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Vorschläge der EASA zu Drohnen (Modellflugzeugen)

EASA Drohnen Modellflugzeuge

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63 Antworten in diesem Thema

#1 Meerkat

Meerkat
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  • Aviatik-Fan

Geschrieben 10 August 2015 - 18:28

Hallo zusammen

 

Die EASA hat einie Vorschläge zur Regelung von Drohnen gemacht.

Da diese den Modellflug auch betreffen stelle ich mal die Links hier rein.

 

http://easa.europa.e...NPA 2015-10.pdf

http://forum.drohnen...n-of-drones/421

 

Inwiefern sind folgende Punkte störend:

- für Flüge über 50 m ist eine basic aviation awareness erforderlich. Was diese beinhaltet ist noch nicht definiert.

- was weniger als 1 kg wiegt darf nicht höher als 50 m fliegen.

- was über 50 m fliegt braucht sowas wie einen Transponder.

- eine Drohne der Marke Eigenbau (Modellflugzeug) darf nicht höher als 150 m über Grund fliegen.

 

Weis irgend jemand was der Schweizerische Modellflug Verband (SMV) davon hält?

 

 


  • aussi1971 sagt danke

"Gutes kann niemals aus Lüge oder Gewalt entstehen." M. Ghandi

___
Gruss
Hans


#2 MarkusP210

MarkusP210
  • Registrierter Benutzer
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Geschrieben 27 Dezember 2015 - 10:07

http://www.20min.ch/...831150483340025

Soviel zur Unfehlbarkeit im Betrieb von Drohnen. Die hier bereits diskutierte Lizenz zum Fliegen einer Drohne muss aus meiner Sicht für Alles was schwerer als 500g ist aus folgenden zwei Gründen eingeführt werden:

1. Awareness
Nach der Weihnacht wimmelt es von neuen Drohnen. Jeder und jede kann und darf ohne Weiteres eine Drohne kaufen, schenken und in Betrieb setzen. Angesichts der Tatsache dass mit den Geråten sowohl über Menschenansammlungen als auch über und an privaten Liegenschaften vorbei geflogen wird muss davon ausgegangen werden dass die wenigsten der neuen Piloten Kenntnis von (den sehr rudimentären) Regeln zum Betrieb haben. Während einer kurzen Schulung mit periodischem Refresher kõnnte das und auch die Tatsache dass zum Betrieb einer Drohne mit mehr als 500g eine spezielle Haftpflichtversicherung notwendig ist vermittelt und das entsprechende Bewusstsein vermittelt werden.

2. Rechtsgleichheit
In drr Schweiz gilt der Grundsatz der Rechtsgleichheit. Jeder Luftraumbenutzer muss eine Lizenz erwerben und die entsprechenden Fähigkeiten periodisch unter Beweis stellen. Drohnenpiloten verwenden denselben Luftraum weshalb auch sie zwingend denselben Regeln zu unterstellen sind.

Markus
  • consti sagt danke
Ein Tag ohne zu Fliegen ist ein trauriger Tag!

#3 Lausig

Lausig
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  • Aviatik-Fan, Gleitschirmflieger

Geschrieben 29 Dezember 2015 - 17:48

Ebenfalls wichtig:

Die maximale Abflugmasse in der "open"-Kategorie soll zudem nur noch 25kg statt wie bisher 30kg betragen, darüber gilt die "specific"-Kategorie. Letztere erfordert ein "risk assessment" durch den Piloten, kontrolliert durch eine "NAA" (National Aviation Authority). 



#4 Horbach

Horbach
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  • Privatpilot, Flightsimmer, Modellflieger

Geschrieben 29 Dezember 2015 - 20:45

2. Rechtsgleichheit
In drr Schweiz gilt der Grundsatz der Rechtsgleichheit. Jeder Luftraumbenutzer muss eine Lizenz erwerben und die entsprechenden Fähigkeiten periodisch unter Beweis stellen. Drohnenpiloten verwenden denselben Luftraum weshalb auch sie zwingend denselben Regeln zu unterstellen sind.

 

Toll. Also sollen herkömmliche Modellflugzeuge, die ausschliesslich aerodynamisch ohne Selbststabilisierung auf Sicht (und ohne Absicht, damit irgend etwas filmen zu wollen), geflogen werden, sollen neu nur noch von lizenzierten Piloten geflogen werden?

 

Gibt es einen bestimmten Grund dafür? Ist dir kürzlich mal ein Modellflieger zu nahe über den Kopf geflogen? IMO ist der klassische Modellflug bisher sehr sicher betrieben worden, mit sehr wenig Unfällen in den letzten Jahren, was für eine gewisse Disziplin unter den Modellfliegern spricht. Gerade deshalb finde ich es bedenklich, Modellflieger mit Drohnenbedienern in einen Topf zu schmeissen.

 

Ausgerechnet in einer Zeit, in der unsere Beamten nicht mehr fähig sind, Dinge mit einem Mindestmass an GMV zu regeln?

 

Sowas wäre der garantierte Tod eines vielfältigen* Hobbys, das für viele - speziell junge - Aviatikbegeisterte ein preiswerter Einstieg in die Fliegerei ist. Sowohl ich als auch viele meiner Pilotenkollegen haben mit der Modellfliegerei begonnen und gehen diesem Hobby teilweise auch heute noch nach. Auch ich. Immer wieder bleiben Spaziergänger an Modellflugplätzen stehen und schauen fasziniert zu. Beste Werbung für die Fliegerei! Wann ergibt sich diese Gelegenheit schon mal auf einem richtigen Flugplatz? Hier Piloten, da Besucher, dazwischen Zaun. Die Besucher sind eh schon angefixt, sonst wären sie nicht auf dem Flugplatz. Ich wurde erst heute Nachmittag sowohl von 2 Buben als auch einem älteren Herrn mit Fragen gelöchert, während sie mir beim Fliegen zugeschaut haben.

