14.10.2015 | F/A-18 | Schweizer Miliär | Französisches Jura | Pilot konnte sich mit Schleudersitz retten

[cosy]

f/a18 absturz belfort

[Voni]

Cosy, und ??

[Oli88]

Meldung des VBS:

 

http://www.vtg.admin.ch/content/vtg-internet/de/aktuell/mitteilungen/medienmitteilungen.detail.nsb.html/67030.html

[MarkusP210]

 

 

Art. 73 MStG (Missbrauch und Verschleuderung von Material)

 

Schade gibts im Zivilstrafrecht nicht auch so einen Artikel, dann könnte man auch mal eine Untersuchung gegen Politiker wegen Missbrauch und Verschleuderung von Steuergeldern einleiten.

 

Markus

[Urs Wildermuth]

Der "Medienrohstoff" bzw ein mediengerecht aufbereiteter Untersuchungsbericht ist hier zu bekommen.

 

https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/48613.pdf

 

Demnach geriet die Maschine durch einen Stall im linken Triebwerk und die Unterschreitung der Vmca für die Konfiguration in eine unkontrollierte Fluglage, die der Pilot nicht korrekt ausleitete. Ebenso wurden kritische Begrenzungshöhen nicht oder ungenügend eingehalten.

 

Wesentlich dabei ist aber auch, dass die Anzeige des Stalls im linken Triebwerk mit einer Verzögerung von 24 Sekunden erfolgte (eine Ewigkeit in einem Jet im Kampfmanöver).

 

Aus dieser Situation heraus hat das Militär nun eine militärstrafrechtliche Untersuchung angeordnet.

[Urs Wildermuth]

Schade gibts im Zivilstrafrecht nicht auch so einen Artikel, dann könnte man auch mal eine Untersuchung gegen Politiker wegen Missbrauch und Verschleuderung von Steuergeldern einleiten.

 

Markus

 

Was Politiker bei uns veranstalten und was diesem Piloten wiederfahren ist, kann man wohl nicht vergleichen... zumindest geht beim Piloten niemand vom Vorsatz aus.

[Peter R]

Zitat Anfang

"Empfehlungen des Untersuchungsrichters zur Flugsicherheit

1. Der Untersuchungsrichter empfiehlt zu prüfen, ob das Erfliegen der minimalen Geschwindigkeit, bei der die Lenkbarkeit eines Flugzeugs bei einem Triebwerksausfall im Horizontalflug mit hohen Anstellwinkeln gewährleistet bleibt (sog. VMCA-Problematik), in das Ausbildungsprogramm für F/A-18-Piloten aufgenommen werden sollte."

Zitat Ende

 

Über diesen 1. Punkt bin ich erstaunt. Irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen, dass man in kritischen Situationen nicht geschult wird. Wenn ich an der entscheidenden Stelle sitzen würde, ist dies nicht zu prüfen sondern Pflicht. Es muss nicht während dem Ausbildungsprogramm sein, aber sicher anschliessend. Da vergleiche ich es mit der Autoprüfung und anschliessendem Kurs. Zu meiner Zeit hiess er "noch besser fahren". Wo man lernt, wie man sich in kritischen Situationen verhält. 

Klar ist natürlich, dass dabei nicht's passieren darf. Der FA/18 ist ein wenig teurer als ein Auto. Bei der Pilotenausbildung in der Luftwaffe kenne ich mich nicht aus. Aber sicher gibt es ein paar Piloten die mehr Erfahrung haben als "normale" Fluglehrer. Z. B. die ehemaligen Demo Piloten der FA/18, Knittel und Meister könnten auch auf dem Doppelsitzer mit den "neuen" Piloten diese Manöver erfliegen. Bei Ihrer Demo hat es jedesmal 1 - 2 Elemente von minimaler Lenkbarkeit im Programm und das auf einer Höhe die tiefer ist als die erwähnten ca. 2'280m ü.M.

Bin gespannt, sicher wird man deswegen etwas hören oder erfahren.

 

Gruess

Peter R

[mrueedi]

Wenn dies bei einer Vörführung passiert, sieht's so aus:

 

Ich frage mich eher, warum es auf dem F/A-18 so viele Engine stalls gibt. Er hat zwei Triebwerke, crasht aber wegen "engine out" häufiger als single engine Jets (zumindest kommts mir so vor). Wenn dasselbe bei einer F-16 oder dem Gripen passiert, gäbe es gleich einen Totalausfall. Und doch hört man wenig bis nichts dergleichen.

