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"Sklaverei" bei Ryanair


Pioneer300

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In so fern hat sich - falls die Vorwürfe stimmen - auch keiner der Piloten des Sozialbetruges "mitschuldig" gemacht, sondern sie haben ihn begangen!

... und RYR hat sich die Pflichtbeiträge der Sozialversicherung "gespart". Wenn das einvernehmlich zu diesem Zweck verabredet wird sind beide Parteien schuldig, oder? Das ist wahrscheinlich auch der Knackpunkt bei den Ermittlungen herauszufinden, wie die Verabredungen im einzelnen zu Stande kamen. Aber Du hast recht, wenn das nicht geklärt werden kann sind unter Umständen die entsprechenden Piloten alleine die Gelackmeierten.

 

Bernhard (LSZH)

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Wenn einzelne Piloten aber für sich selber ein so komplexes Konstrukt gewählt haben, dass sie dann die Übersicht verlieren - oder zu geizig sind, um einen guten Steuerberater zu bezahlen - dann kann man das nicht der Gesellschaft anlasten, die sie beauftragt.

Hallo,

 

das setzt aber voraus, das Ryanair die Angestelltenvariante auch anbietet. Das ist aber nicht der Fall, somit kann man als Pilot nicht wählen ob man zu geizig ist (wie Du es nennst) oder sozalversichert angestellt wird. Nur ob arbeitslos oder das Konstrukt annehmen.

 

Und klar, es gibt immer in jedem System Menschen denen sowas recht ist. Aber der Großteil möchte das mit Sicherheit nicht.

 

Gruss Michael

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Ready for Takeoff

Wer mit Ryanair fliegt ist selbst Schuld. Sei es als Passagier oder als Pilot. Das Bodenpersonal und die Mechaniker werden sicher auch nicht besser behandelt.

Bei Billigflügen zahlt immer jemand den Preis.

 

Letztes Jahr sind 106 Millionen Passagiere mit RYR geflogen. Das sind etwa gleich viel wie der gesamte Lufthansa Konzern, inkl. Swiss, Eurowings, Austrian. Diese Leutchen wurden bestimmt mit der Peitsche und Knüppel in die RYR Flugzeuge geprügelt... Übrigens: Herr und Frau Schweizer machen ja bekannterweise auch nur in unseren Bergen Urlaub, weil sie ja niemals unterstützen könnten, dass das Servicepersonal im Hotel am Strand unter sklavischen Bedingungen so unfair bezahlt wird... Die Welt ist ja sooo ungerecht....

 

;)

 

Also ernsthaft: Warum und an was soll ein Ryanair Passagier genau "selber schuld" sein, und für was zahlt man den Preis?

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Also ernsthaft: Warum und an was soll ein Ryanair Passagier genau "selber schuld" sein, und für was zahlt man den Preis?

 

Ja, so kann man es auch sehen. Man kann sich auch Hemden aus Asien für 1 Euro kaufen und ausblenden, dass sie unter miserablen Bedingungen hergestellt werden, man kann Steaks für 10 Euro das Kilo kaufen und sich dann den angefressenen Ranzen billig in der Türkei wegoperieren lassen usw. und so fort.

Es gibt Leute denen ist das halt alles egal, Hauptsache unglaublich billig.

Ein Tipp: es könnte etwas mit Haltung zu tun haben, denn andere sehen es differenzierter. Vielleicht deshalb weil sie für ihre Arbeit auch gut bezahlt werden wollen und es deshalb für gerecht empfinden, wenn es anderen genauso geht und sie deshalb Werte von Arbeit und Waren und Herstellungsbedingungen in Beziehung setzen.

 

Bernhard (LSZH)

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Ready for Takeoff

Ja, so kann man es auch sehen. Man kann sich auch Hemden aus Asien für 1 Euro kaufen und ausblenden, dass sie unter miserablen Bedingungen hergestellt werden, man kann Steaks für 10 Euro das Kilo kaufen und sich dann den angefressenen Ranzen billig in der Türkei wegoperieren lassen usw. und so fort.

Es gibt Leute denen ist das halt alles egal, Hauptsache unglaublich billig.