 

Eigentlich wollte ich in die Werkstatt, statt das hier zu schreiben, aber ich fands noch wichtig.

 

* Für mich ist Modellfliegen: Konstruktion von Motor- und Segelflugzeugen, die auch etwas taugen, also brauche ich eine Ahnnung von aerodynamischen Zusammenhängen bei niedrigen Reynoldszahlen, für die Planung gehts ans CAD, damit meine CNC Fräse dann auch passende Teile für die Modelle oder Urformen ausspuckt. Dann wird gebaut, mit Holz oder Faserverundwerkstoffen, direkt oder mit Umweg über Formenbau. Damit meine dünnen Flügel meinen Kapriolen auch standhalten, sollte ich noch etwas Ahnung haben, wie man diese Glas-/Kohlegewebe, Rovings und Schläuche am besten zu Holmen, Stegen und Oberfläche kombiniert, ohne dass alles gleich bleischwer wird. Später kommt noch etwas Ahnung von Mechanik dazu, man will ja spielfreie und harte Anlenkungen, funktionierende Fahrwerke und Mechaniken usw. Und zu den Flugaufgaben passende und funktionierende Antriebe, was auch noch etwas Hirnschmalz benötigt. Ein ansehnliches Modell benötigt noch ein bisschen Geschick bei der Lackierung oder Folierung. Danach kommt das Fliegen. Gefühl für den Flieger ohne das Gefühl des Allerwertesten entwickeln, Distanzen und Geschwindigkeiten einschätzen, das Spiel mit den Energien beherrschen (Segelfliegen ist ein ständiges Haushalten mit Höhe und Geschwindigkeit...). Und als Krönung der ganzen Arbeit an einem Berg stehend mit einem majestätisch aussehenden Segler Aufwinde suchen und die gewonnene Energie wieder im Kunstflug abturnen.


Gruss, Marcel

#5 MarkusP210

MarkusP210
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  • 2.501 Beiträge

Geschrieben 30 Dezember 2015 - 09:55

 

Toll. Also sollen herkömmliche Modellflugzeuge, die ausschliesslich aerodynamisch ohne Selbststabilisierung auf Sicht (und ohne Absicht, damit irgend etwas filmen zu wollen), geflogen werden, sollen neu nur noch von lizenzierten Piloten geflogen werden?

 

Gibt es einen bestimmten Grund dafür? Ist dir kürzlich mal ein Modellflieger zu nahe über den Kopf geflogen? IMO ist der klassische Modellflug bisher sehr sicher betrieben worden, mit sehr wenig Unfällen in den letzten Jahren, was für eine gewisse Disziplin unter den Modellfliegern spricht. Gerade deshalb finde ich es bedenklich, Modellflieger mit Drohnenbedienern in einen Topf zu schmeissen.

 

Wer Lesen kann ist auch diesmal im Vorteil:

 

 

 

Die hier bereits diskutierte Lizenz zum Fliegen einer Drohne muss aus meiner Sicht für Alles was schwerer als 500g ist aus folgenden zwei Gründen eingeführt werden
Drohnenpiloten verwenden denselben Luftraum weshalb auch sie zwingend denselben Regeln zu unterstellen sind

 

Meine Aussage betraf ausschliesslich Drohnenpiloten welche z.Zt. ohne jedes Fachwissen und/oder Vorkenntnisse noch Verständnis für andere Luftraumbenutzer geschweige denn Fähigkeiten zum Führen eines Modells den unteren Luftraum mit selbstfliegendem Gerät inkl. Kamera unkontrolliert befliegen und dadurch sowohl für die Leicht- als auch die Rettungsfliegerei eine massive Gefährdung darstellen.

 

Modellflugpiloten sind in sehr vielen Fällen auch Erbauer ihrer Modelle; in 100% der Fälle müssen sie aber das Handwerk des Fliegens entweder im Selbststudium oder mit Hilfe eines erfahrenen Piloten erlernen. Das dadurch entstehende Bewusstsein für Lufträume und andere Benutzer desselben fehlt den selbsternannten Drohnenpiloten zur Gänze. Ausserdem basiert der klassische Modellflug vom ersten Moment an auf der Sichtverbindung zwischen Pilot und Fluggerät wohingegen bei den Drohnen von Laien bedenkenlos mit Videobrille im Stile eines Video-Games geflogen wird (auf Youtube gibts dafür genügend Beispiele). Aus all diesen Gründen erachte ich den Lizenz-Zwang für Drohnenpiloten als sinnvoll bzw. die Bestrafung bei Verletzung der Regeln weil auch ich durch unkontrolliert fliegende Drohnen gefährdet werde. Modellflug im klassischen Sinn muss davon natürlich wie bis anhin ausgenommen bleiben. Ich selbst bin fasziniert vom Modellflug und den heutigen Möglichkeiten (vor Urzeiten habe ich schliesslich mal Fesselflug betrieben) und auf keinen Fall daran interessiert diesem tollen Bereich der Aviatik Knüppel zwischen die Beine zu werfen.

 

Markus


Bearbeitet von MarkusP210, 30 Dezember 2015 - 10:01 .

Ein Tag ohne zu Fliegen ist ein trauriger Tag!

#6 Horbach

Horbach
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Geschrieben 30 Dezember 2015 - 12:35

Ich hab schon gelesen. Du schriebst:

 

2. Rechtsgleichheit
In drr Schweiz gilt der Grundsatz der Rechtsgleichheit. Jeder Luftraumbenutzer muss eine Lizenz erwerben und die entsprechenden Fähigkeiten periodisch unter Beweis stellen. Drohnenpiloten verwenden denselben Luftraum weshalb auch sie zwingend denselben Regeln zu unterstellen sind.

 

Jeder in Kombination mit Rechtsgleichheit heisst für mich eigentlich schon, dass der Modellflug eingeschlossen gemeint war, wir sind ja auch Luftraumbenutzer.

