ATC-Flugplan: Praktische Anwendung

[Chipart]

Mein Eindruck ist nämlich, dass in der Schweiz gerne auf Flugpläne und FIS verzichtet wird, wann immer dies möglich ist. Die Gründe sind z.T. naheliegend und nachvollziehbar, 

 

 

In Deutschland ist das genauso: Nur wenige VFR-Flieger haben in ihrem Leben schon mal einen Flugplan aufgegeben. Höchstens, wenn man in die Schweiz fliegt (oder an einen Flughafen in Ö) braucht man das mal. Das bringt in der Tat auch ausser bürokratischem Aufwand nicht viel.

 

Mir fällt allerdings kein "naheliegender" oder "nachvollziehbarer" Grund ein, bei Überlandflügen auf FIS zu verzichten - ausser bei 10 Minuten-Hüpfern zum nächsten Platz. Allerschlimmstenfalls schadet FIS nichts. Aber es bietet eine zusätzliche Chance, Luftraumverletzungen und/oder Verkehr zu erkennen, bevor es ein Problem wird. 

 

Florian

Bearbeitet 7. September 2016 von Chipart

[Spägi]

In Deutschland ist das genauso: Nur wenige VFR-Flieger haben in ihrem Leben schon mal einen Flugplan aufgegeben. Höchstens, wenn man in die Schweiz fliegt (oder an einen Flughafen in Ö) braucht man das mal. Das bringt in der Tat auch ausser bürokratischem Aufwand nicht viel.

 

Mir fällt allerdings kein "naheliegender" oder "nachvollziehbarer" Grund ein, bei Überlandflügen auf FIS zu verzichten - ausser bei 10 Minuten-Hüpfern zum nächsten Platz. Allerschlimmstenfalls schadet FIS nichts. Aber es bietet eine zusätzliche Chance, Luftraumverletzungen und/oder Verkehr zu erkennen, bevor es ein Problem wird. 

 

Florian

 

 

Da hast Du natürlich recht, "nachvollziehbar" und "naheliegend" sind da vielleicht die falschen Worte.

 

Wenn ich aber an die Diskussionen um Flarm-Radar und der Einführung von Transpondern bei den Segelflugzeugen in unserer Fluggruppe denke, scheint es mir, als sei jegliche Art der Kontrolle (bei FIS wäre es eher eine Hilfe, aber der Flugweg wird ja nachverfolgt) falls immer möglich abzulehnen oder zu umgehen.

 

Nicht, dass ich dies teilen würde, es scheint aber in den Köpfen rumzugeistern.

 

Beste Grüsse,

Pascal

[Spägi]

Und mir fällt soeben noch ein zweiter Grund ein, FIS nicht zu benutzen:

 

Mangelndes Training im Sprechfunk!

 

Ich versuche, regelmässig kontrollierte Plätze oder jetzt dann halt FIS aufzurufen, nur schon um im Training zu bleiben. Viele meiner Segelflugkollegen haben nicht mal die offizielle Voice gemacht (ging früher noch) oder schon seit Jahren nicht mehr benutzt. Da steigt natürlich die Hemmschwelle ... 

 

Gruss, Pascal

Bearbeitet 7. September 2016 von Spägi

[Brufi]

Zitat von Philip: "..Alternative zum letzten Punkt: Du sagst am Funk der Information: "We have the field in sight, please close my flight plan" (Dabei ist die Phrase "I have the field in sight" wichtig, sonst machen sie es nicht.).."

 

Machen die das noch? Hier in Sion wird das Schliessen des FLP im Anflug verweigert. . Man muss zum AIS Schalter gehen nach der LDG oder anrufen. Die APP lehne ich ab, denn Du hast a bsolut keine Kontrolle über den erfolgreichen übermittlungsprozess, und Datenverbindung über GSM aus der Luft geht meistens schief.

 

Die APP (gratis) hat (bezüglich ATC Flugplan) nur zwei Funktionen:

1.) Sie erinnert den Benutzer daran, dass er einen offenen Flugplan hat (Wecker oder Timer Funktion)

2.) Sie bietet per Knopfdruck den direkten Anruf ans AIS um den Flugplan zu schliessen. Also, ich schreibe es nochmals gaaaanz langsam: Man

1.) öffnet die APP,

2.) drückt die blaue Taste mit der weissen Aufschrift "Call 0800-IFR VFR" und dann klingelt in Dübenhausen das Telephon.

3.) Wenn sich am andern Ende die Skyguide Mitarbeiterin meldet spricht man folgende magischen Worte:

"Grüezi, da isch Hugentoblermüllermeier, ich wötti en Flugplan schlüsse, HotelBravoWhyskiMikesoundso, Landeziit in Schmerlat füfzähdrüezwänzg JuhTiihSii"

und gut ist.

