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Aerotoxic Syndrome auch in SEP?


Dierk

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Hallo,

 

bisher habe ich so ziemlich bei allen Flügen mit SEP (ab 30 min Flugdauer) hinterher einen müden Kopf und fühle mich etwas benommen. Bei 90%-Power-Flügen (z.B. viel Steigflug) riecht es nach 10 min immer nach heissem Öl. Neulich habe ich danach mal die ICAO-Karte beschnuppert, sie hat gestunken, als hätte sie in einer Öllache gelegen. Das Phänomen tritt auf, egal ob mit Avgas oder MOGAS geflogen wird (anfänglich hatte ich noch gedacht, meine Beschwerden kämen vom Blei im Avgas, hab dann auf ein anderes Muster gewechselt, allerdings beide Rotax 912).

 

Kennt ihr das auch? Kommt das von der Motorkonservierung, die bei heissem Motor verdampft und in die Kabinenluft gerät? Ich nehme an, dass bei den 100-h Kontrollen der Motor jedesmal eingesprüht wird? Oder ist das Öl aus der Kurbelgehäuseentlüftung?

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Das aerotoxische Syndrom ist eine chronische Neuropathie auf Grund von langfristiger Exposition zu geringen Konzentrationen von aromatischen Kohlenwasserstoffen.bDie von Dir berichteten "Phänomene" haben weder ursächlich noch symptomatisch irgendwas damit zu tun.

 

Ja, es riecht in vielen SEP ein bisschen nach Öl oder Verbrennungsrückständen - so wie noch vor 30 Jahren in jedem gescheiten Auto. Wenn sich an dem Geruch was geändert hat, dann würde ich sicherheitshalber mal checken lassen, ob der Wärmetauscher am Auspuff (für die Kabinenheizung) nicht ein Loch bekommen hat - nicht weil der Ölgeruch schädlich wäre, sondern weil in diesem Fall mit dem Öl dan Kohlenmonoxid in die Kabine käme.

 

Wenn Dir nach dem Flug ein bisschen "drümmelig" ist, dann würde ich zunächst an zwei Dinge denken:

1. Kinetose (Reiseübelkeit): Die Bewegungen im Flugzeug verträgt der eine besser als der andere. Insbesondere wenn Du bei "so ziemlich allen Flügen" dieses Gefühl verspürst, dann liegt das nahe. Sind die Symptome besser, wenn Du selber steuerst?

2. Sauerstoffmangel: Es gibt Menschen, die schon ab Höhen von 3000ft erste Anzeichen von verringerter Blutsättigung zeigen. Wenn die Symptome gerade bei Flügen mit "viel Steigflug" auftreten, dann sind das ja typischerweise auch Flüge bei denen Du etwas höher fliegst. Ein Flug mit einem Pulsoximeter am Finger kann da erste Klarheit schaffen.

 

Insgesamt gilt: Wenn Du im Winter husten musst, denk an Erkältung, nicht an Lungenkrebs!

 

Florian

Bearbeitet von Chipart
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Hallo Florian,

 

husten muss ich nicht, und nach Abgas riecht es nicht. Ich hatte das mal im Auto, nach längeren Fahrten fühlte ich mich immer irgendwie geschwächt, der Abgasegeruch war sehr diskret (Nicht viel anders, als es sowie auf einer stark befahrenen Autobahn riecht) und nach Jahren stellte sich heraus, dass die Krümmerdichtung undicht war, weil die Werkstatt von 4 Schrauben nur drei montiert hatte... Nach Öl hat es damals nicht gestunken.

