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Nur ein Traum oder irgendwann wirklich ?

Lilium Aviation

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68 Antworten in diesem Thema

#1 G180

G180
  • Registrierter Benutzer
  • 329 Beiträge
  • Segelflug-Pilot, Flugzeugmechaniker

Geschrieben 10 Mai 2016 - 21:34

Hallo,

in München arbeitet man an einem futuristischen Konzept:

 

http://lilium-aviation.com/


  • Combustion sagt danke

Allzeit guten Flug - Uwe


#2 quinto55

quinto55
  • ILS-Gönner
  • 1.074 Beiträge
  • Flightsimmer

Geschrieben 10 Mai 2016 - 21:48

was ist denn da vorne und hinten? :)

 

Bernhard (LSZH)



#3 Danix

Danix
  • ILS-Mitglied
  • 9.143 Beiträge
  • Aviatik-Fan, Airline-Pilot, Berufspilot, Instrumentenflug, Flightsimmer, Spotter, Modellflieger

Geschrieben 10 Mai 2016 - 22:07

ein Traum.

 

Wieviel leistet so ein Motörchen? Vielleicht 1 kW? Wahrscheinlich eher 100 Watt. Dann mal 20 oder 30? Und das reicht für ein sagen wir 500kg schweres Ding zu heben? Wenn alleine die Batterien für 500 km warscheinlich 1 Tonne oder mehr bräuchten. Und dann auch noch vertikal starten und landen? oho, ein bisschen viel aufs Mal.

 

Ein Tesla für die Luft sozusagen... - für Träumer der Alternativen Energien, die nicht so genau rechnen können (ok, ich kanns auch nicht, aber wohl eher als die).

 

Dani



#4 cengelk

cengelk
  • Registrierter Benutzer
  • 134 Beiträge
  • Aviatik-Fan, Privatpilot

Geschrieben 11 Mai 2016 - 01:17

Mensch, Dani. Normalerweise verteidige ich dich ja lieber als das ich auf dich eindresche.. aber hier gehts ja garnicht anders.

 

Die Jungs können sehr genau rechnen. Das ist eine Truppe von (zum Teil promovierten) Ingenieuren, die neben basic Ingenieurdisziplinen alle flugzeugbau-spezifische relevanten Disziplin wie z.B. Flugsystemdynamik, Leichtbau, Aero, Regelungstechnik - begreifen. Des Weiteren haben sie durch die TUM einen exzellenten Background von Wissenschaftsseite seit ihrer Gründung. Sind um ein hundertfaches weiter als deine 3-Satz-Gewichtsrechnung.

 

Was glaubst du eigentlich machen die den ganzen Tag? In der Micky-Maus Bildchen ausschneiden und sich ein E-Flugzeug malen bis leider ein User in einem Internetforum feststellt, dass die benötigte Energiedichte zu hoch ist?

 

Wenn, dann wird so ein Konzept wird viel eher an anderen, behördlichen, operationellen Dingen scheitern als an den von Dir genannten Grundsatzthemen. 

 

Chris


  • Banalisator sagt danke

#5 AnkH

AnkH
  • ILS-Mitglied
  • 2.368 Beiträge
  • Aviatik-Fan, Flightsimmer

Geschrieben 11 Mai 2016 - 07:22

Wieviel leistet so ein Motörchen?

 

Auf den Renderer sind 36 Motörchen zu sehen und sie sprechen von 320kW Leistung. Ergo hat jedes Motörchen knapp 9kW Leistung.

 


Wenn, dann wird so ein Konzept wird viel eher an anderen, behördlichen, operationellen Dingen scheitern als an den von Dir genannten Grundsatzthemen. 

 

Chris

 

Dani hat mit seiner Aussage schon nicht unrecht, vier Ingenieure als Founder hin oder her. Die 320kW Elektromotorenleistung benötigen eine Batterie und die ist vermutlich schon alleine schwerer als das auf der Homepage angegebene max. Abfluggewicht. Wenn also die vier Herren nicht den Durchbruch in der Batterietechnologie gleich auch noch errungen haben, bleibt so ein Projekt ein Traum, ob man das nun wahrhaben will oder nicht.

 

PS: die Batterie des Tesla S gibts mit 320kW Ausgangsleistung, also eigentlich genau das, was hier benötigt wird, und die wiegt mal schon satte 540kg. Nur die Batterie...