 

Isch natürlich nid jedermanns Sach! Drum besser ablehnen!

 

Guete Tag!

 

Philipp

[Brufi]

Gut, dann machen wir ein anderes, eindeutigeres Beispiel als ausgerechnet Birrfeld-Schmerlat (wo man 5 Minuten innerhalb der FIR CH aber über Deutschen Staatsgebiet fliegt und sich deswegen einige Konyphären der Freizeitaviatik lieber mit Vorschriften zutodeadministrieren statt etwas Gescheites zu tun:

 

Birrfeld - Leutkirch (EDNL)

 

ATC Flugplan aufgeben.

Ausserdem Zollformular auf der Leutkirch Homepage ausfüllen und fristgerecht vorher anrufen und sich bestätigen lassen, dass alles so OK ist. Ausserdem nicht vergessen zu fragen ob Restaurant offen sei.

Rechtzeitig Birrfeld Zollformalitäten erledigen.

€ nicht vergessen mitzunehmen.

ATC Flugplan nach dem Start aktivieren, entweder durch das Büro im Birrfeld, sonst bei Zürich Information.

Wie gesagt: Im Feld 18 muss der Ort des Grenzüberflugs und die EET dorthin drinnstehen (4ziffrig hhmm)

Wenn Du mal friedlich enroute bist, ZRH INFORMATION aufrufen, standard Phraseologie, Route angeben.

Beim Grenzüberflug wird Dich ZRH Information zu Langen Information schicken. Den rufts Du ebenfalls auf.

Wenn Du allmählich in die Nähe von Leutkirch kommst verabschiedest Du Dich bei Langen Info und rufst Leutkirch.

Der sagt Dir Piste und QNH.

Nach der Landung fragst Du ihn, ob er den Flugplan schliessen könne. Normalerweise hat er es bereits erledigt.

Im Tum Landetaxe zahlen und ID zeigen.

Dann ins Restaurant.

 

Retour genau gleich in umgekehrter Reihenfolge.

Im Birrfeld nach der Landung auf das Zoll-Parkfeld rollen, am Funk fragen ob der Zoll da sei.

 

Gruss

Philipp

[iwl]

Wo ist heutzutage das Problem mit dem Smartphone bei ATC anzurufen und den Flugplan zu schließen wer rennt dafür irgendwohin?

Da würde ich als Anflug auch denken warum kriegt der Herr Pilot das nicht hin, das gefährlichste die Landung kommt ja auch erst noch.

 

Ingo

Bearbeitet 7. September 2016 von iwl

[Chipart]

Wenn ich aber an die Diskussionen um Flarm-Radar und der Einführung von Transpondern bei den Segelflugzeugen in unserer Fluggruppe denke, scheint es mir, als sei jegliche Art der Kontrolle (bei FIS wäre es eher eine Hilfe, aber der Flugweg wird ja nachverfolgt) falls immer möglich abzulehnen oder zu umgehen.

Das sind die gleiche Leute, die einen Transponder, wenn sie ihn dabei haben, nicht einschalten.

 

Das nenn ich aber nicht "naheliegend" und "verständlich", sondern "dumm" und "gefährlich".

 

Florian

[Boeing707]

Gut, dann machen wir ein anderes, eindeutigeres Beispiel als ausgerechnet Birrfeld-Schmerlat (wo man 5 Minuten innerhalb der FIR CH aber über Deutschen Staatsgebiet fliegt und sich deswegen einige Konyphären der Freizeitaviatik lieber mit Vorschriften zutodeadministrieren statt etwas Gescheites zu tun:

 

Birrfeld - Leutkirch (EDNL)

 

ATC Flugplan aufgeben.

Ausserdem Zollformular auf der Leutkirch Homepage ausfüllen und fristgerecht vorher anrufen und sich bestätigen lassen, dass alles so OK ist. Ausserdem nicht vergessen zu fragen ob Restaurant offen sei.

Rechtzeitig Birrfeld Zollformalitäten erledigen.

€ nicht vergessen mitzunehmen.

ATC Flugplan nach dem Start aktivieren, entweder durch das Büro im Birrfeld, sonst bei Zürich Information.

