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29.11.2016 | CP2933 | Avro RJ85 | Absturz bei La Union ( Kolumbien)


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300 Antworten in diesem Thema

#21 Markus79

Markus79
  • Registrierter Benutzer
  • 1.177 Beiträge

Geschrieben 30 November 2016 - 16:52

Mittlerweile ist bekannt, dass praktisch gleichzeitig eine andere Maschine mit einem technischen Problem auf dem Flughafen Medellin gelandet ist.

 

http://www.avherald....=4a1740d4&opt=0

 

Dadurch könnte sich auch das Holding der Unglücksmaschine erklären.


Gruess Markus

Meine Flugstatistik

#22 Volume

Volume
  • Registrierter Benutzer
  • 7.634 Beiträge

Geschrieben 30 November 2016 - 17:18

Fast nichts beeinträchtigt die Sicht stärker als Dunkelheit.

Das dürfte ein Klassiker der Luftahrtphilosophie werden :D

 

"Viele sind aufgestanden und begannen zu schreien"

Diese Prozedur findet sich nicht in den Sicherheitshinweisen, und dürfte auch dem Überleben nicht sonderlich förderlich sein...

 

Was hat das mit den Lichtern auf sich? Verstehe ich jetzt nicht... 

Kompletter Ausfall der (nicht unbedingt nötigen) Stromversorgung.

Da die Avro ohne Triebwerke nur noch auf Batterie läuft, wird alles nicht lebensnotwendige abgeschaltet. Vermutlich sogar automatisch.

 

Informationen zufolge war einer der Piloten der Besitzer der Airline. Sehr ungesunde Vermischung von wirtschaftlichen Interessen und fliegerisch notwendigen Entscheidungen...

Einer der Unfallermittler wird auch damit zitiert, es habe sich kein Treibstoff am Unfallort gefunden.

 

Es scheint sich mehr und mehr herauszukristallisieren, das dies ein wirklich völlig unnötiges und absolut vermeidbares Unglück aufgrund schlicht zu knapper Spritplanung war. Ähnliche Unfälle kennt man aus der Privatluftfahrt zur Genüge (und ich glaube jeder von uns ist mindestens einmal im Leben "aus guten Gründen" auf dem letzten Tropfen Sprit gelandet, die meisten aber wohl nur einmal), in der Großluftfahrt hatten wir sowas lange nicht mehr. Jedenfalls nicht über das Erklären eines Emergencys und Landung mit Priorität hinaus. Es ist aber nur eine Frage der Zeit, bis mal ein zweites unvorhergesehenes Ereignis dazukommt, und die Landung mit Priorität mal nicht möglich ist...

 

Die (relativ...) beste Nachricht: Beide Flugschreiber wurden in gutem Zustand sichergestellt. Wir werden zeitnah Antworten bekommen.

 

Gruß

Ralf


  • PeterH, Danix, Ted und 2 andere sagen danke

#23 Johnny

Johnny
  • Registrierter Benutzer
  • 262 Beiträge
  • Aviatik-Fan

Geschrieben 30 November 2016 - 19:43

Also kurz zusammengefasst... der Sprit hätte wohl unter normalen Umständen gerade so gereicht aber dann hat man keine Landeerlaubnis bekommen und wurde in die Schleife geschickt.

Gibt schon gute Gründe für eine Fuel Reserve... wirklich sehr bedauerlich und vermeidbarer Vorfall, wenn sich das bestätigt.


Gruß, Tobias

 

Immer locker durch die Hose atmen  :)


#24 Urs Wildermuth

Urs Wildermuth
  • Administrator
  • 4.179 Beiträge
  • Privatpilot, Aviation Ground Staff

Geschrieben 30 November 2016 - 22:49

Die totale Distanz fuer den Flug war gegen 1600 NM, das entspricht etwa ZRH Las Palmas. Das kann die RJ 85 nicht mit normalen Reserven und eigentlich nicht mal ohne wie man sieht. Der Sprit war exakt ueber der Destination am Ende, der elektrische Ausfall eine Folge der Flameouts der Triebwerke.