 

Ich denke schon, dass Motoröldämpfe gesundheitsschädlich sind. Vielleicht sollte ich einen Wellensittich als Passagier mitnehmen oder nur noch Pusher bzw. open cockpit fliegen ;-)

 

http://mobile2.tagesanzeiger.ch/articles/5150116aca9ac2368600074f

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Florian wollte sicher nicht sagen, dass Öldämpfe gesund sind, aber ich glaube auch nicht daran, dass es in Deinem Fall um TCP geht (siehe Link). Ich würde in der Tat mal schauen, ob nicht etwas defekt ist. Was sagen die anderen Piloten der Flugzeuge, die Du fliegst? Hilft Frischluftzufuhr (Wetterfenster) im Flug?

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Eine Möglichkeit: Kohlenmonoxid (Auspuffleitungen undicht usw). CO ist geruchlos und sehr gefährlich (blockiert die Sauerstoffaufnahme der roten Blutkörperchen). Es gibt dafür bei den allffälligen Ausrüstern relativ preiswerte Tabs, die man irgendwo im Cockpit ankleben kann und die sich verfärben, wenn CO vorhanden ist. Die muß man allerdings ab und zu austauschen, sie halten nicht ewig. Wir haben die mal bei einem solchen Verdacht benutzt.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet von PeterH
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Normale Motoröldämpfe mögen nicht gesund sein, aber sie verursachen nicht die Symptome, von denen der OP berichtet - sonst müsste jeder Automechaniker dauernd "müde" und "benommen" sein.

 

CO könnte eine Erklärung sein, dann müssten die Symptome aber eigentlich progressiv mit der Flugzeit zunehmen. Abklären sollte man das aber in jedem Fall. Ein CO-Indikator wie von Peter beschrieben sollte eh in jedem SEP sein...

 

Florian

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Auto und Flugmotorenöl enthält schon sein Jahrzehnten keine hochgefährlichen Additive wie TCP mehr.

Aber das Abgas enthält natürlich allerlei Schadstoffe, CO, unverbrannte Kohlenwasserstoffe, Stickoxide, Bleiverbindungen...

Die Kurbelgehäuseentlüftung (beim Rotax genaugenommen die Öltankentlüftung, da Trockensumpfschmierung mit Rückförderung über Kurbelgehäuseüberdruck) kann bei deinem Muster u.U. ziemlich ungeschickt platziert sein, so dass tatsächlich Öldämpfe incl. Abgasresten, Benzindämpfen etc. ins Cockpit kommen. Bei der Zulassung musst du CO im Cockpit messen, von daher kann man davon ausgehen, dass der Auspuff relativ günstig platziert ist.

 

Und mit dem Problem der Zapfluftbelastung hat das alles sowieso nichts zu tun, mangels Klimatisierung über Zapfluft.

 

Aber dem Problem solltest du schon mal auf den Grund gehen, vielleicht ist ja auch "nur" der Schlauch vom Öltank zum Drainmast lose oder ab... Oder deine Firewall hat einen Riss oder eine undichte oder poröse Durchführung. Oder der Deckel vom Öltank sitzt nicht richtig oder die Dichtung liegt noch auf der Werkbank oder, oder oder... Eine alte Grundregel beim Fliegen ist immer: wenn etwas plötzlich anders ist als früher, ist sicher nicht alles in Ordnung.

 

Gruß

Ralf

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  • 3 Wochen später...

Hallo Ralf,

 

Die Katana ist inzwischen in Revision, ich glaube es ist die 6000 h Kontrolle. Ich habe sie schon eine Weile nicht mehr geflogen. Bei ihr roch es im Cockpit bei längerer Volllast etwas penetrant nach heissem Motor (So als würde man nach längerer Autobahnfahrt die Motorhaube öffnen und intensiv am Motorblock schnuppern) - wahrscheinlich war es nur heisses Öl, das irgendwo verdampft ist.

 

Der andere Flieger war ein Bölkow Junior, diese bin ich nur probegeflogen. Allerdings roch der ziemlich intensiv, auch im Stehen bei kaltem Motor. Der Motorblock selbst schien dicht zu sein, da leckte nichts. Nach dem Flug war der Geruch in allen Kleidern und ich fühlte mich unwohl.