Ein Tipp: es könnte etwas mit Haltung zu tun haben, denn andere sehen es differenzierter. Vielleicht deshalb weil sie für ihre Arbeit auch gut bezahlt werden wollen und es deshalb für gerecht empfinden, wenn es anderen genauso geht und sie deshalb Werte von Arbeit und Waren und Herstellungsbedingungen in Beziehung setzen.

 

Bernhard (LSZH)

 

Was ich sagen will: meine Alltagsbeobachtungen zum Verhalten gehen in eine andere Richtung. Ganz wertfrei beobachtet. Leute jeglichen Einkomens, jeglicher politischer Couleur, mit höchsten moralischen Ansprüchen. Come on! Es geht mir nicht darum Ryanair zu promoten, oder beispielsweise umweltschädigendes Verhalten oder Sozialdumping zu promoten. Aber bei den Moralapellen kommt mir einfach das grosse Gähnen. Wer konsequent lebt, werfe den ersten Stein... Kommt noch dazu: du gehst automatisch davon aus, dass das 40 EUR T-Shirt oder deine Markenschuhe unter besseren Bedingungen produziert werden als die "billig"-Variante. Ist das so?

 

Nehmen wir mal an es gäbe Ryanair nicht. Glaubst du, dass sich Lufthansa und Co die 106 Milliionen Passagiere aufteilen würden, und diese mit "guten" Airlines mit den vorbildlichen Sozialleistungen fliegern würden? Eher nein, für das ist das Produkt der beiden einfach zu unterschiedlich. Das Problem ist doch eher: wenn Ryanair die gleiche Lohnkosten wie LH oder AF zahlen würde - sie hätten immer noch operative Kosten die Welten (!) unter den Legacy Carriers wären. Was würdest du dem RYR Passagier dann vorwerfen? Dass seine Reise moralisch schlechter sei als die gleiche mit LH/AF/BA, die doppelt so viel kostet?

 

Mach mal einen Test in deinem privaten Umfeld:

 

Wenn du von den Strandferien auf den Maldediven (Kulturreise nach Peru, Trekking im Himalaya - was auch immer...) erzählst dann wird das an der Samstagabend-Party anerkennend zur Kenntnis genommen. Erzähl mal von den Skiferien in Österreich oder dem Familienurlaub in Kroatien. Objektiv hast du zwar viel weniger CO2 verbraucht und mutmasslich keine diktatorischen und undemokratischen Regime mit deinem Geld unterstützt etc. Aber unterschwellig wird dir Gegenwind entgegenschlagen: Autourlaub ist weniger sexy, du hast mit dem Benzinverbrauch die Umwelt belastet, die heimische Skitourismusindustrie hintergangen...

 

Nochmals, ich plädiere nicht für Verhalten, welches Lohndumping etc. fördert. Aber da wüsste ich echt Dramatischeres als Ryanair's Arbeitskonditionen in Europa. Aber die anderen Wahrheiten sind halt so unglaublcih "inconvenient" für des Schweizers (des Deutschen, des Österreichers, des ...) Lifestyle...

Bearbeitet von Ready for Takeoff
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Ja, so kann man es auch sehen. Man kann sich auch Hemden aus Asien für 1 Euro kaufen und ausblenden, dass sie unter miserablen Bedingungen hergestellt werden, ...

 

..., denn andere sehen es differenzierter. 

Genau darum geht es: Es mit dem nötigen Abstand und differenziert zu betrachten. Wenn man dann ernsthaft die Arbeitsbedingungen des Nähers des "1-EUR-Hemds"mit denen eines Copiloten bei Ryanair vergleicht, ist echt nicht zu helfen!

 

Florian 

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Nur bei RYR laufen aber endlich Ermittlungen wegen Sozialdumping nach dem man dies schon seit Jahren vermutet hat. Darum geht´s.

Damit sind deren angebotene Produkte ein No go! (Wert, Arbeit, Herstellungsbedingungen)  Mit dieser Einstellung bin ich zum Glück nicht alleine.

Hat also überhaupt nichts mit Lifestyle oder Moralapellen zu tun,

 

Bernhard (LSSZH)

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Nur bei RYR laufen aber endlich Ermittlungen wegen Sozialdumping nach dem man dies schon seit Jahren vermutet hat. 

 

Echt? Das ist neu. Seit wann und wo?