Bearbeitet 14. Juni 2017 von mrueedi

[Kuno]

Eine sehr gute Frage, Martin. Mir hat kürzlich in eienr Diskussion um das neu zu beschaffende Kampfflugzeug für die Schweizer Luftwaffe jemand gesagt, dass man unbedingt eiens mit zwei Triebwerken kaufen müsse, weil die F/A-18 sehr oft mit nur einem Triebwerk am laufen landen würde... beim Gripen wäre das ein Totalausfall. Mein Gedanke ging dann auch zu den hunderten von F-16 (und zum Gripen).... die stürzen ja eigentlich nicht täglich ab...

[Chipart]

Zitat Anfang

"Empfehlungen des Untersuchungsrichters zur Flugsicherheit

1. Der Untersuchungsrichter empfiehlt zu prüfen, ob das Erfliegen der minimalen Geschwindigkeit, bei der die Lenkbarkeit eines Flugzeugs bei einem Triebwerksausfall im Horizontalflug mit hohen Anstellwinkeln gewährleistet bleibt (sog. VMCA-Problematik), in das Ausbildungsprogramm für F/A-18-Piloten aufgenommen werden sollte."

Zitat Ende

 

Über diesen 1. Punkt bin ich erstaunt. Irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen, dass man in kritischen Situationen nicht geschult wird.

Das Schlüsselwort hier ist "erfliegen". Natürlich wird diese Problematik sicher bei der Ausbildung ausführlich behandelt. Aber um es wirklich zu "erfliegen" müsste man im Flug einen funktionierenden Treiber absichtlich abstellen (da der Idle-Schub ansonsten das ausprobieren ad absurdum führt). Hier kann man schon grundsätzlich diskutieren, in wie weit es Sinn macht, so ein Risiko einzugehen.

 

Die Empfehlung der Kommission überrascht mich aber aus einem anderen Grund: Der hier verunfallte Pilot war ein sehr erfahrener Flieger, dessen Ausbildung mehr als ein Jahrzehnt zurück liegt. Er hat in Top-Gun Manier absichtlich Sicherheitsmindesthöhen unterschritten und konnte andererseits auf einen relativ normalen Systemausfall nicht angemessen reagieren. Es ist nur schwer zu glauben, dass eine Anpassung in der Ausbildung an diesem Fall irgendwas geändert hätte...

 

Florian

[Meerkat]

Man könnte es auch so sehen:

 

Für geschätzte 40 F/A-18 Piloten gibt angeblich nur gerade 4 Flugsimulatoren. Von echten Flugzeugen mal ganz zu schweigen. Und so kann nur gerade einer von zehn Piloten sein Knowhow auffrischen. Die anderen müssen Däumchen drehen. Hier wäre es vielleicht vernünftiger jedem Piloten einen eigenen Flugsimulator hinzustellen um ein Maximum an operativem und taktischem Training zu erreichen.

 

Für ein Training im Stallbereich scheint die F/A-18 wie geschaffen. Nur hat die Schweiz wahrscheinlich zu wenige Flugzeuge beschafft um neben dem Tagesgeschaft noch ein paar Flugzeuge für solch ein Training abzustellen.

(welche Gripen, Rafale, Eurofighter oder Su-27 schafft dies?)

[DaMane]

Man könnte es auch so sehen:

 

...............

(welche Gripen, Rafale, Eurofighter oder Su-27 schafft dies?)

Keine Ahnung, ob sowas in's Lastenheft zum geforderten Einsatzprofil gehört. B)

 

Mich verwundert nur ein wenig, daß die F-18 bei einem einseitigen engine-stall/-flame-out, etc. den Piloten dermaßen in Schwierigkeiten bringen kann. Schließlich liegen die beiden Triebwerke relativ eng  beisammen, und fast direkt in Linie mit den großflächigen  vertical stabiliser'n (für die Multi-Engine Anfängerschulung wäre das viel zu einfach ;) )

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 15. Juni 2017 von DaMane

[kruser]

 

"..Hier wäre es vielleicht vernünftiger jedem Piloten einen eigenen Flugsimulator hinzustellen um ein Maximum an operativem und taktischem Training zu erreichen.."

 

Diese Forderung scheint mir denn doch ganz "leicht" übertrieben, vermutlich ev. noch hingestellt in der Wohnung?