 

Eine Kinetose kann sicherlich auch die Symptome teilweise erklären, auch nach den ersten Segelflugstunden fühlte ich mich anfangs immer ziemlich fertig, obwohl da kein Ölgeruch bei war. Allerdings ging es beim Segelfliegen auch etwas härter zur Sache, 30 bis 45-Grad-Dauerkreisen waren da normal - mit entsprechend anfänglicher Übelkeit, die nach mehrmaligem Fliegen rasch weniger wurde. Ich glaube auch, ich bin etwas sensibel.

 

Edit: wenn ich nicht selber steuere sind unerwartete Manöver der Horror. Ich fahre auch lieber selber Auto, es gibt in meinem Bekanntenkreis nur wenig Leute, die ruckfrei einkuppeln. Im übrigen ist mir mein Sportfahrwerk zu hart, lange Reisen sind eine Tortur und ermüden mich deutlich mehr als noch mit dem Vorgängerfahrzeug (mit Standardfahrwerk).

Bearbeitet von Dierk
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  • 3 Jahre später...

Ich bring mal diesen Thread nach vorne.

 

Ich interessiere mich für die Pulsoximetrie. Funktioniert das tatsächlich? Ich dachte, dass sei eher ein Spielzeug, vor allem wenn man die Preise ansieht (beginnt bereits bei 10€ online).

 

Wie genau wendet man das Gerät an in der Fliegerei bzw. ab wie wenig O2-Sättigung kann man mit einer beginnenden Hypoxie (Sauerstoffarmut) rechnen?

 

Kann man diese Geräte auch im Training für Ausdauersportarten nutzen?

 

Vielen Dank wer was weiss!

 

Dani

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Ich bring mal diesen Thread nach vorne.

 

Ich interessiere mich für die Pulsoximetrie. Funktioniert das tatsächlich? Ich dachte, dass sei eher ein Spielzeug, vor allem wenn man die Preise ansieht (beginnt bereits bei 10€ online).

 

Wie genau wendet man das Gerät an in der Fliegerei bzw. ab wie wenig O2-Sättigung kann man mit einer beginnenden Hypoxie (Sauerstoffarmut) rechnen?

 

Kann man diese Geräte auch im Training für Ausdauersportarten nutzen?

 

Vielen Dank wer was weiss!

 

Dani

Hallo Dani,

 

so viele Fragen zum Pulsoxi ;-)

 

Ja, auch die billigen funktionieren, habe meins nach einer OP mal mit dem im Aufwachraum verglichen, passte ziemlich gut.

 

In der Fliegerei - kommt auf Deine Konstitution an, rauchende Flachlandtiroler sehen schon ab ca. 6-7.000 Fuß Auswirkungen

 

Der Wert der Sättigung ist auch vom Alter abhängig, da müßtest Du in der entsprechenden Anleitung nachsehen bzw. googeln.

 

Fürs Ausdauertraining? Du meinst Aerob und anaerobes Training?

Maximal auf dem Ergotrainer/Spinningrad, da Bewegungen die Meßwerte verändern können - da aber eher die Pulsfrequenz, denn was Dich beim Ausdauertraining interessiert, ist die Umstellung von Fett- auf Kohlenhydratverbrennung, bzw. das dabei entstehende Laktat, dass Dein Körper dann nicht mehr in dem Maße abbauen kann, wie es anfällt.

Die Sauerstoffsättigung ist da weniger als Meßwert relevant.

 

Frohes Neues Jahr

Udo "Flying Bull"

Bearbeitet von Flying Bull
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auch Dir ein frohes Neues Jahr! Ich sehe, du kommst vom Fach!

 

Benutzt du das Pulsoximeter auch in deiner fliegerischen Betätigung?

Gibt es Modelle, wo es Warnungen herausgibt ab einem bestimmten Messwert?

