. Es wird in praktisch keinem Land auf der Welt so mit Hubschraubern gearbeitet und geflogen wie in der Schweiz... Ok, Frankreich Italien und Österreich sind die Ausnahme. Aber dennoch...

(\__/) Das ist ein Hase
(O.o ) Kopiere ihn in deine Signatur
(> < ) um ihm zu helfen die Weltherrschaft an sich zu reissen
¯\_(ツ)_/¯


#10 Berchi

Berchi
  • Registrierter Benutzer
  • 236 Beiträge

Geschrieben 26 Dezember 2013 - 10:41

Eigentlich wäre es einfacher, der Florian würde die erwähnte Statistik bekannt machen, dann könnten wir auf solche OT-Diskussionen verzichten.

Die Frage ist was du mit obenstehender Grafik aussagen möchtest.

Dass es zwischen 500 und 1'000 Flugstunden wieder ein erhöhtes Unfallrisiko geben soll, das kann schon sein, aber es widerspricht halt schon etwas dem allgemeinen Verständnis und deshalb hatte ich oben zwei Histogramme einer ziemlich umfangreichen, relativ neuen Auswertung von GA-Unfällen aus dem Jahre 2012 eingestellt, die übrigens Helikopter nicht ausschliesst. Ob und wie das nun auf den hier diskutierten Unfall anwendbar ist, das weiss ich auch nicht, aber ich glaube auch nicht, dass sich europäische oder Schweizer Piloten grundsätzlich anders verhalten. Diese Frage müsste mit Florians Statistik dann aber auch noch beantwortet werden. (Wobei die Anwendung von Statistiken auf Einzelfälle natürlich immer problematisch ist.)

Traue nie einer Statistik die du nicht selber gefälscht hast...

Genau. Wir lesen ja fast täglich irgendwo, dass eine Statitik oder Studie irgendwelche neuen Erkenntnisse zutage gebracht hat. Wenns mich dann, wie in diesem Fall hier, etwas genauer interessiert, weil die Erkenntnis doch etwas überraschend ist, dann möchte ich halt solche Statistiken oder Studien selber verstehen, um mir eine eigene Meinung über die Aussagekraft, deren Anwendbarkeit und möglche Unschärfen bilden zu können.

Zum Thema selber vielleicht noch: Es fällt mir auch auf, dass bei Unfällen oft von "(sehr) erfahrenen Piloten" die Rede ist. Eine mögliche, ganz simple Erklärung könnte sein, dass ein Pilot mit 2'000+ Stunden halt viel häufiger in der Luft ist als einer, der bloss 12 Stunden pro Jahr fliegt. Weil nun der 2'000-Stunden-Pilot viel häufiger fliegt (und dazu vielleicht noch risikoreichere Flüge macht) als der wenig erfahrene, hat er alleine dadurch eine deutlich erhöhtes Risiko, auch wenn er statistisch viel sicherer fliegt. Zahlenmässig kann man das mit ein paar Annnahmen sehr einfach in die obigen Histogramme hinein projizieren und sieht dann, dass erfahrene Piloten insgesamt ähnlich viele (oder sogar mehr) Unfälle verursachen müssten wie unerfahrene.

Grüsse,
Berchi

#11 Georg Schwarz

Georg Schwarz
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  • 53 Beiträge

Geschrieben 26 Dezember 2013 - 11:12

Zum Thema selber vielleicht noch: Es fällt mir auch auf, dass bei Unfällen oft von "(sehr) erfahrenen Piloten" die Rede ist.


Es könnte auch damit zusammenhängen, dass kein Betreiber/Halter eines Flugzeuges gegenüber den Medien oder sonst jemandem sagen würde, es habe sich um einen unerfahrenen Piloten gehandelt. Genauso, wie wohl niemand sagen würde, dass der Pilot als draufgängerischer Risikopilot galt. Man schützt sich lieber gegenseitig, damit die Fragen nicht zu unangenehm werden. Die Wahrheit steht dann im Untersuchungsbericht. Und diese ist dann nicht immer vorteilhaft.

Georg

#12 Beat Schweizer

Beat Schweizer
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  • Skydiver

Geschrieben 26 Dezember 2013 - 13:57

Guten Tag liebe Heli Freaks

Jeder Pilot ob jung oder erfahren hat seinen eigenen Flugstyle. Ihr könnt euch kaum vorstellen wie viele Steigflugvarianten ich bereits miterlebt habe. In meiner Karriere flog ich sicher bisher mit über 100 verschiedenen Helipiloten. I.R. sind dies einfache Flüge. Start, Steigflug im offenen Gelände, Türe auf und ok zum Absprung. Klar es gibt Wolken / Clearance, aber keine Bodennähe oder Unterlast. Nach dem Absetzen geht es dann mit Max Sinkflug zurück auf die Basis.

Junge Piloten lassen sich in der Regel noch formen und auf das einte oder andere aufmerksam machen. Ab und zu merke ich leider bei routinierten Piloten, dass sie unsere Absetzflüge flugtechnisch eher auf die leichtere Schulter nehmen. Sie fliegen ohne auf GPS zu schauen, falsche Richtung, denken nicht an Höhenwinde usw.

Es wurde bereits erwähnt. Erfahrung und Routine kann sich, und das ist mir auch bei meiner Tätigkeit sehr wohl bewusst, negativ auf das Tun auswirken. Es ist eine Balance zwischen Erfahrung und entsprechender Reaktion auf etwas Unerwartetes.
blue skies
Beat

#13 DaMane

DaMane
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  • Aviatik-Fan, Instrumentenflug, Privatpilot, Flightsimmer, Fluglehrer

Geschrieben 27 Dezember 2013 - 07:37

....und ich habe mal gehört/gelesen - und kann heute die Quelle nicht mehr benennen - daß Piloten, die weniger als 100 h pro Jahr fliegen, in der Unfallstatistik überrepräsentiert wären. Auch das erscheint mir eher plausibel und einleuchtend als die Gesamtflugerfahrung.