Bei nur 4 Flugstunden/Tag/Pilot haben alle Piloten innerhalb rund zwei bis drei (!) Tage eine neue Situation im Sim mehrfach eingeübt.

Selbst wenn ein Sim gerade in Renovation wäre, blieben deren 3. Womit obige Schulung dann 3-4 Tage dauert.

 

Saluti del Ticino

jens

Bearbeitet 3. Juli 2017 von kruser

[Pioneer300]

Mich verwundert nur ein wenig, daß die F-18 bei einem einseitigen engine-stall/-flame-out, etc. den Piloten dermaßen in Schwierigkeiten bringen kann.

Auch hier scheint die alte Weisheit zu gelten, nach der der Schub des nach einseitigem Triebwerksausfall verbliebenen Treiblings ausreicht, um den Flieger zur Absturzstelle zu bringen...

 

 

Chris

Bearbeitet 13. Juli 2017 von Pioneer300

[Gast]

Freispruch:

 

https://www.tagesanzeiger.ch/militaergericht-spricht-f-a-18-piloten-frei-648052630221

 

„Der Pilot eines 2015 im französischen Jura abgestürzten F/A-18-Kampfjets ist vom Militärgericht 2 in Aarau freigesprochen worden. Der 43-Jährige war der mehrfachen fahrlässigen Nichtbefolgung von Dienstvorschriften angeklagt.

Der Berufsmilitärpilot wurde auch vom Vorwurf des Missbrauchs und der Verschleuderung von Material freigesprochen. Das Gericht sieht von einer disziplinarischen Bestrafung ab. Der Auditor (Kläger) hatte eine bedingte Geldstrafe von 60 Tagessätzen gefordert. Der Verteidiger verlangte einen Freispruch.“

[cosy]

18 hours ago, AndiKr said:

Freispruch:

 

https://www.tagesanzeiger.ch/militaergericht-spricht-f-a-18-piloten-frei-648052630221

 

„Der Pilot eines 2015 im französischen Jura abgestürzten F/A-18-Kampfjets ist vom Militärgericht 2 in Aarau freigesprochen worden. Der 43-Jährige war der mehrfachen fahrlässigen Nichtbefolgung von Dienstvorschriften angeklagt.

Der Berufsmilitärpilot wurde auch vom Vorwurf des Missbrauchs und der Verschleuderung von Material freigesprochen. Das Gericht sieht von einer disziplinarischen Bestrafung ab. Der Auditor (Kläger) hatte eine bedingte Geldstrafe von 60 Tagessätzen gefordert. Der Verteidiger verlangte einen Freispruch.“

Völlig richtig, der Freispruch. Aber die Presse kann wieder keinen Schimmer erkennen aus der Aussage "Stall" oder eben "Strömungsabriss" in einem der Treiber. Da werden Kommentare geschrieben.. zum"Haaröl seichen".

Die alten Mirage-Piloten hatten per Dienstbefehl die Order, bei Flame-Out sofort den Schleudersitz zu betätigen! (Die Mirage kann man ohne Treiber nicht landen, weil sie durch den hohen Anstellwinkel im Flare stallt. Dadurch ist eine Rettung der Maschine sogar vertical Airbase ein Spiel mit Leben und Tod...

Ja, ja, die FA-18 hat ja zwei Treiber..

[Hausi122]

Hallo Cosy

 

dein Statement, dass ein Dienstbefehl zum Umgang mit einem Triebwerkausfall bestand, welcher einen sofortigen Schleudersitzabschuss forderte, ist leider komplett falsch. Im Gegensatz dazu dazu war es Bestandteil des sogenannten BRB-Programmes, dass eine gewisse Anzahl sogenannter NOLA-Uebungen pro Jahr erfüllt werden mussten. ( ca. ein Dutzend). Dies mit allen 1-motorigen Jets, explizit auch mit der Mirage. Flug im absoluten Leerlauf bis in den Shortfinal, dann ein Durchstart, gefolgt von einer Normalvolte mit Fullstop-Landung. Die Mirage ist auch ohne Triebwerk landbar, wie eigentlich jedes Flugzeug, ob nun Ueberschalljet oder jeder Airliner. Alles nur eine Frage der Anfluggeschwindigkeit. (siehe z.B. auch Space Shuttle).

