Kurzzeitige Grenzüberflüge

[aussi1971]

Hallo zusammen,

ich habe mal eine Frage betreffend den Flügen entlang der Landesgrenze. Als ich letzten Herbst meine PPL (H) gemacht habe, lernte ich, dass bei jedem Überflug der Landesgrenze, und sei er noch so kurz, ein ATC-Flugplan aufgeben werden muss. Als Helipilot ist man (oder zumindest ich) nicht so oft im Ausland unterwegs und deshalb fehlt mir hier die Erfahrung.

 

Wie handhabt man das in der Praxis, wenn man z.B. den Rheinfall überfliegt und dabei für sehr kurze Zeit (eine Minute oder so) sich in Deutschland befindet. Oder wenn man die CTR von Zürich nördlich umfliegt (und so auch in Deutschland ist)? Wird da immer ein ATC-Flugplan aufgegeben? Oder gibt's da eine "Toleranz", da gerade die beiden genannte Beispiele vermutlich noch öfters geflogen werden? Oder habe ich hier eine glasklare Linie überschritten (wenn ich's ohne Flugplan fliege) und dann Ärger mit dem Bazl?

 

Besten Dank

Lg Roger

[DaMane]

Hallo zusammen,

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Oder habe ich hier eine glasklare Linie überschritten (wenn ich's ohne Flugplan fliege) und dann Ärger mit dem Bazl?

 

Besten Dank

Lg Roger

Gundsätzlich würde ich mal ganz stark vermuten, daß es eurem BAZL ziemlich egal sein dürfte, ob, und in welchem Ausmaß du die eigenen Landesgrenzen überfliegst. Erst wenn du das Hoheitsgebiet verläßt, um in einem anderen zu landen, wird es für die Behörden interessant, die dafür zuständig sind, die Ausreise von Personen und die Ausfuhr von Gütern zu kontrollieren.

Ganz anders sehen es naturgemäß die Behörden des Landes, dessen Grenze du unangemeldet überfliegst. Aber auch da kommt es darauf an. Solange du nicht landest und keine kontrollierten Lufträume  durchfliegst, wird dich kaum jemand wegen einer kurzzeitigen "Grenzverletzung" verfolgen. Allein der Aufwand wäre unverhältnismäßig. 

Es gab früher eine Flugplanpflicht auch für alle VFR-Flüge von Deutschland nach Österreich - egal ob mit oder ohne geplanter Landung - nur war es in der Praxis oft gar nicht möglich, aus jeder Position den Grenzüberflug in die Alpenrepublik wie vorgeschrieben bei FIR Wien zu melden (wenn man nicht mindestens oberhalb 10000ft  unterwegs war) . D.h., man ist ein- und ausgeflogen, ohne den freundlichen Damen und Herren von Austro Control überhaupt Guten-Tag gesagt haben zu können.  

 

Ganz anders war das natürlich zu Zeiten, als es noch eine ADIZ vor den Ostgrenzen zum damaligen Warschauer Pakt gab. Da hätte jeder kurzzeitige unangemeldete Einflug für beträchtlichen Ärger gesorgt (selbst wenn er mit der Groundspeed einer Cessna-150  bei Gegenwind erfolgt wäre :o)

 

Keine Spaß verstehen und verstanden  auch die Ami's, wenn man sich ihrem Home-Territorium von den Bahamas her nähert. Da tut man gut daran, sich rechtzeitig und zweifelsfrei anzukündigen.

 

Gruß

Manfred

[Chipart]

Solange du nicht landest und keine kontrollierten Lufträume  durchfliegst, wird dich kaum jemand wegen einer kurzzeitigen "Grenzverletzung" verfolgen. Allein der Aufwand wäre unverhältnismäßig. 

 

 

Naja: "Unverhältnismäßig" ist immer relativ: Gerade mit einem Heli wäre es auch ohne Landung einfach, dass "Geldköfferli" aus der Schweiz schnell über Deutschland abzuwerfen...