 

Bekannt ist, dass gegen einige Personalagenturen und Piloten Ermittlungen wegen Steuerhinterziehung und Sozialabgabenbetrug laufen. Bisher wurde aber auch von Seiten der Ermittlungsbehörden immer wieder bestätigt, dass nicht gegen RYR ermittelt wird. Wo finde ich die neuen Informationen?

 

Florian

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Florian,

 

sei mal nicht so mühsam! 

 

1.) Wenn man dann ernsthaft die Arbeitsbedingungen des Nähers des "1-EUR-Hemds"mit denen eines Copiloten bei Ryanair vergleicht, ist echt nicht zu helfen!

 

Hab` ich das? Nee! Ich habe nur kräftig überzeichnet eine Haltung beschrieben das jeder weiss wie ich darüber denke. 

 

2.) Echt? Das ist neu. Seit wann und wo?

 

Korrekt: bei Piloten und Agenturen. Aber: zur Ermittlung können die deutschen Sozialbehörden nicht einfach in Dublin einfliegen und mal bei RYR vorbeigehen.  Wenn sie bei den Agenturen und bei den Piloten entsprechende Unterlagen finden wird das  für RYR ungemütlich, ist doch klar die Richtung, oder?

Irgendwo müssen die ja auch mal anfangen......

 

Bernhard (LSZH)

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Die Verwendung des Wortes "Sklaverei" mag etwas radikal wirken, aber es wird halt gerne in Bezug auf die aus vergangenen Zeiten gewohnten Bedingungen und Lohnniveaus verwendet. Ich würde dazu eher "Lohnsklaverei" sagen, denn dann kann man zumindest Ernst Jünger zitieren:

 

„Die Sklaverei lässt sich bedeutend steigern, indem man ihr den Anschein der Freiheit gewährt.“

 

Diese Diskussion fällt für mich unter "Murmeltiertag" und entflammt in den letzten Jahren immer wieder von neuem. Es sind in der Regel stets die Gleichen, welche in wirtschaftsliberalster Manier argumentieren und am Ende u.a. eine jugendliche Naivität der Flugschüler attestieren (die sind quasi selber Schuld, wenn sie Träume haben und nicht BWL oder SW-Entwicklung studieren wollen).
Manche würden selbst dann noch gute Worte finden, wenn es vor den Operation Centers einen "Arbeiterstrich" für Piloten gäbe. Sprich, jene wissen dann am Morgen noch gar nicht, ob sie heute überhaupt fliegen, sie müssen sich erst in marktschreierischer Manier selbst an HR-Menschen "verkaufen", und zwar auf Basis hochvolatiler Parameter sowie durch Konditionen (welche aber keiner gezwungen ist zu unterschreiben - dann hungern sie halt) tendenziell zu Gunsten der Unternehmen ausgelegt sind. DAS wäre doch cool, oder!? Mann oh Mann, ich werde wieder Berater und verkaufe diese Idee; damit ist meine Rente in Saus und Braus gesichert... ;)

 

so Long

Johannes

Bearbeitet von Phoenix 2.0
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Es sind in der Regel stets die Gleichen, welche in wirtschaftsliberalster Manier argumentieren und am Ende u.a. eine jugendliche Naivität der Flugschüler attestieren (die sind quasi selber Schuld, wenn sie Träume haben und nicht BWL oder SW-Entwicklung studieren wollen).

 

Johannes, du verschweigst in deiner Analyse die halbe Warheit und verfehlst damit den Kern der Sache.

 

Es sind Piloten und Flugschüler die in stets gleicher Manier alle Arbeitsbedingungen, die nicht mindestens identisch mit den Top-Verträgen von gefragten Absolventen der guten BWL Unis oder Ingenieuren / Juristen sind, von moderner Sklaverei sprechen. Die zig-Tausend akademischen Berufseinsteiger, die in ähnlichen Bedingungen wie FR-Piloten (befristete Verträge, Leiharbeit, Gehälter von 25-40k€) in den Job starten haben damit einfach wenig Mitleid. Geträumt haben die auch von etwas anderes. Bevor das Argument kommt "das muss ja nicht jeder akzeptieren" schonmal vorweg: Nein, es muss nicht jeder akzeptieren - aber man braucht sich über mangelndes Mitleid nicht wundern, wenn es in anderen Bereichen schon längst Normalität ist.