 

Hausi

 

 

[teetwoten]

vor 1 Stunde schrieb Hausi122:

 Die Mirage ist auch ohne Triebwerk landbar, wie eigentlich jedes Flugzeug, ob nun Ueberschalljet oder jeder Airliner. Alles nur eine Frage der Anfluggeschwindigkeit. (siehe z.B. auch Space Shuttle).

 

Dass eine Mirage ohne Antrieb nicht gelandet werden soll habe ich auch schon gehört, allerdings von den Franzosen. 

 

Natürlich bringt man (fast) jedes Flugzeug ohne Antrieb zum Boden, doch muss man im Ernstfall eine Piste endlicher Länge im richtigen Aufsetzpunkt treffen. Warum wurde die NOLA Übung im shortfinal abgebrochen und nicht bis zum Ausrollen durchgeführt?

 

Stefan

 

[Hausi122]

Hallo Stefan

 

der Grund ist ein sehr einfacher. Die NOLA hat man vernünftigerweise immer so eingeteilt, dass der Touchdown auf der Pistenmitte (gelber Strich auf CH-Miliärflugplätzen),  also einiges nach der eigentlichen normalen Landezone stattgefunden hätte. Das ergibt einfach etwas Reserve für Fehler in der Anflugeinteilung. Dass man so höchstwahrscheinlich nicht vor Pistenende anhalten konnte, hat man in Kauf genommen, weil ja am Pistenende ein Fangnetz das Flugzeug abgebremst hätte. Daher ist es auch zu erklären, dass bei jeder NOLA (Notlandeübung eben keine Landung, sondern ein (relativ) tiefer Durchstart zwingend notwendig war.

 

Ich habe in meinen Unterlagen nachgeschaut. Pro Jahr waren mindestens 6 Notlandeübungen obligatorisch, effektiv wurden ca 10-20 absolviert. Dies auf allen Militärflugplätzen, auch solchen im Gebirge, wie Mollis, Ambri, Meiringen etc.

 

Gruss Hausi

[Pierre]

vor 4 Stunden schrieb Hausi122:

...  Die Mirage ist auch ohne Triebwerk landbar, wie eigentlich jedes Flugzeug, ob nun Ueberschalljet oder jeder Airliner. Alles nur eine Frage der Anfluggeschwindigkeit. (siehe z.B. auch Space Shuttle).

 

Hausi

 

 

Hallo Hausi

In der CH-Luftwaffe hielt sich Anfang der 80er-Jahre das hartnäckige Gerücht, Fernand Carrel habe anlässlich eines Erfahrungsaustauschs mit anderen Spitzenpiloten  bei der Deutschen Luftwaffe einen F-104-G Starfigther nach einem Flame-Out sicher gelandet, obwohl er den Befehl zum Ausschuss mit dem Schleudersitz erhalten hatte.

 

- Ist da etwas Wahres dran?

 

Lieber Gruss Pierre

[teetwoten]

vor 39 Minuten schrieb Hausi122:

weil ja am Pistenende ein Fangnetz das Flugzeug abgebremst hätte. 

 

Eine weise Entscheidung, da Fangnetze, im Gegensatz zu Fanghaken, ziemlich teure Spuren hinterlassen...

 

Stefan

 

[cosy]

18 hours ago, Hausi122 said:

Hallo Cosy

 

dein Statement, dass ein Dienstbefehl zum Umgang mit einem Triebwerkausfall bestand, welcher einen sofortigen Schleudersitzabschuss forderte, ist leider komplett falsch. Im Gegensatz dazu dazu war es Bestandteil des sogenannten BRB-Programmes, dass eine gewisse Anzahl sogenannter NOLA-Uebungen pro Jahr erfüllt werden mussten. ( ca. ein Dutzend). Dies mit allen 1-motorigen Jets, explizit auch mit der Mirage. Flug im absoluten Leerlauf bis in den Shortfinal, dann ein Durchstart, gefolgt von einer Normalvolte mit Fullstop-Landung. Die Mirage ist auch ohne Triebwerk landbar, wie eigentlich jedes Flugzeug, ob nun Ueberschalljet oder jeder Airliner. Alles nur eine Frage der Anfluggeschwindigkeit. (siehe z.B. auch Space Shuttle).

 

Hausi

 

 

Danke Hausi, du warst im ÜG? Es ist toll, Leute wie Dich als Fact-Checker zu haben. Lasse mich in solchen Fällen gerne korrigieren.