 

In so fern: Auch wenn niemand am Radar sitzt und bei jeder Überschreitung der Grenze die Einsatzstaffel losschickt, sollte man sich prinzipiell schon an die Flugplanpflicht halten.

 

Florian

[ThomasBoehme]

Wenn ich von Altenrhein aus einen Flug nach z.B. Bad Ragaz mache und über Echo ausfliege, muss ich kurz über Österreich. Im Anflug aus dem Reintal über Sierra nach Altenrhein muss ich kurz über Österreich. Wenn ich über Schaffhausen und Trasadingen ung ggf. Waldshut nach Birrfeld fliege, überfliege ich sehr kurzzeitig Deutschen Luftraum. Ich habe dazu noch nie einen Flugplan gemacht. Das ist vielleicht Pflicht, aber unverhältnismässig und ich bleibe in der FIR von LSAS.

Gruss

Thomas

[DaMane]

Naja: "Unverhältnismäßig" ist immer relativ: Gerade mit einem Heli wäre es auch ohne Landung einfach, dass "Geldköfferli" aus der Schweiz schnell über Deutschland abzuwerfen...

...............

Das Abwerfen von Gegenständen, gleich welcher Art, ist verboten. Ob mit oder ohne Flugplan. B)

In so fern: Auch wenn niemand am Radar sitzt und bei jeder Überschreitung der Grenze die Einsatzstaffel losschickt, sollte man sich prinzipiell schon an die Flugplanpflicht halten.

 

Florian

Jawohl. Ordnung muß sein ;)

Manfred

 

PS: ...und wenn jemand am Radar sitzt - wovon i.d.Regel meistens auszugehen ist - stellt sich die Frage nach einer Verhältnismäßigkeit sehr wohl. Einem Radarziel unter vielen, das Standard-VFR-squawkt, aber keinem Flugplan zuzuordnen  ist, muß man sich erst mal 'an die Fersen heften' und bis zur Landung verfolgen. Vielleicht gibt es dafür auch schon vorgefertigte Software-Routinen, aber um eine Nachforschung zur Feststellung der Identität des Piloten auszulösen, braucht es dann doch einen begründeten Anfangsverdacht zu einer Straftat, den man hier nicht einfach hineininterpretieren kann. Für einen unerlaubten Grenzübertritt muß man nach meinem Verständnis mindestens einen Fuß auf den Boden gesetzt haben....

Bearbeitet 13. Juni 2016 von DaMane

[Pioneer300]

Ich weiss nicht, wie oft ich das Matterhorn schon umkreist habe (und damit in italienischen Luftreum eingedrungen bin), einen Flugplan habe ich dafuer aber noch nie aufgegeben...

 

 

Chris

[cosy]

Also für das Routing deines VFR-Fluges von..nach LS** ist kein Flugplan notwendig. Wenn Du aber auf Deiner vorgesehenen Strecke eine Alpenquerung machst, tief über Genfer-oder Bodensee fliegst, solltest oder musst Du einen aufgeben. Wenn Du einen Alternate im Ausland vorsiehst-auch. Ein typ. Beispiel ist Basel: es ist UNMÖGLICH von dort einen CH vfr w/o FLP zu starten OHNE klassierte Lufträume über EU-Gebiet zu durchqueren. Das was hier gefordert ist, sind einhaltung der im AIP geforderten Prozeduren sowie einwandfrei funkt.Funkverkehr. (und ohne XPDR lieben sie Dich nicht). Die Controllers sind dort ausschl. Franzosen. Genf sehr ähnlich, aber dank "SimplerDüsi" sehr schikanös und VFR-Slots sind fast nicht mehr zu kriegen.

[Mike Rider]

Kann es sein, dass hier Landes- mit FIR-Grenze verwechselt wird? Meiner Meinung nach ist ein Flugplan notwendig, wenn Du die FIR Grenze querst. Frankreich wollte vor einigen Jahren (heutzutage glaube ich auch noch), dass trotz ATC Flugplan eine "Border crossed" Meldung an die zuständige (INFORMATION) Frequenz abgesetzt wird. Ich habe die jeweils beim Passieren der FIR Grenze abgesetzt und wurde nie auf etwas anderes aufmerksam gemacht. 