 

Um meine Kondition mache ich mir keine Sorgen, ich war schon mal auf 8000 Meter (nicht Fuss, sondern Meter) in der Unterdruckkammer, allerdings löste ich da die Rechenaufgaben nicht mehr so toll ;-) Meine Kollegen sind aber alle früher ausgestiegen. Das war allerdings als ich noch holde 30 war. Damals habe ich aber noch kein Marathontraining gemacht.

 

Bekanntlich ist die aerobe Schwelle ein sehr wichtiger Wert um herauszufinden, welchen Trainingsstand du im jeweiligen Pulsbereich hast. Es gibt da ja auch einschlägige Tests, z.B. den Conconi-Test (empfehle ich allen, wobei man danach ziemlich fertig ist).

 

Frage an die Segelflieger: Hat man heutzutage so ein Pulsoximeter dabei?

 

Dani

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Hoi Dani

 

Ich bin zwar kein Segelflieger aber bei höheren Flügen und auf Flügen auf denen Sauerstoff zugeführt wird habe ich mein Pulsoxymeter

dabei um zu überprüfen ob die Zufuhr funktioniert.

 

Ich habe das Pulsyoxymeter von Beurer PO80, ist nicht ganz billig, wurde mir aber empfohlen und ich bin sehr zufrieden damit.

Da die Sauerstoffmessung optisch funktioniert kommt es in sehr hellem Umfeld zu Fehlmessungen kommen,
daher beim Messen die Hand an einen dunkleren Ort halten oder einfach ein bisschen abschirmen.

 

Die Messwerte stimmen gut, wie Udo habe ich das Oxymeter auch mal beim Medicalcheck mitgenommen um zu vergleichen.

Ich denke alles zwischen 95 und 100% ist gut, unter 95% muss man bei Kanülen etwas bewusster durch die Nase einatmen, dann klappts prima.

 

 

Gruss Jan

 

Nachtrag: Man kann Warnschwellen definieren die bei einem unterschreiten einen Alarm auslösen.

Bearbeitet von HB-JAN
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herzlichen Dank.

Auf einer Sport-Seite habe ich gelesen, dass ab 94% der Sauerstoff langsam knapp wird, und man mit dem Sporttraining aufhören soll. Allerdings betrifft das wahrscheinlich nur gesunde Sportler. Andernorts sagen sie, dass ein 80jähriger nur noch 85% oder so hat.

 

Extrem wird es bei den Bergsteigern, die sprechen davon, dass man Höhentraining bis 50% machen könne (allerdings in Ruhe). Danach besteht Gefahr der Höhenkrankheit (das sind die, die ohne Sauerstoff über 5900m=Todeszone) gehen.

 

Dani

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"Die klassische Pulsoxymetrie ist bei CO-Intoxikationen nicht verwertbar, neuere Puls-Cooximeter können COHb aber messen."

 

https://medicalforum.ch/de/article/doi/smf.2017.02976/

 

Na ja, im Segelflieger wird's kaum zur CO-Vergiftung kommen, aber im SEP-Flieger hilft das klassische Pulsoxymeter nicht, diese zu erkennen. 

 

Wäre aber in der Tat mal interessant, ein Pulsoxymeter auf Bergtouren > 3000 m mitzunehmen. Im Gegensatz zur Fliegerei wo man nur sitzt könnte der anstrengungsbedingte erhöhte Sauerstoffverbrauch durchaus ein Absinken der Sättigung bewirken. 

 

Edit: damit klar ist, was ein solches Gerät (mit CO) kostet:

 

https://mfimedical.com/products/masimo-rad-57-pulse-co-oximeter?variant=37690373070

Bearbeitet von Dierk
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Hallo Dani,

auch Dir ein frohes Neues Jahr! Ich sehe, du kommst vom Fach!

 

Benutzt du das Pulsoximeter auch in deiner fliegerischen Betätigung?

