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Tödlicher Leichtsinn


Peter FSX

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Hallo,

deine Aussage "...Wie erfahrene Segelflieger alles falsch machen, frei nach dem Motto: Ach, das wird schon gehen…" finde ich mehr als nur gewagt.

Klar, da ist das schief gelaufen.

Aber das heißt noch lange nicht dass:

a) Das erfahrene Flieger alles falsch machen; das kann man so nicht sagen, gerade bei Fluglehrern ist die Theorie etc. meist noch weit vorne im Kopf.

b) Es gibt Plätze wo 2-personen-betrieb manchmal so ist. Einige Flieger haben unten rollen, dann geht das.

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b) Es gibt Plätze wo 2-personen-betrieb manchmal so ist. Einige Flieger haben unten rollen, dann geht das.

 

Genau darum sah sich ja die BFU zu einer Flugsicherheits-Info veranlasst!

 

Regelkonformer Windenbetrieb geht in Deutschland eben nicht mit 2-Mann.

Abgesehen davon helfen Flügelrollen bei Windenstarts eben gerade nicht und können keinen Flächenläufer ersetzen!

 

Genau das war mit "tödlicher Leichtsinn" gemeint!

 

Gruss,

Florian

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b) Es gibt Plätze wo 2-personen-betrieb manchmal so ist. Einige Flieger haben unten rollen, dann geht das.

 

Nein das geht nicht! Eigenstart ja, aber so an der Winde zu starten ist grob fahrlässig und idiotisch!

 

Unglaublich auf was für Ideen die Leute kommen.... :rolleyes:

 

Lg

 

Julian

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Nein das geht nicht! Eigenstart ja, aber so an der Winde zu starten ist grob fahrlässig und idiotisch!

Wusste ich's doch, das ich ein Idiot bin! Selbstverständlich geht das. Habe ich Idiot selbst auch schon so gemacht. Es verlangt erhöhte Aufmerksamkeit und die Fehlertoleranz ist (noch) kleiner, aber dann ist es nicht gefährlicher als ein "normaler" Windenstart.

 

Wenn ich den Bericht richtig lese, dann war im vorliegenden Fall ja auch nicht der abgelegte Flügel das Problem, sondern der Kavalierstart. Mit anderen Worten: Same procedure as every year.

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Wenn ich den Bericht richtig lese, dann war im vorliegenden Fall ja auch nicht der abgelegte Flügel das Problem, sondern der Kavalierstart.

 

Der Bericht erwähnt aber auch:

Beim Versuch dies [den Flügelkontakt] auszusteuern, können ungewollte Steuereingaben auf das Höhenruder dazu führen, dass durch heftige Rotation die Anfangssteigfluglage zu steil wird.

 

Also für mich ist Flügel am Boden beim Windenstart keine Option.

 

LG

Stefan

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Der Bericht erwähnt aber auch:
Beim Versuch dies [den Flügelkontakt] auszusteuern, können ungewollte Steuereingaben auf das Höhenruder dazu führen, dass durch heftige Rotation die Anfangssteigfluglage zu steil wird.

Wenn jemand lieber nicht so starten will, ist das selbstverständlich zu unterstützen. Aber nicht mit dieser Begründung, denn wer Seiten- und Höhensteuer nicht unabhängig voneinander bedienen kann, ist generell nicht fit für den Windenstart.

 

Edit: Ups, das sollte natürlich Quer- und Höhensteuer heissen. (Das Seitenruder braucht man natürlich auch, war aber wahrscheinlich nicht der Punkt.)

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Es verlangt erhöhte Aufmerksamkeit und die Fehlertoleranz ist (noch) kleiner, aber dann ist es nicht gefährlicher als ein "normaler" Windenstart.

 

Natürlich ist es gefährlicher, wenn die Fehlertoleranz kleiner ist. Was denn sonst?