Gruß
Manfred

#14 mds

mds
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  • Aviatik-Fan

Geschrieben 27 Dezember 2013 - 12:48

Bei Privatpiloten im Motorflug wäre auch noch zu fragen, wie davon überhaupt mehr als 500 Flugstunden absolvieren. Gibt es Zahlen zur Verteilung der Flugstunden – pro Jahr und insgesamt – unter den Privatpiloten im Motorflug?

Martin

#15 Berchi

Berchi
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Geschrieben 29 Dezember 2013 - 10:11

Gibt es Zahlen zur Verteilung der Flugstunden – pro Jahr und insgesamt – unter den Privatpiloten im Motorflug?

Der Florian hat sicher eine Statistik dafür :005: :005: :005:

(Sorry, den konnte ich jetzt grad nicht verklemmen :D )

Grüsse,
Berchi

#16 Daradat

Daradat
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  • 15 Beiträge

Geschrieben 30 Dezember 2013 - 09:46

Zurück zum Thema.

Hier ein Bericht eines der Schwerverletzten.

Nachtrag: Für den Fall, dass der direkte Link nicht funktioniert, hätte ich ein .PDF anfügen wollen. Das scheint hier aber nicht zu gehen.
--------------------
Gruss Peter
HB-YPS

#17 Chipart

Chipart
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  • Privatpilot

Geschrieben 30 Dezember 2013 - 12:19

Der Florian hat sicher eine Statistik dafür :005: :005: :005:


ROFL !

Bin unterwegs und weitgehend offline - kann daher im Moment nicht mit Statistiken dienen.

Florian

#18 phoenix7

phoenix7
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  • 2 Beiträge

Geschrieben 02 Januar 2014 - 14:15

Hallo Forum

Zunächst - ich bin neu hier und möchte bei der Gelegenheit jeden von Euch grüssen. Die Fliegerei ist schon ewig meine Leidenschaft, auch wenn ich aktuell "nur" noch Zeit für die Modellfliegerei finde (hauptsächlich Helis).

Zum Thema:
Allen Statistiken und theoretischen Überlegungen zum Trotz möchte ich nur sagen, dass ich den Pilot des Absturzhelis als Mensch (Freund) und als höchst verantwortlichen Pilot sehr gut kenne.
Warum es zu diesem Absturz kam ist ja nach wie vor noch offen.
Aber ich möchte - wenn auch aus dem Bauch heraus - jede Unachtsamkeit, Nachlässigkeit oder gar Draufgängertum ausschliessen.

Und ich würde jederzeit wieder mit diesem Piloten einen Heli besteigen.

Ansonsten wünsche ich Euch Allen alles Gute und viele fantastische Stunden mit der Fliegerei im neuen Jahr.

LG

Frank

#19 consti

consti
  • Moderator / ILS-Mitglied
  • 2.203 Beiträge
  • Aviation Ground Staff, Modellflieger

Geschrieben 02 Januar 2014 - 14:19

Hallo Forum

Zunächst - ich bin neu hier und möchte bei der Gelegenheit jeden von Euch grüssen. Die Fliegerei ist schon ewig meine Leidenschaft, auch wenn ich aktuell "nur" noch Zeit für die Modellfliegerei finde (hauptsächlich Helis).

Zum Thema:
Allen Statistiken und theoretischen Überlegungen zum Trotz möchte ich nur sagen, dass ich den Pilot des Absturzhelis als Mensch (Freund) und als höchst verantwortlichen Pilot sehr gut kenne.
Warum es zu diesem Absturz kam ist ja nach wie vor noch offen.
Aber ich möchte - wenn auch aus dem Bauch heraus - jede Unachtsamkeit, Nachlässigkeit oder gar Draufgängertum ausschliessen.

Und ich würde jederzeit wieder mit diesem Piloten einen Heli besteigen.

Ansonsten wünsche ich Euch Allen alles Gute und viele fantastische Stunden mit der Fliegerei im neuen Jahr.

LG

Frank



Völlig Verständlich.

Würde über meine Pilotenfreunde dasselbe sagen. Nur:

Aber ich möchte - wenn auch aus dem Bauch heraus - jede Unachtsamkeit, Nachlässigkeit oder gar Draufgängertum ausschliessen.

Never say never... Jeder macht mal Fehler... Ich sage nur, es kann jedem passieren.

lgC

(\__/) Das ist ein Hase
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(> < ) um ihm zu helfen die Weltherrschaft an sich zu reissen
¯\_(ツ)_/¯


#20 phoenix7

phoenix7
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  • 2 Beiträge

Geschrieben 02 Januar 2014 - 14:26

Na ja - Du hast sicher nicht Unrecht.
Und die bisherigen Infos lassen wohl darauf schliessen, dass der Heckrotor nach Bodenkontakt irgendwie ausgesetzt hat und es dann wohl zum Unvermeidlichen kam. Und wie schon gesagt - die Ursachen oder ob es ein Pilotenfehler war, ist ja noch unklar.

Es stimmt schon, dass es immer ein Restrisiko gibt.
Aber ich glaube auch, dass man als Pilot so nicht denken darf, wenn man auch zukünftig noch Freude an der Fliegerei haben möchte.
Vor allem dann, wenn man schon einen Absturz hinter sich hat (bin übrigens auch schon mal mit nem Flächenflieger abgestürzt - ich kenne das Gefühl also sehr gut).

LG

Frank