 

Gerade, weil in Deutschland zur Zeit gerade davon die Rede ist, dass Dobrinth den Luftraum zwischen 150m und 300m für Drohnen freiräumen will, was faktisch Modellfliegen verunmöglichen würde, reagiere ich ein bisschen gereizt auf das Thema. Die Modellflugforen laufen zur Zeit heiss wegen diesem Thema.


Gruss, Marcel

#7 Meerkat

Meerkat
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Geschrieben 30 Dezember 2015 - 22:33

Soviel zur Unfehlbarkeit im Betrieb von Drohnen. Die hier bereits diskutierte Lizenz zum Fliegen einer Drohne muss aus meiner Sicht für Alles was schwerer als 500g ist aus folgenden zwei Gründen eingeführt werden:

....

 

Warum eine 500g Limite?

Ich halte die Idee einzelner von Drohnenverband-Forum für interessant wo die Fähigkeit und Risiken als Kriterien für die Lizenzen usw genommen werden. Das Gewicht ist da ein sich untergeordnender selbstergebender Wert. Es hatte auch schon jemand ein FPV-Flächenflugzeug mit unter 500g gebaut (FPV = Live Video Downlink).

 

Wie wäre es mit Kriterien wie ...

- Besitzt das Fluggerät die Möglichkeit in den unteren Luftraum (>150 AGL) zu gelangen? (tiefer darf in der Regel kein bemanntes Flugzeug fliegen, siehe VFR-Guid)

- Besitzt das Fluggerät die Möglichkeit in den kontrollierten Luftraum einzudringen?

- Besitzt das Fluggerät einen Transponder TCAS/FLARM?

- Besitzt das Fluggerät tote unbeobachtete Sektoren? (bei klassischen Modellfliegern keine, da der Pilot es vom Boden aus Fluggerät permanent sieht; bei FPV die hinteren 120°; bei echten Flugzeugen?)

 

- Wie hoch ist die kinetische und potentienlle Energie, welche das Fluggerät aufbauen kann?
- Wie gut sind die Rotorblätter ummantelt um bei einem Blattverlust oder Crash kein Risiko für Menschen zu sein? (ein Kleinkind hatte da kürzlich ein Auge verloren)

- Was passiert bei einem Verlust der Funkverbindung? (Failsafe?)

 

- Besitzt das Fluggerät Sensoren/Kameras, die ein Blickfeld von mehr als 45° nach unten aufweisen und dadurch die Privatsphäre von Nachbarn verletzen?
 

Abhängig davon sollte es einen "Basic Air Awareness Test", oder ein Drohnenbrevet geben.

 

Das Fliegen in der Nähe von Menschen, sowie das Überfliegen wie im Beispiel von oben ist eine Frage der Eigenverantwortung.

 

Das Problem heute liegt eher darin, dass sich nicht mehr jeder eine entsprechende Haftpflichtversicherung leisten können wird. Durch die künstliche Überbewertung des CHFr, der Deindustriealisierung und daraus folgenden Kostendruck und Arbeitslosigkeit (auf eine offene Stelle 10 Arbeitslose), Ausverkauf der Wirtschaft, und dabei wird die Krankenkasse und manch anderes wie Versicherungen immer teurer, können sich dann manche diese nicht mehr leisten. Und so wird dann wohl wie in anderen Länder mit dem Strassenverkehr einfach herumgeflogen. Und wenn dann etwas passiert hat man halt Pech, ohne Versicherung. Das gefällt mir selbst auch nicht, es ist aber einfach anzunehmende eine logische Entwicklung.

 

 

Modellflugpiloten sind in sehr vielen Fällen auch Erbauer ihrer Modelle

 

Bei all den viele Ready to fly (RTF), Plug and Fly (PNF) und Almost Ready to Fly (ARF) Modellen, die es heute mit um die 100 CHFr. günstig aus China gibt, wäre ein Boom in dem Bereich nicht erstaunlich. Und der Pilot kennt dann aber nicht die Grenzen seines Flugzeuges und der Funkverbindung. Es gibt da auf Youtube ein paar Videos, wo diese Fertigmodelle in Flug (bei logischen Schwachstellen) einfach auseinander brachen. Des weiteren fehlem mir persönlich bei jedem Modell Angaben die Tragflächenprofil damit man ein paar Leistungsgrenzen selber berechen kann.

Aber sie sind günstig.
 


Bearbeitet von Meerkat, 30 Dezember 2015 - 22:34 .

"Gutes kann niemals aus Lüge oder Gewalt entstehen." M. Ghandi

___
Gruss
Hans


#8 David F.

David F.
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Geschrieben 01 Januar 2016 - 10:50

Das dadurch entstehende Bewusstsein für Lufträume und andere Benutzer desselben fehlt den selbsternannten Drohnenpiloten zur Gänze.

 

Na ja, es gibt auch Drohnenpiloten mit Pilotenlizenzen, oder mit Erfahrung im Modellflug.. Deine Aussage ist doch etwas gar pauschalisierend..

 

Ausserdem basiert der klassische Modellflug vom ersten Moment an auf der Sichtverbindung zwischen Pilot und Fluggerät wohingegen bei den Drohnen von Laien bedenkenlos mit Videobrille im Stile eines Video-Games geflogen wird (auf Youtube gibts dafür genügend Beispiele).

 

Die ausschliessliche Steuerung einer Drohne per Videobrille ist, zumindest in der Schweiz, nicht erlaubt.

 

Deine Sichtweise ist doch etwas sehr einseitig. Auch von Modellfliegern kann eine Gefahr für andere Luftraumbenutzer ausgehen, die fliegen ja nicht weniger hoch.. Auch ein Modellflugzeug kann abstürzen und Personen verletzen. Aber klar, Drohnen sind in der Regel einfacher zu fliegen, und daher steigt vielleicht die Gefahr für Selbstüberschätzung. Dass bestehende Regeln eingehalten werden ist ebenfalls klar und müssen gegebenenfalls kontrolliert und durchgesetzt werden.