 

Meinungen dazu?

[cosy]

Kann es sein, dass hier Landes- mit FIR-Grenze verwechselt wird? Meiner Meinung nach ist ein Flugplan notwendig, wenn Du die FIR Grenze querst. Frankreich wollte vor einigen Jahren (heutzutage glaube ich auch noch), dass trotz ATC Flugplan eine "Border crossed" Meldung an die zuständige (INFORMATION) Frequenz abgesetzt wird. Ich habe die jeweils beim Passieren der FIR Grenze abgesetzt und wurde nie auf etwas anderes aufmerksam gemacht. 

 

Meinungen dazu?

Ja , das ist so, aber das geht auch ohne Flugplan und muss so sein. Betreffend grenznaher Flugplätze sind es vielleicht Ausnahmereglen, aber niemand muss für einen Flug in die Schweiz ab LFSB einen Flugplan aufgeben.

Auch die Querung von grenznahem Gebiet im Ausland kann über die entsprechenden Dienste geregelt werden - ohne Flugplan. Sehr bekannt ist z. bsp. die klassische Route um von Norden in's Tessin zu gelangen westlich vom Gotthard: Simplon. Da fliegt man den grössten Teil der Strecke in Italien--legal. usw.

 

Etwas anderes wäre es (vermutlich) wohl wenn jemand z.B. Lommis-Nizza-Lommis ohne Landung machen wollte....

[Mike Rider]

Ja , das ist so, aber das geht auch ohne Flugplan und muss so sein.

Worauf genau beziehst Du dich jetzt?

[Andreas Meisser]

Die rechtliche Seite ist eigentlich klar. Siehe VFR RAC 1-2 PLN 1

 

http://flight.ozo.ch/pdf/ICAO_FPL_2012-NOV_15_Swiss.pdf

 

Zitat:

 

 

Flugplanpflicht im Ausland für VFR-Flüge

Deutschland, Österreich, Italien und Frankreich schreiben

die ATC-Flugplanpflicht für jeden Einflug, Durchflug

und Ausflug ihrer Lufträume vor, auch wenn keine Landung

in ihrem Gebiet vorgesehen ist.

Das heisst, dass stets in solchen Fällen auch dann ein

ATC-Flugplan eingereicht werden muss, wenn ein

Inlandflug (Start und Landung in der Schweiz) mit

Grenzüberschreitung ohne Landung im Ausland geplant

ist.

Diese Flugplanpflicht besteht nach Artikel 28 Absatz 1

unserer Verordnung über die Verkehrsregeln für Luftfahrzeuge

(VVR; SR 748.121.11) nicht. Massgebend ist

jedoch immer das Recht des zu überfliegenden Staates.

Flugpläne können vor dem Flug im C-Büro (ARO/AAU)

oder während des Fluges 10 Minuten vor Beginn des

flugplanpflichtigen Abschnittes per Funk auf dem FIC

aufgegeben werden.

 

Also müssten für die oben erwähnen Situationen Flugpläne aufgegeben werden. Die Frage war aber, wer macht's?

 

Gruss

Andreas

[Mike Rider]

Einverstanden, Andreas.

Wie definiert sich aber der Abschnitt "ihrer Lufträume".

Beginnt der Luftraum von Deutschland an der politischen Landesgrenze oder an der FIR Grenze?

 

Um auf den Eingangspost zurückzukommen: gemäss ICAO Karte (https://map.geo.admin.ch/?topic=aviation&lang=en&bgLayer=ch.swisstopo.pixelkarte-grau&X=275989.16&Y=676894.58&zoom=3&layers=ch.bazl.luftfahrtkarten-icao&catalogNodes=1518) verläuft die FIR Grenze ein paar Meilen nördlich vom Rheinfall und auch Waldshut liegt meiner Meinung nach noch im Schweizer Luftraum (Schweizer Luftraum = FIR Grenze = in dem Abschnitt die Grenze zwischen FIR LANGEN und ZURICH INFO).

 

Oder liege ich da falsch?