Ich habe da aus der Erinnerung aus Diskussionen in WK's mit ehemaligen RS/ UO-Kollegen, die es geschafft  hatten.. Das ist zum Einen lange her und zum andern.. bei entrecôte de cheval au poivre mir viel Bier (Payerne) oder nicht Endende Apèros und Raclettes mit viel Weisswein (Sion) wird so mancher Sachverhalt etwas blumiger..

Jedoch: Mirage mit abgestelltem Treiber: ich weiss, dass das in Payerne oder Sion technisch möglich war. Aber schon Meiringen ist unmöglich. Und wenn Du die (grosse) RWY nicht unterm Arsch hast, ein NoGo ("Threshold speed viel zu hoch") für's Überleben nicht geeignet. Das ist nicht meine Erfahrung, sondern die zusammenfassung dessen ..(siehe oben).

Cosy

 

[teetwoten]

vor 9 Minuten schrieb cosy:

..........mit viel Bier.............

 

Kleine Anekdote und sorry für OT:

 

Als Flugzeugstatiker musste ich zu WK Zeiten auf diversen Flugplätzen aushelfen, so auch mal in Mollis. Da waren abends alle Barstühle von Piloten besetzt. Also forderte ich einen auf, er solle mir seinen Stuhl überlassen, weil er doch schon den ganzen Tag (im Cockpit) habe sitzen können. Und was erwidert der Bursche? Sitzen ginge ja noch, aber er kenne welche, die den ganzen Tag liegen würden, worauf ich ihm den Stuhl kampflos überliess.

 

Stefan

 

N.B. In Friedenszeiten hatten die Statiker nicht viel zu tun, ausser Randbogen-Kollisionen mit Panzertoren oder Ausmessungen nach g-Überschreitungen... 

 

[cosy]

8 minutes ago, teetwoten said:

 

Kleine Anekdote und sorry für OT:

 

..

 

Da muss ich auch was los werden:

Ich hatte mal einen WK gemacht während meines Studiums (Elektrotechnik und Fachrichtung Informatik). Da während den Einsätzen Warten angesagt war, hatten wir immer etwa 45' Zwanspause zwischen den Boxenstopps der F/A-18 (als Gruppenführer etwa 5' weniger).

Da konnte man wunderbar revidieren. In einer dieser Pausen hatte ich ein Wenig mit dem Laptop für die Wartungsarbeiten an der F/A-18 'familiarisation trainiert'. Da mein Interesseschwerpunkt sehr auf Computernetzwerke konzentriert war, hab ich mich da ein wenig rumgeguckt- und bin fast vom Stuhl gefallen:

Zugriff ins Internet!! Über das Bluewin-Portal hatte ich ein Mailkonto finden wollen eines Kollegen- und da landete ich in einer Database mit den Kontodaten sämglicher Bluewinkontos* (auch inaktiver!) es waren aus der Erinnerung gegen eine Million Records! Mit allen administrativen Daten (Eröffnung, Reply-Adresse, Name, Vorname, Kundeninformationen (andere Dienste) usw.

Hab dann dies dem techn. Feldweibel (Angestellter der Luftwaffe) gezeigt- und das wars.

 

* Das war der Platzhirsch in der CH: Produkt für Providerdienste der ehemalige Telecom

[Hausi122]

@ Pierre:

die Story von Fernand Carrel und der Dead Stick Landing mit dem Starfighter hält sich hartnäckig. Habe ich auch schon gehört. Ich kann dies aber nicht bestätigen, damit bleibt die Story ein Gerücht. Gesichert ist aber eine Dead Stick Landing von Serge Martin am 26.2.1970 in Belgien (Flugplatz Chièvres) Best Glide V 245kts, V threshold 180 kts. Im Internet nachzulesen. (Dead stick landing F-104G)

 

@ Cosy:

Ich war nicht im UeG, aber Milizler von 1967 bis 2000 (geflogen Bü, P3, DH-115, DH-100, DH-112, Hunter, F5 und PC7.

Es ist mir nicht klar, wieso eine Notlandung in Meiringen nicht möglich gewesen sein soll. Geübt wurde die Nola neben den Hauptflugplätzen Düb, Emm und Pay auch auf den anderen Einsatzplätzen mit MS und MR (z.B. Buo, Tur)

 

Eine NOLA (mit Durchstart) habe ich im BS/DS Doppelsitzer in Meiringen auf Piste 10 als Demonstration im Jahr 1979 selbst mitgeflogen.

 

Gruss Hausi