 

Nur, einfach alle Drohnenpiloten in einen Topf zu werfen und pauschal als Gefahr für die Aviatik zu bezeichnen ist schon etwas unfair.


Gruss
David

#9 Chipart

Chipart
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Geschrieben 02 Januar 2016 - 10:48

Wie wäre es mit Kriterien wie ...

 

Ja, klare Kriterien braucht es, da völlig unbestritten ist, dass Papierfliegerli auch in Zukunft ohne Lizenz, A380 aber auch in Zukunft mit Lizenz geflogen werden sollen. Dazwischen ist aber eben ein weites Feld und relativ unklar, wie viele Zwischenstufen es geben sollte und wie man die definieren kann. Nur als Beispiel und ohne wirklich bessere Vorschläge zu haben, hier ein paar Kommentare zu Deinen Vorschlägen:

 

- Besitzt das Fluggerät die Möglichkeit in den unteren Luftraum (>150 AGL) zu gelangen? (tiefer darf in der Regel kein bemanntes Flugzeug fliegen, siehe VFR-Guid)

Das ist eine relativ willkürliche Festlegung: Im Anflugsektor von Flugplätzen sind selbst 150 AGL zu hoch, um sicher zu sein. Das Problem: Ohne grundlegende Luftrechtliche Kenntnisse weiss der Modellpilot nicht, wo so ein Anflugsektor ist...  

- Besitzt das Fluggerät die Möglichkeit in den kontrollierten Luftraum einzudringen?

Das tut jeder Papierflieger! CTRs gehen bis zum Boden

- Besitzt das Fluggerät einen Transponder TCAS/FLARM?
Gibt es überhaupt irgendein Flugmodell, das einen Transponder besitzt? Dürfen die das überhaupt? Flarm hilft nicht, weil das keine zertifizierte Technologie ist (und außerdem ist relativ unklar, wie Flarm funktioniert, wenn plötzlich noch tausende von Drohnen auf der Frequenz funken...)

- Besitzt das Fluggerät tote unbeobachtete Sektoren? (bei klassischen Modellfliegern keine, da der Pilot es vom Boden aus Fluggerät permanent sieht; bei FPV die hinteren 120°; bei echten Flugzeugen?)

Verstehe ich nicht: FPV-fähige Fluggeräte haben im Vergleich zu konventionellen Modellen nur zusätzliche Sensorik. Warum soll man diese Modellklasse "bestrafen", weil sie mehr können, als andere? 

Wenn dann kann es nur um die "Betriebsart" FPV gehen und nicht um das Modell. Und die ist so wie ich das sehe in ganz Europa grundsätzlich verboten (weil immer Sichtkontakt zum Modell bestehen muss).

- Wie hoch ist die kinetische und potentienlle Energie, welche das Fluggerät aufbauen kann?

Das ist doch letztendlich das Gewichtslimit, das Du selber ablehnst - oder?

- Wie gut sind die Rotorblätter ummantelt um bei einem Blattverlust oder Crash kein Risiko für Menschen zu sein? (ein Kleinkind hatte da kürzlich ein Auge verloren)

Die Antwort ist für alle Flugmodelle "gar nicht". Klar gibt es Drohnen mit rudimentärem Berührungsschutz, aber kein einziges Modell ist so gebaut, dass man wirklich nicht in bewegliche Teile kommen kann - von Containment bei Blattverlust ganz zu schweigen ...

- Was passiert bei einem Verlust der Funkverbindung? (Failsafe?)

Mit so einem Kriterium tötet man den gesamten Modellsport: Um das nämlich wirklich zu wissen, müsste das Zertifizierungsprogramm so umfangreich sein, dass es sicher keine Flugmodelle mehr im 4-stelligen CHF-Bereich geben würde. Es gibt so viele verschiedene Szenarien, warum eine Funkverbindung verloren geht und in welchem Flugzustand, dass das praktisch untestbar ist - das ist übrigens einer der Gründe, warum militärische Flugdrohnen auch in der Größe eines Airbus praktisch keine Chance haben, eine zivile Zulassung als Flugzeug zu bekommen...

- Besitzt das Fluggerät Sensoren/Kameras, die ein Blickfeld von mehr als 45° nach unten aufweisen und dadurch die Privatsphäre von Nachbarn verletzen?

Ausser, dass ich nicht weiss, woher die 45 Grad kommen hat das nun sicher nichts mit Flugsicherheit zu tun - die Privatsphäre des Nachbarn kann ich auch mit einem Selfie-Stick verletzen...

 

Florian


  • howshouldiknow sagt danke

#10 Meerkat

Meerkat
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Geschrieben 04 Januar 2016 - 00:33

- Besitzt das Fluggerät die Möglichkeit in den unteren Luftraum (>150 AGL) zu gelangen? (tiefer darf in der Regel kein bemanntes Flugzeug fliegen, siehe VFR-Guid)

Das ist eine relativ willkürliche Festlegung: Im Anflugsektor von Flugplätzen sind selbst 150 AGL zu hoch, um sicher zu sein. Das Problem: Ohne grundlegende Luftrechtliche Kenntnisse weiss der Modellpilot nicht, wo so ein Anflugsektor ist... 

 

Wohl kein vernünftiger Modellflugpilot fliegt in einer CTR oder Anflugschneise ohne vorherige Absprache mit dem Flugplatzleiter. Das Problem sind da eher die Spielzeugpiloten.

 

Sorry, mit 150 AGL sind 150 m über Grund gemeint. Und die kommen aus dem folgenden Dokument (Seite 88):

http://www.skyguide....M/VFR-Guide.pdf

 

 

- Besitzt das Fluggerät die Möglichkeit in den kontrollierten Luftraum einzudringen?