Wie gesagt: Im Feld 18 muss der Ort des Grenzüberflugs und die EET dorthin drinnstehen (4ziffrig hhmm)

Wenn Du mal friedlich enroute bist, ZRH INFORMATION aufrufen, standard Phraseologie, Route angeben. Frage: Musst du das oder willst du das? Klingt bei einer bekannten, kurzen oder unspektakulären Route manchmal nach einer lästigen "Pflichtübung"

Beim Grenzüberflug (nicht richtig. Das würde ja in diesem Thread hoffentlich geklärt ;-) Der Luftraum ist nach Norden hin bis mindestens zum Gebiert der ED-R 132 an Zürich delegiert) wird Dich ZRH Information zu Langen Information (s. links) schicken. Wenn überhaupt wird dich Zürich für die letzten paar Meter zu München FIS 126.95 schicken, da Leutkirch und die Flugstrecke dorthin in deren Zuständigkeitsgebiet liegt. Den rufts Du ebenfalls auf. ...wenn du möchtest. Lohnt aber doch kaum, oder?  Wenn man abeam Mengen (EDTM) über Pfullendorf oder wo auch immer Zürcher Luftraum nach Osten in Richtung Leutkirch verläßt, sind es noch etwa 6,3 cm auf der Karte. Müssig, sich während dieser kurzen Restetappe noch mit der schlechten Funkverbindung entweder mit EDMM oder - wenn doch bei uns - mit EDGG herumzuärgern. 

Wenn Du allmählich in die Nähe von Leutkirch kommst verabschiedest Du Dich bei Langen Info und rufst Leutkirch.

Der sagt Dir Piste und QNH.

Nach der Landung fragst Du ihn, ob er den Flugplan schliessen könne. Normalerweise hat er es bereits erledigt.

Im Tum Landetaxe zahlen und ID zeigen.

Dann ins Restaurant.

 

Retour genau gleich in umgekehrter Reihenfolge.

Im Birrfeld nach der Landung auf das Zoll-Parkfeld rollen, am Funk fragen ob der Zoll da sei.

 

Gruss

Philipp

 

 

Wie schon richtig bemerkt, dann kann man sich auf seinem VFR-Flug unwahrscheinlich lange und ausführlich mit etwaigen "Vorschriften" beschäftigen. "Vorschriften", "Gesetze", "Must-Do´s", von denen der einzelne oftmals gar nicht weiß, warum er das tun ´muß´ - gerade auf speziell diese Flugbeispiele hier und weiter oben.

Ich könnte Brufi´s Beispielflug noch weiter vereinfachen:

 

ATC-Flugplan aufgeben

Zollformular für Leutkirch ausfüllen 

nach dem take-off in Birrfeld vom Info-Mann den FPL aktivieren lassen

 

Fliegen und Geniessen

 

wenn man möchte, Zürich-Information 124.7 rufen (Initial Call) und um Verkehrsinformationen bitten oder eine andere Info für seinen Flug einholen (kein Muss)

innerhalb seiner EET + 30´ in Leutkirch sein und den FPL geschlossen haben (Info-Mann oder telefonisch beim AIS)

 

 

Anm.: es wird niemanden jucken, wann, wo und wie oft dabei die Landesgrenze CH/D überflogen wird; auch ist es völlig schnuppe, wenn man statt in Schaffhausen in Konstanz die Grenze überfliegt. 

Ihr fliegt VFR! Der Flugplan dient ausschliesslich Zoll und SAR. Das heißt, der Pilot kann nicht so einfach seinen Geldkoffer über die Grenze fliegen, denn der Zoll wird ggf. am Platz auftauchen und man wird gesucht, wenn man overdue ist (EET+30´). Dass man bei einem möglichen SAR aufgrund der FPL-Daten nicht in der Lüneburger Heide oder südlich Genf gesucht wird, erscheint nachvollziehbar, aber auch dann sind die angegebenen Streckenpunkte und der Grenzübertritt im FPL nur Anhaltspunkte. Die muss man nicht abfliegen. Ihr fliegt VFR. Hundertfach an einem Tag, tausendfach in der Woche.

Da sitzt nirgendwo einer und schaut auf dem Radar jedem einzelnen Target auf sein aufgegebenes Routing und achtet akribisch darauf, dass die Cessna auch ja zur angegebenen Zeit ihren Grenzüberflug vollzieht. Nein!

 

Man kann sich das Leben bzw. den Flug eigentlich sehr einfach gestalten ;-)

[cosy]

...Landeziit in Schmerlat füfzähdrüezwänzg JuhTiihSii"

und gut ist.

 

Isch natürlich nid jedermanns Sach! Drum besser ablehnen!

 

Guete Tag!

 

Philipp

 

Ist das ein berufsbedingter sarkastischer Ironismus?