 

Wer einen Traum hat, soll ihm bitte folgen, aber dann nicht besseren Wissens eines überfluteten Arbeitsmarktes sich wundern, wenn eben kein BMW IG-Metall Arbeitsvertrag in den ersten Berufsjahren bei rumspringt. Ist ja nicht so, dass man mit FR- oder EWG-Gehalt zur Tafel muss.

 

Und ja, ich wiederhohle es nochmal: Enorm viele Flugschüler (auf Basis derjenigen, die ich kennengelernt habe) sind naiv, und für ihre Entscheidung nicht zu beglückwünschen, wenn sie gleichzeitig Gehälter von 50k€ für 1.y FO als lächerlich einstufen (Siehe Andreas Kommentar).

 

Würdest du einem Kumpel, der den Traum hat Tierarzt zu werden, er dir aber gleichzeitig anvertraut hat, dass er unbedingt mit 30 gerne im eigenen Haus leben möchte, sagen: "Follow your dream!" ?? Ich würde ihm soviele Backpfeifen geben, bis er aufwacht. 

 

Chris

Bearbeitet von cengelk
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Johannes, du verschweigst in deiner Analyse die halbe Warheit und verfehlst damit den Kern der Sache.

 

Tja, ich kann leider nicht auf meine Fahnen heften, die "Wahrheit" zu kennen... so schlau u./o. gebildet u./o. informiert bin ich einfach nicht, auch wenn ich es mir immer wieder mal einzubilden glaub(t)e. Zudem habe ich oben nicht analysiert, sondern zynisch aus meiner Warte (subjektiv) resümiert. ;)

 

Solche Worte wie "kein Mitleid" und dgl. lassen erkennen, wie weit wir sind. Jeder schaut nur mehr selbst, dass es einem gut geht - die anderen sind schnuppe und vom Sofa mit dem Wisch-Natel in der Hand läßt es sich vorzüglich über andere Menschen, Sparten und Bereichen kritisieren und besserwissen...

 

Whatever,... ich jedenfalls kauf' mir nun ein buntes Haus, ein Äffchen und ein Pferd und lauf' den ganzen Tag in weissem Feinripp herum - Ihr könnt' mir gar nix sagen!! :P  (*

 

So long... B)

Johannes

 

 

* Quelle: Adaption eines MEME-Spruchs aus dem Internet

Bearbeitet von Phoenix 2.0
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Tja, ich kann leider nicht auf meine Fahnen heften, die "Wahrheit" zu kennen...

Mensch, du bist heute aber Wort-Pingelich.. Bedienst dich sonst eines jeden lauwarmen Spruches, aber hier kleinlig werden..

Solche Worte wie "kein Mitleid" und dgl. lassen erkennen, wie weit wir sind.

Und schon wieder so kleinlig...nenn es halt "kein Verständnis", keine "Unterstützung", das was jedenfalls gewerkschaftsseitig von der Öffentlichkeit erwartet wird - nicht so sichtbar bei FR, eher beim EW-Konflikt.

 

Und was das Wort "Sklaverei" in dem Kontext von FR-Arbeitsbedingungen darüber aussagt, wie weit wir sind besprechen wir lieber ein anderes Mal...Ich muss jetzt runter von dem Sofa: Wisch-Natel laden.

 

Chris

Bearbeitet von cengelk
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Diese Diskussion fällt für mich unter "Murmeltiertag" und entflammt in den letzten Jahren immer wieder von neuem. Es sind in der Regel stets die Gleichen, ...

Zunächst mal sind es stets die gleichen - nämlich Pilotengewerkschaften und ihre Anhänger - die dieses Thema wieder hochbringen. Lies doch bitte mal den ersten Beitrag in diesem Thread und Du wirst feststellen, dass Anlass für diese neuerliche Diskussion kein "wirtschaftsliberaler" sondern ein Artikel aus ebenjenen Kreisen war.

 

Was die "Lohnsklaverei" betrifft wurde hier schon dargelegt, dass genannten "Sklavenähnlichen Arbeitsbedingungen" z.B. einen Lohn beinhalten, der selbst im schlechtesten Fall auf oder über dem Durchschnitt von Jungakademikern liegt. Das ist dem ersten Anschein nach jetzt kein prekäres Arbeitsverhältnis.