Das tut jeder Papierflieger! CTRs gehen bis zum Boden

 

Gut, man könnte Papierflieger verbieten.

Nur ein Parpierflieger wiegt geschätzt 5 Gramm, fliegt 2 m über dem Boden und ist 1 m/s schnell. Da hat eine gewöhnliche Biene mit 2.9 mJ mehr Kinetische Energie und stellt auf eine Art ein grösseres Risiko dar. Die müsste man dann auch verbieten.

 

Die eigentliche Idee dahinter ist die Geo Fencing-Funktion welche manche Systeme bieten. Wenn eine Hobby-FPV- oder -Dronenpilot ohne solch ein System herumfliegen will, dann sollte er auch tun, einfach mit rechtlichen Einschränkungen. Diese könnten die selben sein wie sie die Modellflieger heute schon haben, nur auf direkter Sichtlinie, oder max. 5 km vom Startpunkt weit entfernt fliegen, ...

http://www.dji.com/n...fly-safe-system

 

 

- Besitzt das Fluggerät einen Transponder TCAS/FLARM?

Gibt es überhaupt irgendein Flugmodell, das einen Transponder besitzt? Dürfen die das überhaupt? Flarm hilft nicht, weil das keine zertifizierte Technologie ist (und außerdem ist relativ unklar, wie Flarm funktioniert, wenn plötzlich noch tausende von Drohnen auf der Frequenz funken...)

 

Das wäre interessant mal legal auszuprobieren und Lösungen zu finden.

 

 

- Besitzt das Fluggerät tote unbeobachtete Sektoren? (bei klassischen Modellfliegern keine, da der Pilot es vom Boden aus Fluggerät permanent sieht; bei FPV die hinteren 120°; bei echten Flugzeugen?)

Verstehe ich nicht: FPV-fähige Fluggeräte haben im Vergleich zu konventionellen Modellen nur zusätzliche Sensorik. Warum soll man diese Modellklasse "bestrafen", weil sie mehr können, als andere? 

Wenn dann kann es nur um die "Betriebsart" FPV gehen und nicht um das Modell. Und die ist so wie ich das sehe in ganz Europa grundsätzlich verboten (weil immer Sichtkontakt zum Modell bestehen muss).

 

Die Modellfliegerregelung sollte man so belassen wie sie ist. Mit FPV stösst man hingegen in "neue" Dimensionen vor. FPV ist in Europa nicht verboten, es gibt dabei einfach ein paar Auflagen. Und wieso sollte jemand mit einer PPL-Ausbildung nicht mit einem FPV-Flugzeug unterhalb der 150 m über Land 20 km weit fliegen dürfen? Es gibt im Netz Videos wo man mit FPV 25 - 100 km weit flog.

 

Die Einschränkung für FPV-Fliegen nur auf direkten Sichtkontakt zum Flugzeug rührt wohl eher daher, dass andere Luftfahrtteilnehmer kleine Fluggeräte rasch übersehen können und diese Ferngesteuerten dann selber ausweichen müssen, idealer Weise nach den VFR-Regeln. Das könnte aber ein FPV-Flieger mit 360° Kamerabdeckung auch. Daher ist die Einschränkung für FPV fraglich.

 

 

- Wie hoch ist die kinetische und potentienlle Energie, welche das Fluggerät aufbauen kann?

Das ist doch letztendlich das Gewichtslimit, das Du selber ablehnst - oder?

 

Die kinetische Energie besteht aus Masse x Geschwindigkeit^2 / 2. Ein Fluggerät, dass 2.5 kg wiegt und 100 km/h fliegt hat mehr kinetische Energie als eines mit 5 kg und 50 km/h. Für Personen und Objekte am Boden stellt ersteres ein höheres Risiko dar.

Ähnlich ist es mit der potentiellen Energie die aus Masse x Erdbeschleunigung  x Höhe entsteht. Ein Fluggerät mit 500 Gramm kann aus 1'000 m Höhe mehr Energie aufbauen kann als eines mit 2.5 kg und 100 m Höhe.

 

Unter Umständen ist auch der Impuls interessant, wo die Geschwindigkeit zwar nur einen linearen aber nicht zu ignorierenden Einfluss hat.

 

 

- Wie gut sind die Rotorblätter ummantelt um bei einem Blattverlust oder Crash kein Risiko für Menschen zu sein? (ein Kleinkind hatte da kürzlich ein Auge verloren)

Die Antwort ist für alle Flugmodelle "gar nicht". Klar gibt es Drohnen mit rudimentärem Berührungsschutz, aber kein einziges Modell ist so gebaut, dass man wirklich nicht in bewegliche Teile kommen kann - von Containment bei Blattverlust ganz zu schweigen ...

 

Ein rudimentärer Berührungsschutz ist schon ein Fortschritt.

Wie wäre es mit Impeller (EDF) Modellen?

http://www.freewing....lly-Rogers.html

 

 

- Besitzt das Fluggerät Sensoren/Kameras, die ein Blickfeld von mehr als 45° nach unten aufweisen und dadurch die Privatsphäre von Nachbarn verletzen?

Ausser, dass ich nicht weiss, woher die 45 Grad kommen hat das nun sicher nichts mit Flugsicherheit zu tun - die Privatsphäre des Nachbarn kann ich auch mit einem Selfie-Stick verletzen...

 

Richtig. Nur könnte man durch solche Auflangen für Spielzeugflugzeuge den Gegnern die Argumente nehmen.


"Gutes kann niemals aus Lüge oder Gewalt entstehen." M. Ghandi

___
Gruss
Hans


#11 Chipart

Chipart
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Geschrieben 04 Januar 2016 - 08:15

Lieber Hans,

 

ich verstehe ja Dein Ansinnen und finde es auch vernünftig - das Problem ist nur, dass die praktische Umsetzung so wahnsinnig schwer ist und viele Konsequenzen hätte, welche den Modellflug wie wir ihn heute kennen zerstören würde!