[PAO1908]

Ich kann mich erinnern, dass der Schluchsee und somit auch Waldshut an die Schweiz von Deutschland delegierter Luftraum sei (voice Kurs) und so wie ich es im Hinterkopf habe, kein Flugplan Pflicht ist.

 

Aber sicher bin ich mir auch nicht mehr...

[ArminZ]

Interessantes Thema. Habe intuitiv auch gedacht dass wohl nur bei Überqueren einer FIR-Grenze ein Flugplan aufgegeben werden muss (wobei das ja auch nicht mehr 100% gilt). Ein Blick in verschiedene AIPs (Österreich, Schweden, Norwegen, Dänemark, Finnland, Polen, Estland, Lettland, Litauen) [meist ENR 1.10]. Fazit: dort wird fast ausschliesslich von "any flight across (inter)national borders" gesprochen. Die einzigen Ausnahmen: Dänemark spricht von "crossing the boundaries of København FIR and the Danish territorial waters (...)". Norwegen verweist auf Doc 4444/PANS-ATM.

Bearbeitet 13. Juni 2016 von ArminZ

[Chipart]

Wie definiert sich aber der Abschnitt "ihrer Lufträume".Beginnt der Luftraum von Deutschland an der politischen Landesgrenze oder an der FIR Grenze?

Natürlich an der Landesgrenze! Dadurch, dass Deutschland die Betreuung eines Teils ihres Luftraums an ein schweizer Privatunternehmen outsourced, wird es ja nicht schweizer Luftraum.

 

Dein Garten wird ja auch nicht Kroatisches Staatsgebiet, wenn Du den Rasen von einem kroatischen Gärtner mähen läßt ;-)

 

Florian

[DaMane]

.........Dein Garten wird ja auch nicht Kroatisches Staatsgebiet, wenn Du den Rasen von einem kroatischen Gärtner mähen läßt ;-)

 

Florian

Autsch..........

 

Manfred

[Mike Rider]

Natürlich an der Landesgrenze! Dadurch, dass Deutschland die Betreuung eines Teils ihres Luftraums an ein schweizer Privatunternehmen outsourced, wird es ja nicht schweizer Luftraum.

Eben, da ist die Frage, was für eine Grenze ganz genau gemeint ist, doch auch relevant.

Es mutet halt schon etwas komisch an, dass ich auf einem Flug bei welchem ich die ganze Zeit (theoretisch) mit dem Schweizer Funke einen Flugplan brauche ;-)

Bearbeitet 13. Juni 2016 von Mike Rider

[cosy]

 

 

 

 

Flugpläne können vor dem Flug im C-Büro (ARO/AAU)

oder während des Fluges 10 Minuten vor Beginn des

flugplanpflichtigen Abschnittes per Funk auf dem FIC

aufgegeben werden.

 

Gruss

Andreas

Das stimmt jetzt aber definitiv und garantiert nicht für ganz Frankreich. Da besteht schon lange keine Möglichkeit mehr, einen FPL am Boden oder in der Luft per Funk zu übermitteln.

Hannover hat mir das letztlich auch abgelehnt. Da mein VFR FLP für die CH nicht vorhanden war (el. aufgegeben) holten sie mich mit dem Bus vom Parking in das C-Büro für das Formular , während meine Paxes in der Maschine warteten. Das Ganze dauerte schliesslich 40'!!!

[cosy]

Und nochmal : Der Flugplatz Basel-Mulhouse liegt auf franz. Boden in der franz. FIR. Man kann von dort ohme FLP In die Ch fliegen und überfliegt dazu mundestens 3 Pflichtmeldepunkte der franz. Charlie- undDelta Räume.

[Mike Rider]

Ja, Basel ist auch ein Sonderfall mit ensprechenden Abkommen der betreffenden Länder.

[HRK]

Natürlich an der Landesgrenze! Dadurch, dass Deutschland die Betreuung eines Teils ihres Luftraums an ein schweizer Privatunternehmen outsourced, wird es ja nicht schweizer Luftraum.