  • DaMane sagt danke
--------------
Gruss Christian

#6 G180

G180
  • Registrierter Benutzer
  • 329 Beiträge
  • Segelflug-Pilot, Flugzeugmechaniker

Geschrieben 11 Mai 2016 - 07:24

ZITAT:Wenn, dann wird so ein Konzept wird viel eher an anderen, behördlichen, operationellen Dingen scheitern als an den von Dir genannten Grundsatzthemen. 

 

Chris________________________________________________________________________________

 

Dies sehe ich genauso. Die haben einen ambitionierten Zeitplan bis zur Markteinführung und wohl keine Erfahrungen damit, wie lange die Zulassungsverfahren beim LBA dauern.

Als Vergleich kann ich den Musterzulassungsprozess des Elektro- Motorseglers Antares bringen, da hat allein der Lärmnachweis mangels meßbarem Lärmpegel ewig gedauert. Beim LBA lässt man sich nicht drängeln :(  


Bearbeitet von G180, 11 Mai 2016 - 07:41 .

Allzeit guten Flug - Uwe


#7 Chipart

Chipart
  • Registrierter Benutzer
  • 5.339 Beiträge
  • Privatpilot

Geschrieben 11 Mai 2016 - 07:52

Lieber Chris,

in der Tat glaube ich auch, dass die Macher hinter diesem Projekt etwas weiter sind, als einfache Dreisätze. Was sie allerdings den ganzen Tag machen, weiss ich auch nicht - da hast Du offenbar mehr Informationen...

Technisch ist die Idee natürlich faszinierend, trotzdem glaube ich nicht daran, dass dieses Gerät je fliegen wird.
Warum? Zum einen gibt es einige konstruktive Merkmale, die echt schwierig sind und bei denen es sehr Zweifelhaft ist, wie das in der kurzen Entwicklungszeit von 2 Jahren hinreichend gelöst werden soll. Der Klappmechanismus für die Motorenbänke an den Flügeln ist so ein Thema.
Zum anderen gibt es für so ein Fluggerät wahrscheinlich schlicht keinen Markt! Was ist dor Vorteil, die unglaubliche Komplexität eines Senkrecht-Startenden Fluggeräts in Kauf zu nehmen? Oder auf Neudeutsch: Was ist der Use-Case? Und wenn man ihn gefunden hat: Wer gibt dann 300.000 für so ein Gerät aus? (Wenn es dabei bleibt).

Schliesslich: Was etwas verwundert, ist, dass es zwar viele hübsche Computer-Bildchen zu geben scheint, aber noch keine Videos von einem flugfähigen Scale-Modell. Es ist doch gerade eine der großen Vorteile der Elektroantriebe, dass sie prakitsch linear nach unten skalieren, so dass man (im Gegensatz zu Verbrennungsmotoren) sehr einfach kleinere Modelle bauen kann...

Florian

P.S.: Zur "Ehrenrettung" von Danix. In der Tat erscheinen die angegebenen Leistungsdaten verwunderlich.
Die Leistung wird mit 320kW angegeben, die Cruise-Speed mit 300km/h und die Range mit 500km. Für diese Range muss (mit ziemlich knapp gerechneter Reserve) der Flieger also 2 Stunden bei Cruise Speed in der Luft bleiben können. Das Start und Landung bei einem Senkrechtstarter überproportional viel Energie verbrauchen, vernachlässigen wir mal.
Wenn der Cruise mit 50% Leistung erfolgt, dann wären das 160kW. Das erscheint relativ viel, also rechnen wir mal zurückhaltend mit 120kW Cruise-Leistung. Das ist zwar mehr Leistung als bei einem UL, aber 300km/h ist auch schneller und das Flugzeug ist schwerer als ein UL.
Dann bräuchte man für die 2 Stunden Flug mindestens 240kWh Batteriekapazität. Real Existierende LiPo-Akkus haben eine Energiedichte (Zellen ohne Gewicht für Elektronik) von bis zu 300Wh/kg. Rechnen wir mal mit massivem technischen Fortschritt und dadurch 500Wh/kg. Das macht dann 480kg für Akkus....

Das passt ehrlich gesagt auch gut zu den Daten des E-Fan (dem man echt nicht vorwerfen kann, dass er "unproffessionell" wäre): Dieser schafft bei "nur" 60kW Motorleistung eine Reisegeschwindigkeit von 160km/h (passt mit den Daten des Ilium). Die Batterien des E-Fan halten derzeit 40 Minuten....
  • maxrpm und DaMane sagen danke

#8 Chipart

Chipart
  • Registrierter Benutzer
  • 5.339 Beiträge
  • Privatpilot

Geschrieben 11 Mai 2016 - 07:59

Beim LBA lässt man sich nicht drängeln


Das ist total faszinierend mit der New Economy (ah, sorry: das darf man seit 2000 ja nicht mehr so nennen, sondern heisst jetzt "Startups"): Da gibt es noch nicht mehr als eine Tabelle mit hypothetischen Leistungsdaten und ein paar Computerbildchen aber schon wird mal prophylaktisch das LBA dafür verantwortlich gemacht, wenn der Flieger nicht in die Luft kommt.