 

Da muss ich mir fast eine Bemerkung verklemmen. Ich kenne Eure APP nicht. Ich hatte jedoch schon die Erfahrung mit einer Applikation im grenzüberschreitenden Flug gemacht, die Meldungen per embedded E-Mail generierte. Diese wurde von der franz. Beamtenschaft nicht akzeptiert, und mir wurde eine Strafgebür von fast 1000 EUR in Aussicht gestellt. Seither halte ich mich strikt an die Anweisungen gem. der Publikationen. Was immer geht , ist : Anruf, Fax (gemàss ICAO).

 

und..

 

Versuchen, Züridüütsch zu schreiben, ist eben nicht jedermanns Sache, darum lass es lieber bleiben.

[Gast Jonny]

 

Ist das ein berufsbedingter sarkastischer Ironismus?

Er kann es nicht anders, ist live noch viel schlimmer.

LG

Jonny

[Spägi]

Also, ich habe mir nun unsere Karte nochmals angeschaut:

 

Diese ominöse Linie ist tatsächlich die Grenze zur Langen FIR (dies ist der Legende zu entnehmen)! Jedoch scheint dieser Teil in den letzten Jahren an die Schweizer übergeben worden zu sein.

 

Als Beweis hierfür ein Bild des Umschlages (1.Seite) der ICAO-Karte von 2016, wo die FIR-Grenze ebenfalls ersichtlich ist sowie der delegierten Teil an ZRH Info (sorry, das Bild ist für die FIR-Grenze nicht gut genug, jedoch sieht man den Info-Bereich gut!)

Auf der ICAO-Karte von 2013 sah dies noch etwas anders aus, da war für dieses Gebiet wirklich Langen Info zuständig!

 

Wenn wir nun also vom Birrfeld (weit) nach Norden fliegen, überfliegen wir erst die Landesgrenze, dann die FIR-Grenze und zum Schluss die "FIS"-Grenze. Ganz schön kompliziert, aber wenn man es mal weiss ....

 

Viele Grüsse,

Pascal

Bearbeitet 8. September 2016 von Spägi

[paraglider]

Wenn wir nun also vom Birrfeld (weit) nach Norden fliegen, überfliegen wir erst die Landesgrenze, dann die FIR-Grenze und zum Schluss die "FIS"-Grenze. Ganz schön kompliziert, aber wenn man es mal weiss ....

So so.... ganz schön kompliziert?

 

Bearbeitet 8. September 2016 von paraglider

[paraglider]

Ich musste es halt doch genau wissen, desshalb habe ich die aktuelle FIR aus dem GER und SWI AIP digitalisiert, sieht aus wie im Bild unten.

 

Die aktuelle SWI FIR aus dem AIP entspricht der deutschen und der von Eurocontrol. Wie Spägi/Pascal zu recht festgestellt hat, ist auf dem Deckblatt der aktuellen ICAO VFR Karte noch ein zusätzlicher Luftraum drauf - sollte aber eine CTA sein und keine FIR (die Linien für eine FIR hat seitlich kleine Striche). Die SWI CTA habe ich ebenfals überprüft, sind diesselben wie immer - also ist es auch keine CTA obwohl man dies annehmen dürfte/könnte. Somit kann ich euch leider auch nicht sagen um was es sich für einen Luftraum handelt weil ich im AIP (ENR2.1) nichts dazu gefunden habe, allerdings habe ich "nur" in ENR 2.1 und ENR 2.2 nachgeschaut.

 

Anhand meiner Erfahrung könnte es sich anstatt einer CTA um ein sogenannter "Delegated Airspace" handeln was jedoch fast immer eine CTA ist. Von diesen "Delegated Airspace" gibt es einige in Europa. Fals dem so sein sollte geht es darum, das derjenige welcher von Norden in richtung Schweiz und in die Schweiz einfliegen will, ab der Markierung auf der Karte Kontakt mit FIS aufnehmen kann/muss, in abhängigkeit ob man beabsichtigt in den Luftraum C zu fliegen. Da wie bereits erwähnt die "Delegated Airspace" gang und gäbe sind stellt dies, zumindest für mich, nichts neues dar. Allerdings muss ein "Delegated Airspace" zwingend im GER AIP vermerkt sein, habe jedoch "auf die schnelle" nichts dergleichen gefunden im AIP. Ohne diesen Eintrag im GER AIP darf man nicht davon ausgehen das es ein "Delegated Airspace" ist.

 

 

Legende:

dicker Strich - FIR aus dem aktuellen AIP GER

dünner Strich - FIR von Eurocontrol

Achtung: die CTA sind "traditionsgemäss" nicht im GER AIP vermerkt und sind daher nicht auf der Karte drauf.

 

Aktuelle Lower Enroute Karte GER

Bearbeitet 17. September 2016 von paraglider