 

Darüber hinaus ist es wie schon gesagt in Deutschland verboten - mit all den (Versicherungs-)rechtlichen Konsequenzen die es hat, wenn man es trotzdem macht. Wie die Vorschriftenlage in der Schweiz ist, weiss ich nicht.

 

Florian

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Natürlich ist es gefährlicher, wenn die Fehlertoleranz kleiner ist. Was denn sonst?

.....

Florian

 

Florian, weil Du ja Spitzfindigkeiten magst: "weniger" kann immer noch "ausreichend" sein, ohne deswegen schon gefährlich sein zu müssen.

 

Gruß

Manfred

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Solange sie sich nur selbst umbringen, who cares?

 

Als Windenfahrer zieh ich ihn dann einfach nicht hoch, vielleicht kriegt er das ja auch alleine hin. ;)

 

Frei nach dem Motto "die Sicht war ausreichend, bis er am Berghang zerschellte"

 

Selbstüberschätzung dezimiert die Waghalsigen jedenfalls.

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Nein, es ist – jedenfalls meines Wissens – nicht einmal in Deutschland verboten.

 

Dann ist Dein Wissen in diesem Aspekt in der tat unvollstaendig: Die SBO ist fuer den Segelflugbetrieb im DAeC bindend. Und wie Julian zitiert hat ist es damit zumindest fuer den Flugbetrieb im DAeC in der tat verboten.

 

Jetzt koennte man (spitzfindigerweise, aber das moegen wir ja beide ;) ) darueber nachdenken, ob man sich nicht privat ausserhalb des DAeC eine Startwinde kaufen und betreiben koennte. Allerdings glaube ich weder, dass Du eine Versicherung findest, die Dir den Betrieb einer solchen Startwinde ohne verpflichtung auf doe SBO versichern wuerde, noch glaube ich, dass das LBA das genehmigen wuerde.

 

An allen real existierenden Startwinden in Deutschland ist es somit explizit verboten!

 

Florian

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Solange sie sich nur selbst umbringen, who cares?

 

I do!

 

Jeder Flugunfall in Deutschland, auch "wenn sie sich nur selbst umbringen" fuehrt zu unschoenen Diskussionen auf allen Ebenen: Von meinem privaten Umfeld bis hin zu der Gegnerschaft unserer Flugplaetze ("Diesmal ist nur der Pilot gestorben aber das naechste mal faellt er sicher auf den Kindergarten").

 

Jeder Unfall schadet uns allen massiv - erst Recht wenn er dadurch zu stande kommt, dass der Pilot sich "wieder mal" nicht an die Regeln gehalten hat!

 

Florian

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Anlass, dieses Thema hier herein zustellen, war für mich, andere darauf hinzuweisen, was alles so schief gehen kann.

 

Sicherheit steht an erster Stelle, so hab ich das gelernt.

Leichtsinniges Verhalten wurde immer gerügt - auch der "geniale" Flieger, egal, wie alt und erfahren, bekam dann vor versammelter Gruppe einen ernsten Verweis!

 

Hier ein weiterer Artikel zu Windenstart mit hängender Fläche.

 

Kleine Ursache - grosse Wirkung.

 

http://www.aerosieger.de/news/1211/clublibelle-ueberschlaegt-beim-start-mit-anschleppseil.html/

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  • 2 Wochen später...

Prinizpiell kann man Gefahren sehr viel entgegenwirken wenn man sich diesen bewusst ist. Dies ist beim Segelflug der Fall sobald man ueberhaupt daran denkt zu fliegen.

 

Fall 1: Ist ein klassischer kavalierstart. Darum startet man gedrueckt, wartet bis die geschwindigkeit ueber der 100er Marke ist, und fliegt erst dann den Bogen, und kontrolliert den Winkel ueber die Flaeche. Dann liest man den Geschwindigkeitsmesser 4-5 mal ab, und am besten gibt man diese Geschwindigkeit auch ueber Funk weiter.