 

Nur ein paar Beispiele:

- Du scheinst in Deinem Kopf eine Unterscheidung zwischen "Modellflugpiloten" und "Spielzeugpiloten" zu haben - wie willst Du diese in Gesetzesform Formalisieren? 

- Geschwindigkeitsbegrenzungen für Fluggerätklassen mögen ja ein interessantes Gedankenspiel sein - faktisch würden damit alle selbst gebauten Modelle verboten, weil es dafür nie (wirtschaftlich vertretbar) gelingen kann, die maximale Fluggeschwindigkeit zu ermitteln bzw. zuverlässig zu begrenzen.

- Geofencing ist ja ein prima Ansatz - ich zahle für die Avionik in meinem Flugzeug ca. 300 EUR/Jahr um die Daten über Lufträume, etc. auf dem aktuellen Stand zu halten. Damit müssten dann auch alle Modellflugpiloten pro Flugmodell rechnen - willst Du das wirklich?

 

Florian



#12 FleaFlyFloh

FleaFlyFloh
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Geschrieben 04 Januar 2016 - 14:47

Ich vermute, das Problem ist (wie bei vielen aktuellen 'Problemen'), nicht mit Regelwerken und/oder Technik lösbar. Hier geht es doch um eine Charakterfrage. Ich betreibe selber RC-Modellflug, Helis und auch Fläche. Ob man nun mit seinem Hobby (evtl. auch Beruf) Personen oder generell Lebewesen (z.B.: Hunde, Vögel) gefährdet, ist meiner Ansicht nach eine Charakterfrage. Nur die 'mir-ist-alles-egal-Hirn-ist-aus' Typen haben enorm an Marktanteil gewonnen in den letzten Jahren. Aber nicht nur im Modellflug, in der gesamten Gesellschaft! Leider wird denken heute kaum noch praktiziert von den Menschen.

 

Wenn ich im Park oder in der Nähe von Menschen fliegen gehe, dann nehm ich maximal eine Schaumwaffel mit 300 Gr. Gewicht und wabbeligem Plastikprop oder Klapppropeller. Einen mehrere Kilo schweres Gerät, ob Holzflieger, Quatschkopter oder Heli, stellt eine enorme Gefahr dar (sicher für Hunde oder Kinder) und muss dementsprechend betrieben werden. Selbst wenn ich mit meinem kleinen 450er TRex fliegen gehe (Rotordurchmesser < 1m), lande ich sofort und stell vorsichtshalber den Motor ab, wenn nur ein Hund am Horizont auftaucht. Und dann beobachte ich erst mal, wie der Hund reagiert und wie gut der Hundehalter seinen Bello im Griff hat. Es ist meine Verantwortung, dass niemandem etwas passiert durch mein Fluggerät. Sogar Erwachsene sind mir schon fast in den Rotor gelatscht und haben nicht einmal auf meine Warnrufe reagiert.

 

Wie sagte doch Einstein schon so schön: Es gibt zwei Dinge, die sind unendlich...

 

Somit wünsche ich allen seriösen und denkenden Modellfliegern noch viele gute Flüge sowie Holm- und Rippenbruch

Rainer


  • consti, Meerkat und howshouldiknow sagen danke

#13 Lausig

Lausig
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Geschrieben 04 Januar 2016 - 22:52

Mit folgenden Kriterien könnten die "klassischen" Modellflugpiloten und Drohnen-Anfänger bzgl. Gefährdungspotential unterschieden werden:

 

1. elektronische Stabilisierung auf drei Achsen (Gyro): Erfahrene Piloten können (Flächenflugzeuge) von Hand fliegen. 

2. Leistungsgewicht (Schub pro kg): Ansteigende Gefahr mit grösserer Energie. Eine schwere aber schwach motorisierte Maschine (langsam, träge) ist vom Gefährdungspotential ähnlich wie eine leichte stark motorisierte (schnell, agil). 

3. Max. erlaubte Flughöhe.

 

Erstens und Zweitens sind verhältnismässig einfach zu überprüfen und wirkungsvoll. Ein Gyro ist einfach zu kontrollieren, das Leistungsgewicht mit einer Federwaage messbar. Drittens ist schwieriger zu kontrollieren und deswegen mehr als Richtwert gedacht. Ersteres stellt sicher, dass sich Anfänger nicht übernehmen, während zweites und drittes das der Maschine inhärente Gefährdungspotential berücksichtigen, die potentielle und kinetische Energie; Masse, Geschwindigkeit, Flughöhe. Eine Unterscheidung zwischen Flächenflugzeug und Helikopter ist zudem aufgrund der stark unterschiedlichen Flugeigenschaften sinnvoll.

 

 

Konkret könnte die Regeln für lizenzfreies Fliegen dem zufolge (beispielsweise) folgendermassen lauten:

- senkrecht startend: Schub/Gewicht max. 2:1, max. 50m AGL, Stabilisierung auf drei Achsen, nicht kommerziell.

- horizontal startend: Schub/Gewicht max. 1.5:1, max. 150m AGL, keine elektronische Stabilisierung, nicht kommerziell. 

 

Alles andere bedürfte einer Drohnen-Pilotenlizenz mit theoretischer und praktischer Prüfung, wie sämtliche andere Benützer des knappen Luftraums auch. Dass es bisher ohne ging, war lediglich der geringen Anzahl an Modellflugzeugen/Drohnen geschuldet!


  • Meerkat sagt danke

#14 Milhouse

Milhouse
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Geschrieben 05 Januar 2016 - 11:15

Und wer soll diese Auflagen kontrollieren? Der Witz an den 500g ist doch, dass das jeder selber (und auch jeder Streifenpolizist) prüfen kann und es 100% klar und überprüfbar ist. Wenn diese Auflagen komplizierter werden, läuft man Gefahr dass eine ähnliche Bürokratie mit Bauvorschrift, Zertifizierung etc. geschaffen wird wie bei den manntragenden Flugzeugen. Damit wäre der Modellflug auch tot.