Ich finde ja visionäre Ideen toll, aber es bleibt halt auch eine Wahrheit, dass mehr als 80% der Startups scheitern, weil die Idee halt doch nicht revolutionär sondern einfach Unsinn war, oder es die "Gründer" (hat man früher, als die eigentliche Leistung noch war, etwas zu "unternehmen" also tatsächlich zu tun und nicht einfach etwas mit viel BoHai zu "gründen" noch Unternehmer genannt...) schlicht nicht hinbekommen haben.

Theranos läßt grüssen...

Florian

#9 Volume

Volume
  • Registrierter Benutzer
  • 6.896 Beiträge

Geschrieben 11 Mai 2016 - 08:07

 

Wenn, dann wird so ein Konzept wird viel eher an anderen, behördlichen, ... Dingen scheitern

Ehe dieses Konzept an menschengemachten Gesetzen scheitert, werden die naturgesetze dem Ganzen längst den Garaus gemacht haben.

Allenfalls das Versprechen, dieses Gerät mit einer LSA Lizenz fliegen zu dürfen, dürfte mit den LSA Regeln nicht vereinbar sein (83 km/h Stallspeed ohne Klappen z.B. wird das Gerät nie im Leben schaffen).

 

Mal ganz davon abgesehen, dass 500 km Reichweite bei 400 km/h nicht wirklich Sinn macht (wenn es wirklich so schnell gehen muss, dann will man auch weiter als 500 km, wenn ich nur Kurzstrecke fliege verbrate ich mehr Zeit bei Start und Landung als im Reiseflug, und kann auch deulich langsamer fliegen ohne relevant länger zu brauchen).

 

Ich müsste mir jetzt mal die Mühe machen, mit ein Paar Annahmen zum Durchmesser der Impeller durchzurechnen, ob 320 kW bei so wenig bewegter Luftmasse überhaupt ausreichen kann, um 600 kg zu tragen, und ob die Luft nicht mit Überschall strömen muss, um die benötigte Impulsänderung zu ermöglichen.... So oder so können 400 kg für Struktur (wohl mit unter 100 kg zu machen), Einziehfahrwerk, Designinterieur, Steuerungscomputer, Motörchen, Leistungselektronik und vor allem Batterie nie und nimmer hinkommen.

 

Allerliebst auch die Idee, die Canards im Reiseflug einzufahren. (Wer braucht schon Momentengleichgewicht oder Längsstabilität...)

 

Wann war der Erstflugtermin? 1. April 2018 ?

 

Gruß

Ralf


  • PeterH und Kitfox503 sagen danke

#10 PeterH

PeterH
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  • 1.540 Beiträge
  • Aviatik-Fan, Flightsimmer

Geschrieben 11 Mai 2016 - 08:28

...

 

Ich müsste mir jetzt mal die Mühe machen, mit ein Paar Annahmen zum Durchmesser der Impeller durchzurechnen, ob 320 kW bei so wenig bewegter Luftmasse überhaupt ausreichen kann, um 600 kg zu tragen, und ob die Luft nicht mit Überschall strömen muss, um die benötigte Impulsänderung zu ermöglichen....

 

...

 

Nee, mach' Dir nicht die Mühe, lohnt für den Unsinn nicht :) 

Ansonsten: Verachtet mir den Dreisatz nicht! :P

 

Gruß

Peter


  • Danix und DaMane sagen danke

#11 Danix

Danix
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  • Aviatik-Fan, Airline-Pilot, Berufspilot, Instrumentenflug, Flightsimmer, Spotter, Modellflieger

Geschrieben 11 Mai 2016 - 09:35

Und bei der ganzen Rechnerei habt ihr noch vergessen, dass das Ding senkrecht starten will. Das braucht dann enorm viel mehr Leistung als eine Reisegeschwindigkeit zu halten. Bekanntlich wiegt eine typische Drohne (z.B. der Marktführer Phantom) 3-5 kg, hat 4 von diesen Dingern und kann 15 Minuten in der Luft bleiben. Jetzt das Gewicht mal 100, aber die Anzahl der Motörli nur mal 10. Bedenken wir die Nutzlast eines solchen Konzepts: ein paar 100 g verglichen mit 5 kg. Man könnte also neben den Akkus höchstens eine Handtasche mitnehmen - ohne dessen Besitzer.