 

Dein Garten wird ja auch nicht Kroatisches Staatsgebiet, wenn Du den Rasen von einem kroatischen Gärtner mähen läßt ;-)

 

Florian

Anschaulicher Vergleich

In diesem Fall ist es zusätzlich noch so, dass der Rasenbesitzer den kroatischen Gärtner nicht mal für seine Leistung bezahlt... aber das ist etwas off topic.

[Mike Rider]

EET/

Markanter Punkt mit voraussichtlicher Flugdauer bis

zum Überflug der Landes- respektive FIR-Grenze (EET/

BASEL0050).

FIR- und Landesgrenze sind grösstenteils identisch, ausser natürlich nördlich von Zürich. Für mich ist diese Formulierung immer noch nicht eindeutig, aber die vorherrschende Meinung scheint "Landesgrenze" zu sein, was ja auch durchaus Sinn macht.

[cosy]

Worauf genau beziehst Du dich jetzt?

Auf Deinen Satz hier: "Frankreich wollte vor einigen Jahren (heutzutage glaube ich auch noch), dass trotz ATC Flugplan eine "Border crossed" Meldung an die zuständige (INFORMATION) Frequenz abgesetzt wird."

 

Die Diskussion hier kommt aus meiner persönlichen Sicht nur bedingt zu einer schlüssigen Quintessenz (oder anders gesagt: die gelebte Praxis stimmt nicht ganz mit dem hier erläuterten legal & regolatory background. Kann das (wichtige Thema) nicht ein Ausbildner abschliessend beantworten- unter Berücksichtigung der Praxis (z.B. LFBS).

[Chipart]

Kann das (wichtige Thema) nicht ein Ausbildner abschliessend beantworten- unter Berücksichtigung der Praxis (z.B. LFBS).

Was erwartest Du? Die Rechtslage ist klar - die Praxis auch!

 

Denkst Du wirklich, es gibt hier einen "Ausbilder", der offiziell schreibt: "Auch wenn auf schweizer Autobahnen 120km/h Höchstgeschwindigkeit vorgeschrieben ist, musst Du Dich praktisch nicht daran halten wenn wenig Verkehr ist und Du weisst, dass auf Deiner Strecke kein Blitzer steht..."

 

Wenn Du eine "abschliessende" Antwort willst, dann schau in's Gesetz. Findest Du das Gesetz in manchen Situationen unpraktikabel (zu Recht!), dann wirst Du damit Leben müssen, dass Du den Bereich verläßt, in dem es "Abschliessende Antworten" gibt.

 

Florian

[Stephan E.]

LFSB kann ohne Flugplan nicht angeflogen werden. Unter der alten Version der VRV (den Text finde ich gerade nicht, ist aber eh nicht mehr in Kraft) hiess es, jeder Flug, der in oder durch eine CTR geht, unterliege der Flugplanpflicht. Das gleiche steht jetzt in SERA.4001, auf die Art.16 der VRV verweist. Dort heisst es, jeder Flug, der einer Flugverkehrskontrolle unterliegt, unterstehe der Flugplanpflicht.

 

Jeder Pilot, der LFSB anfliegt oder angeflogen hat, unterliegt der Flugverkehrskontrolle und muss somit einen Flugplan aufgeben. Dies wird und wurde auch schon immer gemacht, einfach in einem praxistauglichen Verfahren: die Meldung, die man in Liestal, Altkirch oder wo auch immer absetzt, gilt als verkürzter Flugplan (oder wird als solcher toleriert). Aber dass man LFSB ohne Flugplan anfliegen kann, ist so gesehen nicht richtig.

 

Was die Frage der Grenzen anbelangt, so nennt SERA.4001 ganz klar "Staatsgrenzen" und nicht FIR-Grenzen.

 

Dass man einen Flugplan aufgeben muss, wenn man eine Staatsgrenze überquert, ist aufgrund der Formulierung in SERA.4001 klar. Ob es auch Sinn macht und ob die Leute, die auf dem Weg ins Tessin durchs Centovalli fliegen, sich auch daran halten, steht auf einem anderen Blatt.

 

Beste Grüsse

Stephan