 

@Meerkat

Deine Interpretation der 150m AGL ist nicht ganz richtig. Segelflugzeuge und Hängegleiter dürfen am Hang auch tiefer fliegen. Das kann eben jemand ohne Ausbildung in Luftrecht nicht wissen. Ich musste im manntragenden Segelflieger auch schon "flüchten", weil es an einem Hang grosse Modellflugzeuge hatte die mein Leben gefährdeten.


  • consti sagt danke

#15 Chipart

Chipart
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Geschrieben 05 Januar 2016 - 18:15

Konkret könnte die Regeln für lizenzfreies Fliegen dem zufolge (beispielsweise) folgendermassen lauten:

- senkrecht startend: Schub/Gewicht max. 2:1, max. 50m AGL, Stabilisierung auf drei Achsen, nicht kommerziell.

- horizontal startend: Schub/Gewicht max. 1.5:1, max. 150m AGL, keine elektronische Stabilisierung, nicht kommerziell. 

 

Das würde bedeuten, dass ich für einen normalen Modellhubschrauber in Zukunft einen Pilotenschein brauche? 

Ebenso für fast jeden Styro-Parkflyer (keine Ahnung in welcher Einheit Du "Schub" eigentlich misst bei der Festlegung von 1.5:1, aber da ich die immer an den kleinen Prop hängen kann sollte 1.5:1 übertroffen sein...)

 

Zudem ist die maximale Leistung bei Elektromotoren typischerweise vom Akku abhängig. Das würde dann das Ende der freien Wahl von Motoren und Akkus bedeuten. An deren Stelle gäbe es nur noch zertifizierte Akku/Motor-Kombinationen, bei denen der Schub bekannt ist. Ach ja: Du schreibst ja von Schub - also gehört der Propeller auch zu dem System und darf nur im Paket verkauft/verwendet werden...

 

Da mir kein Modellfluggerät bekannt ist, dass eine inhärente Beschränkung der maximalen Flughöhe hätte ist zudem die Höhenbegrenzung extrem schwer umsetzbar - da müssten ja in Zukunft Horden von Streifenpolizisten mit Theodoliten die Flughöhe von Modellflugzeugen bestimmen.

 

Florian



#16 Meerkat

Meerkat
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Geschrieben 06 Januar 2016 - 21:20

- Du scheinst in Deinem Kopf eine Unterscheidung zwischen "Modellflugpiloten" und "Spielzeugpiloten" zu haben - wie willst Du diese in Gesetzesform Formalisieren?

 

Diese Forumlarisierung gibt es in der Schweiz bereits: Modellflugpilot = direkt Sichtverbindung zum Fluggerät ohne technische Hilfsmittel (z.B. FPV, Feldstecher)
Und Spielzeugepiloten sind diejenigen, welche das Fluggerät out of the Box am Ladentisch gekauft haben und keinem Verband wie z.B. Drohnenverband angeschlossen sind.

Gut, es gibt dann noch Spielzeug-Modellpiloten und Spielzeug FPV-Piloten. Ich glaube die letzteren manchen der Zivilluftfahrt eher Sorgen.

 

 

Da nun Parrot demnächst eine neue "Deppendrohne", sorry, auf den Markt wirft, dürften die Sorgen mancher steigen.

http://de.engadget.c...80-km-h-spitze/

http://blog.parrot.c...isco-prototype/

 

 

 

- Geschwindigkeitsbegrenzungen für Fluggerätklassen mögen ja ein interessantes Gedankenspiel sein - faktisch würden damit alle selbst gebauten Modelle verboten, weil es dafür nie (wirtschaftlich vertretbar) gelingen kann, die maximale Fluggeschwindigkeit zu ermitteln bzw. zuverlässig zu begrenzen.

 

Bei selbstgebauten Modellen sollte die Eigenverantwortung gelten. Die kann man berechnen wenn man das Flugzeug auslegt.

Bei den Ladentischmodellen hingegen kann man via Batterie, Propellerdurchmesser, Fluggewicht und idealisierten aerodynamischen Modellen eine theoretisch maximale Geschwindigkeit berechnen. Diese wird aber wohl jeder Hersteller aus eigener Neugier selber erfliegen.

 

 

 

- Geofencing ist ja ein prima Ansatz - ich zahle für die Avionik in meinem Flugzeug ca. 300 EUR/Jahr um die Daten über Lufträume, etc. auf dem aktuellen Stand zu halten. Damit müssten dann auch alle Modellflugpiloten pro Flugmodell rechnen - willst Du das wirklich?

 

Sobald Sicherheit teuer wird, wird es Menschen geben, welche versuchen die Sicherheitsmechanismen zu umgehen.

 

Die ICAO-Karte Schweiz wird in der Schweiz jedem gratis zur Verfügung gestellt: https://map.geo.admin.ch/

Man muss diese Daten einfach als 3D-Datensatz erhalten und dann die Limitierungen in sein Modell einfühgen. Das Problem ist hier eher wie bei den Auto-Navi-Systemen, dass zwischen dem Staat und dem Endanwender eine Firma sitzt, die Geld verdienen will.

Die Staaten oder besser ICAO müssten da einfach das von den Staaten zur verfügungstellende Datenformat festlegen, welches die Endanwender runter laden und in ihr Autopilot bzw. halb intelligenten OSD oder Fernsteuerung einspeisen könnten.

 

 

 

Und wer soll diese Auflagen kontrollieren?

 

Wer kontrolliert die 30 kg Limite? Bei Eigenbau sollte nach wie vor die Eigenverantwortung gelten. Und bei den Fluggeräten, die über den Ladentisch gehen liefert oftmals bereits der Hersteller das Gewicht mit.