 

Ich geb's zu, ich habe keinen Physikabschluss und kein Ingenieurdiplom. Aber selbst mit meinen bescheidenen Kenntnissen sehe ich, dass das hinten und vorne nicht aufgeht. Wir können gerne Wetten abschliessen.

 

Ich find's eben nicht nur wegen der Sache direkt blöd, dass es immer wieder solche Projekte gibt, die schon auf dem Papier unmöglich sind. Damit handelt sich die Branche eben einen schlechten Ruf ein. Und wenn dann wirklich was gutes kommt (denken wir an Tesla oder andere funktionierenden Ideen), sagen die Leute, das wird eh nicht funktionieren. Und im Moment hängen ja ganze Regierungen solchen Spinnereien nach (ich sage nur Energiewende basierend auf Photovoltaik).

 

Dani


  • Banalisator sagt danke

#12 DaMane

DaMane
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Geschrieben 11 Mai 2016 - 10:04

Abgesehen von der Machbarkeit der futuristischen Antriebstechnologie, zeigt - worauf Ralf schon ganz dezent verwiesen hat -  die Konzeption und Anordnung der Auftriebsflächen, daß die Urheber vom Fliegen keine Ahnung haben können.   Wie ein "team of visionary aerospace engineers" glauben kann, daß sich ein Fluggerät mit einer einzigen Auftriebsfläche ganz am Ende des Rumpfes in der Luft halten kann, ist mir schleierhaft. Vielleicht ist das Ganze nur eine Masche, um naive Geldgeber abzuzocken?

 

Gruß

Manfred


  • Danix sagt danke

#13 Danix

Danix
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Geschrieben 11 Mai 2016 - 10:15

ich vermute seit Jahren, dass es eine Crowdfounding-Schummelindustrie gibt, die mit sehr schönen Homepages, aber völlig irrsinnigen Ideen abkassieren wollen. Ich denke da an viele" iPhone-Produkte" (also schöne Designgegenstände für den Alltag ohne praktischen Wert), wie der Trinkbecher der die Kalorien messen kann (erinnert sich jeman daran?).

 

Im heutigen Leben, wo die Leute jedes Jahr mit Consumerprodukten eingedeckt werden, von denen sie sich nicht erklären können, wie so etwas fantastisches funktionieren kann, da merken sie auch nicht, wo die Grenzen der Physik übergangen werden.



#14 reverser

reverser
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Geschrieben 11 Mai 2016 - 10:34

Erstaunlich! In welch kurzer Zeit das Hühnchen hier (mit offenbar vielen stichhaltigen Argumenten) zerrupft wurde - da fliegen die Federn:...

 

Aus der Traum.

 

Richard



#15 DaMane

DaMane
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  • Aviatik-Fan, Instrumentenflug, Privatpilot, Flightsimmer, Fluglehrer

Geschrieben 11 Mai 2016 - 10:45

was ist denn da vorne und hinten? :)

 

Bernhard (LSZH)

Gute Frage! Wenn das Ding überhaupt fliegen können soll, muß hinten vorne sein. Diesen höchst revolutionären Ansatz muß man natürlich erst mal verstanden haben  :o

 

Gruß

Manfred


Bearbeitet von DaMane, 11 Mai 2016 - 10:47 .


#16 Volume

Volume
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Geschrieben 11 Mai 2016 - 10:56

 

was ist denn da vorne und hinten?

Vorne ist das Ende, das in der Mülltone unten stecken wird ;)

Deshalb ist es mit eigefahrenen Canards so schön schlank.

 

Es geht übrigens auch eine Spur realistischer, und trotzdem noch wirklich schön: Cobalt Valkyre

(Waren die Walküren nicht die mit dem Ring, der nie gelungen? )

Und die Vision, senkrecht starten und mit 500 km/h 1400 km weit fliegen gibt es natürlich schon mal im Prototypenstadium (und hoffentlich sehr bald in Serie).

 

Gruß

Ralf


  • Danix sagt danke

#17 Danix

Danix
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Geschrieben 11 Mai 2016 - 11:16

erstaunlich, wie sich die Homepage von Lilium und Valyrie ähneln. Man könnte meinen, die einen wüssten von den anderen...