 

Wer dem Arbeitsmarkt abspricht, zu einem fairen Lohnniveau zu führen, muss irgendwie anders begründen, was eine faire Entlohnung für Piloten ist - die All-Inclusive-Tarifverträge aus den Glanzzeiten ehemaliger Staats-Airlines können es ja auch nicht sein.

Neutral auf den Pilotenberuf draufgeschaut, ist ein neu startender CPLer in einem Ausbildungsberuf mit 1,5 Jahren Ausbildungsdauer ohne formal notwendige Schulqualifikation tätig - wobai man fairerweise sagen muss, dass ohne Schulabschluss auf Mittelschulniveau die Theorie insb. im mathematischen Bereich schwer zu schaffen ist.

Leider gibt es nicht viele Ausbildungsberufe mit nur 1,5 Lehrjahren - aber die dort gezahlten Einstiegslöhne sind um ein vielfaches geringer, als die "Skalvenlöhne" über die hier gesprochen wird.

 

Bevor jetzt wieder das Argument kommt: "Nur weil es anderen schlechter geht ...". Es geht hier um die relation zu anderen Einstiegsgehältern, nicht um die absolute Höhe: Wenn auch Bäcker, Busfahrer, Krankenpfleger, ... das doppelte verdienen würden, dann wäre das einfach Inflation und würde den Piloten gar nichts helfen, weil dann auch Brötchen, Bustickets, Krankenversicherung, ... einfach das doppelte kosten würde.

 

Florian

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...oder die fundamental Wirtschaftsgläubigen gegen die, die noch ein paar Ideen der Ordnungspolitik aufrecht erhalten möchten und deshalb schwieriger zu verorten sind.

 

Bernhard (LSZH)

Bearbeitet von Gast
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 Was die "Lohnsklaverei" betrifft wurde hier schon dargelegt, dass genannten "Sklavenähnlichen Arbeitsbedingungen" z.B. einen Lohn beinhalten, der selbst im schlechtesten Fall auf oder über dem Durchschnitt von Jungakademikern liegt. Das ist dem ersten Anschein nach jetzt kein prekäres Arbeitsverhältnis.

 

Wobei man ein paar wesentliche Unterschiede zu denen, die einen richtigen Beruf gelernt haben nicht verschweigen darf:

- Der Jungakademiker hat keine ueber 100.000 Ocken Schulden am Hals, die einen erheblichen Druck ausueben, ggf. "jeden" Job annehmen (zu muessen)

- Der Jungakademiker kann jederzeit was branchenfremdes arbeiten und so eine Warteschleife drehen, bis sich was in seinem Bereich ergibt

- Ein Jungakademiker muss nicht bei einem neuen Arbeitgeber erstmal wieder 30.000 oder so vorstrecken, um eine erforderliche Zusatzqualifikation zu erlangen (siehe Typerating im Pilotenjob)

 

Was macht ein Personaler mit einem ATPLer? Der ist schlicht nicht vermittelbar. Zudem muss er um current zu bleiben unbedingt fliegen und im Saft bleiben. Und all das uebt einen derartigen Druck aus, dass man irgendwann "alles" akzeptiert, ja sogar dafuer bezahlt, um arbeiten zu "duerfen"...

 

Und ja, das haette man alles vorher wissen koennen, aber so ist der Mensch nicht gestrickt, er geht nicht immer vom worst case aus, wenn er sich fuer irgendeine Richtung im Leben entscheidet. Es geht ja schliesslich nicht allen so und so hofft man eben das beste... Verstaendlich irgendwo.

 

 

Chris

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Wobei man ein paar wesentliche Unterschiede zu denen, die einen richtigen Beruf gelernt haben nicht verschweigen darf:

Sind wir schon soweit, Pilot ist kein richtiger Beruf mehr?...

 

Der Vergleich mit Jungakademiker und ATPLer hnkt. Bringt auch nicht so viel. Ich finde eher sollte man schauen, wie z.B. Southwest  als überall hochgelobtes Paradebeispiel eines LCC mit seinem Personal umgeht. 