"Gutes kann niemals aus Lüge oder Gewalt entstehen." M. Ghandi

___
Gruss
Hans


#17 Milhouse

Milhouse
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Geschrieben 07 Januar 2016 - 08:32

Es ist bereits jetzt das BAZL und die EASA involviert. Eine Lösung basierend auf "Eigenverantwortung" ist aus meiner Sicht sehr unrealistisch.

 

Diverse Verbände kämpfen seit Jahren dafür, die Kartendaten (insbesondere die Lufträume) direkt vom Staat in einem vernünftigen Datenformat zu kriegen, natürlich am besten kostenlos. Bis jetzt erfolglos.

 

In der Luftfahrt ist leider nicht alles so einfach wie du dir das vielleicht vorstellst...


  • Chipart sagt danke

#18 Chipart

Chipart
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Geschrieben 07 Januar 2016 - 10:52

Und Spielzeugepiloten sind diejenigen, welche das Fluggerät out of the Box am Ladentisch gekauft haben und keinem Verband wie z.B. Drohnenverband angeschlossen sind.

 

Das bedeutet, ich kann mich vom "Spielzeugpiloten" zu einem "Modellpiloten" upgraden, indem ich einfach 20 CHF Mitgliedsbeitrag beim "Drohnenverband" bezahle? Und deswegen brauche ich dann keine Lizenz?

 

Sorry, aber "Eigenverantwortung" ist keine regulatorische Lösung. Das bedeutet nichts anderes, als dass man eben gerade keine gesetzliche Beschränkung definiert. Überall da wo regulatorische Beschränkungen notwendig sind, braucht es auch zwingend effektive Kontrolle.

 

Und FPV ist nun überhaupt nicht das Problem - das kann man relativ einfach wie heute auch flächendeckend verbieten! Und ja, es ist Flächendeckend verboten, auch wenn es im Netz Videos von Langstrecken FPV-Flüge gibt (es gibt im Netz auch Videos von Autorennen auf Schweizer Autobahnen!): FPV setzt heute überall zwingend voraus, dass es neben dem FPV-Piloten daneben einen weiteren Menschen gibt, der keine Videobrille aufhat und ständigen Sichtkontakt mit dem Fluggerät. Für die Zwecke der Haftung ist dann dieser Mensch und nicht der FPV-Pilot verantwortlich. Ebenso wäre es bei Lizenzfragen wenn es Modellizenzen gäbe.

Das ist so ein bisschen wie IFR-Training für Nicht-IFR-Piloten unter der Haube: Das ist total okay solange daneben ein Pilot sitzt, der formal Pilot in Command ist und VFR fliegt.

 

Florian



#19 Meerkat

Meerkat
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Geschrieben 07 Januar 2016 - 13:17

Das bedeutet, ich kann mich vom "Spielzeugpiloten" zu einem "Modellpiloten" upgraden, indem ich einfach 20 CHF Mitgliedsbeitrag beim "Drohnenverband" bezahle? Und deswegen brauche ich dann keine Lizenz?

 

Ja. Was ist denn schon wieder meine Definition eines Modellflugpiloten?

 

Ubnd wenn man jedes Gesetz auf seine 100%-ige Anwendung kontrollieren will, dann muss man einen Überwachungsstaat aufbauen und jedem Autofahrer, der für eine Sekunde mal schneller als 120 fährt gleich eine Busse aufbrummen. Ebenso müsste man bei jedem Zebrastreifen Überwachungskamers installieren und wenn jemand neben diesem die Strasse überquert eine Busse aussprechen, dies ist hier auch verboten. Ich kann damit leben.

Es stellt sich daher die Frage welche Kontrollen bei wem wirklich einen wesentliche Mehrgewinn an Sicherheit bringen und welche nicht.

 

 

 

Und ja, es ist Flächendeckend verboten, auch wenn es im Netz Videos von Langstrecken FPV-Flüge gibt

...

FPV setzt heute überall zwingend voraus, dass es neben dem FPV-Piloten daneben einen weiteren Menschen gibt, der keine Videobrille aufhat und ständigen Sichtkontakt mit dem Fluggerät.

 

Was denn nun, ist es verboten oder nicht?


"Gutes kann niemals aus Lüge oder Gewalt entstehen." M. Ghandi

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Gruss
Hans


#20 Chipart

Chipart
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Geschrieben 07 Januar 2016 - 15:16

Ubnd wenn man jedes Gesetz auf seine 100%-ige Anwendung kontrollieren will, dann muss man einen Überwachungsstaat aufbauen und jedem Autofahrer, der für eine Sekunde mal schneller als 120 fährt gleich eine Busse aufbrummen.

Es stellt sich daher die Frage welche Kontrollen bei wem wirklich einen wesentliche Mehrgewinn an Sicherheit bringen und welche nicht.

Es geht nicht um 100% Anwendung und dauernde Kontrolle, aber um die Möglichkeit der effektiven Kontrolle. Bei einem Zebrastreifen kann sich jeder (Vorsicht: Kalauer! ;-)) Streifen-Polizist einen Tag daneben stellen und jeden aufschreiben. Und ab und zu machen die das sogar, damit die Bürger merken, dass durchaus mal kontrolliert wird.

Die maximale Fluggeschwindigkeit eine Flugmodells ist von einem normalen Polizisten überhaupt nicht zu ermitteln - dafür braucht es umfassende aerodynamische Gutachten, die extrem teuer sind. Eine effektive Stichprobenkontrolle ist dadurch von vornherein nicht möglich. Dann kann man auch eine entsprechende Regel ein lassen.

 

(FPV)
Was denn nun, ist es verboten oder nicht?

Verboten: Formal verantwortlich ist der, der immer Sichtkontakt zum Fluggerät hat. Daher wird des nicht FPV sondern konventionell geflogen. 

 

Florian







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