  • DaMane sagt danke

#18 Chipart

Chipart
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Geschrieben 11 Mai 2016 - 11:17

Ich wäre in der Bewertung des Aerodynamischen Konzeptes schon etwas vorsichtiger:
Euch ist schon die Gestaltung der Zelle aufgefallen, oder? Für mich sieht das so aus, als sei diese durchaus aerodynamisch relevant. Oder einfacher gesagt: Die Zelle ist der Canard! Das kann rechnerisch funktionieren! Was ich aus den Bildern nicht verstehe, ist, wie die Steuerung um Quer und Längsachse funktioniert. Da kann man mit Torque-Vectoring sicher was machen, aber ob das reicht?

Interessanterweise gibt es bei den Stellenausschreibungen für Praktikanten ein Bild, bei dem in den Tragflächen vertikale Fans sind - das halte ich aus vielen Gründen für fragwürdig, aber eine Querachsensteuerung in Verbindung mit dem "Integralcanard" der Zelle wäre damit denkbar...

Zu Danix Überlegungen bzgl. Senkrechtstart: Der Volokopter schafft das mit 18 "kleinen" E-Motoren - zwar noch mit eher traditionellen Propellern und keinen Highspeed-E-Turbinen, aber so absurd ist das auch nicht.

In Summe glaube ich, sind die Ideen schon valider, als das hier dargestellt wird, auf Grund der Vielzahl von neuen Ideen ist das Gesamtprojekt dennoch zum scheitern verurteilt.

Oder, um es mit einem anderen Projekt zu vergleichen, das hier auch schon genannt wurde: Hätte Tesla bei ihrem ersten Auto versucht, dass nicht nur über 300km mit E-Motoren sondern auch gleich noch autonom, fahren zu lassen und dem Fahrer während der Fahrt dann einen vollautomatischen Haarschnitt und Arztbehandlung zu ermöglichen, dann gäbe es heute noch keinen Tesla...

Florian

#19 Chipart

Chipart
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Geschrieben 11 Mai 2016 - 11:27

ich vermute seit Jahren, dass es eine Crowdfounding-Schummelindustrie gibt, die mit sehr schönen Homepages, aber völlig irrsinnigen Ideen abkassieren wollen. Ich denke da an viele" iPhone-Produkte" (also schöne Designgegenstände für den Alltag ohne praktischen Wert), wie der Trinkbecher der die Kalorien messen kann (erinnert sich jeman daran?).


Geschumelt ist es nur, wenn nicht alle Beteiligten wissen, worum es geht. Crowdfunding ist nichts anderes, als "ich suche Menschen die mir einfach so Geld schenken". Das ist ein fairer Deal für alle Beteiligten - so lange sich halt jemand findet, der freiwillig einem Fremden Geld schenkt...

Die "Gründerszene" ist da deutlich interessanter. Erfolgreiche "Gründer" (deswegen passt ja das alte Wort "Unternehmer" nicht mehr) werden nicht reich mit dem Verkauf von Waren oder Dienstleistungen, sondern werden reich mit dem Verkauf von Unternehmensanteilen. Ganz viele selbst der erfolgreichen Startups waren zu jedem Zeitpunkt "mehr Wert", als sie jemals tatsächlich Geld erwirtschaftet haben (weil Investoren halt so große Hoffnungen hegen, dass der große Gewinn irgendwann kommt, oder - realistischer - sie ihre Anteile bald viel teurer an einen noch dümmeren verkaufen können).

Wer sich dafür interessiert, sollte sich wirklich mal mit dem Fall Theranos beschäftigen, den ich vorher mal erwähnt habe: Eine 18 jährige Studienabbrecherin hat alleine dadurch dass sie behauptet, eine Technologie zu haben, die von den Großen der Branche als unmöglich beurteilt wurde, zur mehrfachen Milliardärin! So wie es im Moment aussieht, gibt es diese Technologie überhaupt nicht - bzw. sie funktioniert halt nicht!

Florian
  • Danix, Knuman und Meerkat sagen danke

#20 Danix

Danix
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Geschrieben 11 Mai 2016 - 11:35

Das ist aber mit den grossen App-Herstellern im Silicon Valley nicht anders, denn sie haben den Leuten so viel Geld aus den Taschen gezogen, wie sie niemals erwirtschaften werden können. Ein Facebook kann niemals ein paar 100 Mia wert sein. Bei Twitter haben es die Leute langsam gemerkt. Selbst Firmen, die tatsächlich etwas herstellen, wie Apple, wird langsam auf realistische Werte korrigieren.