 

Fall 2: Wer die Fluegel nicht gerade halten kann.. und dann nicht klinkt.. in kombination mit hohem Grass. Hier habe ich nur beschrenkt Mitleid.

 

Dies sind klassiche Faelle, wie zbsp. auch in der BGA Winch Launch Saftey Guide beschrieben. Diese Faelle hat man vor jedem Windenstart im Kopf und man denkt sich "Wenn fall A eintritt mache ich y"

 

Bei beiden erwaehnten Faellen spielt es keine Rolle dass der Fluegel am Boden lag. Es ist moeglich solche Starts ohne Fluegelmann durchzufuehren. Es muss halt abgesprochen sein, und der Windenfaher muesste im unteren Geschwindigkeitsbereich innehalten... etc.

 

- Folken

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Man kann auch mit der Winde gemütlich anschleppen wie beim Eigenstart so dass der Fluegel sicher in der Luft bevor der Speed gefährlich und dann ist es auch nicht gefährlicher als ab wann der Flaechenmann nicht mehr mitkommt.

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  • 5 Wochen später...
Die SBO ist fuer den Segelflugbetrieb im DAeC bindend.

Jetzt koennte man (spitzfindigerweise, aber das moegen wir ja beide) darueber nachdenken, ob man sich nicht privat ausserhalb des DAeC eine Startwinde kaufen und betreiben koennte. Allerdings glaube ich weder, dass Du eine Versicherung findest, die Dir den Betrieb einer solchen Startwinde ohne verpflichtung auf doe SBO versichern wuerde, noch glaube ich, dass das LBA das genehmigen wuerde.

Das Problem ist nicht das LBA, die Versicherung, oder der Betreiber der Winde sondern die Landesluftfahrtbehörde. Die erteilt die Flugplatz-/Segelfluggelände-Genehmigung, und mir ist nicht eine einzige bekannt, die nicht den Satz "Segelflugbetrieb muß gemäß SBO durchgeführt werden" oder sinngemäßes enthält. Damit ist die SBO auf allen Flugplätzen Deutschlands bindend.

 

Es wäre mal interessant, wer den nun alles danach noch Ärger bekommen hat, und welchen. Der Windenfahrer hat definitiv verbotswiedrig gehandelt, u.U. ist er dafür privatrechtlich belangbar! Die Landesluftfahrtbehörde könnte auch die Betriebsgenehmigung des Flugplatzes entziehen, da der Platzhalter offensichtlich nicht in der Lage ist, einen Regelkonformen Flugbetrieb aufzuziehen. Soviel zu "Solange sie sich nur selbst umbringen, who cares?"

 

Gruß

Ralf

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  • 3 Wochen später...

Nicht alles was aus D kommt oder in der SBO gelistet ist, ist unbedingt Sinnvoll und das Mass aller Dinge und auch nicht in anderen Ländern bindend, Gott sei Dank, (noch).

Nach EASA dürfte sich das wohl ändern, hoffentlich in einigen Fällen mit viel weniger SBO und in anderen mit mehr, wie es halt im Leben so ist.

 

Der Ausdruck Flächenläufer im Windenstart ist genau genommen eigentlich falsch, da man eine Fläche nur haltet und nur in Ausnahmefällen diese Mitläuft.

 

Ein Starten (auch an der Winde) mit abgelegter Fläche auf einer Asphaltpiste hat null Risiko, aber selten bis nie startet man mit der Winde aus so einer Bahn. Bei niedrigem bzw frisch gemähter Piste ist es grenzwertig und bei hohem Bewuchs schlicht Tabu. Daher, eine pauschale Aussage finde ich persönlich nicht angebracht.

 

Aber zum Glück lernen wir aus Fehlern und viel mehr als eine SBO, Normen und Gesetzte würde ich auf die Anwendung des gesunden Menschenverstandes und Fachwissen über die Materie setzten.

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