 

Bernhard (LSZH)

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- Der Jungakademiker hat keine ueber 100.000 Ocken Schulden am Hals, die einen erheblichen Druck ausueben, ggf. "jeden" Job annehmen (zu muessen)

- Der Jungakademiker kann jederzeit was branchenfremdes arbeiten und so eine Warteschleife drehen, bis sich was in seinem Bereich ergibt

 

Aha! Für Akademiker gilt also automatisch das Modell "Papa zahlt" während sich Flugschüler immer verschulden müssen. Interessante Weltsicht. 

Und habe ich das richtig verstanden: Pilotenanwärter müssen mehr verdienen, weil sie weniger universell einsetzbar sind? Auch eine interessante Perspektive.

 

Florian

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Der Vergleich mit Jungakademiker und ATPLer hnkt. Bringt auch nicht so viel. Ich finde eher sollte man schauen, wie z.B. Southwest  als überall hochgelobtes Paradebeispiel eines LCC mit seinem Personal umgeht. 

 

Wir reden hier nicht über ATPLer sondern über CPLer frisch von der Flugschule, die noch 1000 Stunden vom ATPL weg sind. 

 

Den Vergleich mit den USA können wir gerne machen: Seit wann stellt z.B. Southwest überhaupt solche Kandidaten ein?

Zumindest vor nicht allzu langer Zeit war es nicht unüblich, dass sich die Kandidaten über die wir hier reden in den USA zu gar keinen oder maximal echten Hungerlöhnen in Flugschulen oder Regionalairlines durchgeschlagen haben...

 

Florian

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Müssen wir hier in Europa einen Rückschritt hinnehmen, nur weil es der Rest auch so macht? Ausserdem haben die Fluglehrer in den USA nicht 100.000,- USD Schulden, sondern vielleicht 25k oder 30k. Das ist überschaubar.

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Müssen wir hier in Europa einen Rückschritt hinnehmen, nur weil es der Rest auch so macht? 

 

Nein, müssen wir nicht - es ging ja nur darum, dass die USA sicher nicht als Beispiel dafür herhalten können, wie gut Flugschulabgänger anderswo bezahlt werden ...

 

Florian

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Nein, müssen wir nicht - es ging ja nur darum, dass die USA sicher nicht als Beispiel dafür herhalten können, wie gut Flugschulabgänger anderswo bezahlt werden ...

 

Florian

O`Leary hat immer wieder betont das er Southwest als das Vorbild für RYR angesehen hat. Irgendwie hat er es aber dann doch andersherum gemacht, denn es sind wirklich sehr markante Unterschiede bei diesen grössten LCC. Bei Southwest, eine hochgelobtes und von Mitarbeitern geschätztes Personalmanagement mit für amerikanischen Verhältnissen vielen Extras, bei RYR hingegen das Ziel Personalkosten um jeden Preis zu senken und allfällige Risiken den Angestellten bzw. dem Steuerzahler aufs Auge zu drücken. Ich habe noch selten gehört, dass RYR-Angestelle Stolz darauf sind bei dieser Firma zu arbeiten. Na ja, er holt sich ja das Personal von Agenturen......

 

Bernhard (LSZH)

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Bei Southwest, eine hochgelobtes und von Mitarbeitern geschätztes Personalmanagement ...

 

Nochmal: Du vergleichst Äpfel mit Birnen! Die Mitarbeiter über die wir hier diskutieren bräuchten sich bei Southwest gar nicht bewerben! Lies doch mal deren Mindestanforderungen (für F/O wohlgemerkt):

 

 

2500 hours total flight time or 1,500 hours total flight time in a turbine aircraft. Additionally, a minimum of 1,000 hours in a Turbine aircraft as the Pilot in Command.

Es ist müssig, die Arbeitsbedingungen und Bezahlung eines Azubis in Land A mit denen eines Meisters in Land B zu vergleichen...

 

Florian

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Die Mitarbeiter über die wir hier diskutieren bräuchten sich bei Southwest gar nicht bewerben! Lies doch mal deren Mindestanforderungen (für F/O wohlgemerkt)

Hallo,

 

wieso wird hier eigentlich nur über F/O's diskutiert. als CPT hat man doch die gleichen Probleme mit der Firma um die es hier geht. Auch als Kapitän hat man oft nur die Wahl seinen Job aufzugeben oder zu solchen Bedingungen zu unterschreiben

 

Gruss Michael

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