 

Gibt es Modelle, wo es Warnungen herausgibt ab einem bestimmten Messwert?

 

Dani

Auch Dir und allen anderen Forumsmitgliedern ein Frohes und gesundes neues Jahr!

 

Fliegerisch? Ich komme ja selten über 3000 Fuß ;-) MSL und fliege meistens eher noch tiefer .....

Selbst IFR komme ich bei uns selten über FL 050 oder 060.... also bislang eher nicht. Vielleicht mit dem neuen Muster, die Kiste hat ja ein wenig mehr Power und Endurance, so dass mal ein Training in Richtung ein paar andere Plätze möglich wird ;-)

 

Mein Dicounter Oxi warnt nicht, zeigt lediglich Puls und Sättigung an und kann das Display der Halteposition zur besseren Lesbarkeit anpassen.

 

Zum Training - habe gerade frisch ne Leistungsdiagnostik machen lassen samt umfangreicher Beratung. Deshalb alles noch ganz frisch ;-)

 

Gruß Udo

„Flying Bull“

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Ich interessiere mich für die Pulsoximetrie. Funktioniert das tatsächlich? Ich dachte, dass sei eher ein Spielzeug, vor allem wenn man die Preise ansieht (beginnt bereits bei 10€ online).

 

Wie genau wendet man das Gerät an in der Fliegerei bzw. ab wie wenig O2-Sättigung kann man mit einer beginnenden Hypoxie (Sauerstoffarmut) rechnen?

Pulsoximeter in der "50 EUR Klasse" funktionieren hinreichend gut, um sie im Flugzeug einzusetzen. Man muss halt wissen, wofür: Um höhenbedingte Hypoxie zu erkennen ist es ne super Sache, CO-Vergiftungen erkennen Consumer-Geräte nicht zuverlässig.

 

Es gibt sogar SEP die ein Pulsoximeter im Panel eingebaut haben - hab nur grad vergessen, welches Muster.

Kann man diese Geräte auch im Training für Ausdauersportarten nutzen?

 
Bekanntlich ist die aerobe Schwelle ein sehr wichtiger Wert um herauszufinden, welchen Trainingsstand du im jeweiligen Pulsbereich hast. Es gibt da ja auch einschlägige Tests, z.B. den Conconi-Test (empfehle ich allen, wobei man danach ziemlich fertig ist).

Die aerobe Schwelle hat aber nur sehr wenig bis gar nix mit der O2-Sättigung im Blut zu tun. Man muss schon sehr lange im "Anaeroben Bereich" belasten, damit die Blut-O2-Konzentration spürbar abnimmt. Die relevante O2-Sättigung in den Muskelzellen ist deutlich schwerer zu messen.

 

Für Höhentraining macht Pulsoximetrie Sinn - aber im Flachland wird ein gesunder Sportler selbst nach einem Marathon kaum etwas messen können.

 

Florian 

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Es gibt sogar SEP die ein Pulsoximeter im Panel eingebaut haben - hab nur grad vergessen, welches Muster.

 

-> Cessna/Corvalis TTx

 

Gruss

Beni

 

 

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Es gibt CO Messgeräte auch günstiger:

 

https://friebe.aero/flugzeugausruestung/diverses/CO-Messgeraet-BW-Gas-Alert-Clip-2.html?language=de

https://friebe.aero/flugzeugausruestung/diverses/CO-Messgeraet-ToxiRAE-3.html

http://www.fabbs.de/luftfahrt.html

https://www.elv.ch/taschen-co-meter.html?refid=SEM_30011&gclid=EAIaIQobChMIkIXM3oa-2AIVpwrTCh1PIQw6EAYYAiABEgLpVvD_BwE

 

Kohlenmonoxid sollte man auch nicht messen, wenn es schon im Körper ist, finde ich. Es geht ja darum, dass CO möglichst zu bemerken, bevor man das einatmet.

 

Gruss

Rainer

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