Der erste Notruf der Maschine sagte exakt das aus. Wir sind in totalem elektrischem Ausfall,kein Treibstoff. Mehr muss man dazu nicht mehr sagen. Die haben die Tanks leer geflogen und nicht mal dann was gesagt, als sie mit nur noch Spuren von Treibstoff ins Holding geschickt wurden. Erst als alle Motoren schon aus waren, haben sie endlich was gesagt, aber das war zu spaet.

Unfassbar so ein Unfall....
  • Spägi, MartinM, Gulfstream und 4 andere sagen danke

Beste Grüsse
Urs
LSZH
http://www.hbdwc.ch


#25 Niko

Niko
  • Registrierter Benutzer
  • 1.026 Beiträge
  • Aviation Ground Staff, Airline Ground Staff

Geschrieben 01 Dezember 2016 - 00:44

Ich bin absolut sprachlos. Was geht in diesen Menschen vor, welche sich ins Holding schicken lassen, ohne Chance den Airport mehr zu erreichen.

Nachvollziehen (ins Blaue) kann ich ja vielleicht die Entscheidung ohne Reserven den Flug zu beginnen bzw. Fortzusetzen. Das Risiko ist (zu) weit entfernt, falsche Erfahrungen welche einen verleiten sowas zu akzeptieren. Aber aus dieser Todesspirale nicht mal zu versuchen zu entkommen, selbst wenn die Fakten auf dem Tisch liegen... unverständlich....

Bearbeitet von Niko, 01 Dezember 2016 - 00:45 .

  • Bernhard Tastler sagt danke
Grüße aus Köln
Niko

#26 silverchord

silverchord
  • Registrierter Benutzer
  • 366 Beiträge

Geschrieben 01 Dezember 2016 - 06:40

Das erinnert irgendwie an den Avianca Absturz 1990 nahe New York...

https://de.wikipedia...vianca-Flug_052


  • Danix sagt danke
Greez Seimen
--------------

#27 G180

G180
  • Registrierter Benutzer
  • 329 Beiträge
  • Segelflug-Pilot, Flugzeugmechaniker

Geschrieben 01 Dezember 2016 - 07:51

 

Es scheint sich mehr und mehr herauszukristallisieren, das dies ein wirklich völlig unnötiges und absolut vermeidbares Unglück aufgrund schlicht zu knapper Spritplanung war. Ähnliche Unfälle kennt man aus der Privatluftfahrt zur Genüge (und ich glaube jeder von uns ist mindestens einmal im Leben "aus guten Gründen" auf dem letzten Tropfen Sprit gelandet, die meisten aber wohl nur einmal), in der Großluftfahrt hatten wir sowas lange nicht mehr. Jedenfalls nicht über das Erklären eines Emergencys und Landung mit Priorität hinaus. Es ist aber nur eine Frage der Zeit, bis mal ein zweites unvorhergesehenes Ereignis dazukommt, und die Landung mit Priorität mal nicht möglich ist...

Da fehlen einem wirklich die Worte:

( Zitat aus Austrianwings.info ):

Tanks laut Berechnungen zum Unglückszeitpunkt leer geflogen
Davon ausgehend, dass die verunglückte Maschine lediglich mit den Standardtanks (Tragflächentanks und ein Rumpftank) ausgerüstet und beim Abflug vollgetankt war, betrug die maximale ausfliegbare Treibstoffkapazität rund 9.300 Kilogramm Kerosin. Der Treibstoffverbrauch eines Avro RJ-85 liegt bei etwa 2.000 Kilogramm Kerosin pro Stunde. Zum Zeitpunkt des Absturzes war der Jet bereits 4 Stunden und 37 Minuten in der Luft, hatte zu diesem Zeitpunkt also etwa 9.000 Kilogramm Treibstoff - de facto den gesamten Tankinhalt - verbraucht.

Zudem hatten die Piloten unmittelbar vor dem Absturz über Funk noch ein "fuel problem" gemeldet und den Fluglotsen bedrängt, ihren Flug zu "priorisieren", allerdings verzichteten beide Piloten darauf, eine Luftnotlage zu erklären, was gesetzlich vorgeschrieben ist, sobald die "final fuel reserve" erreicht ist.

Kapitän war Miteigentümer der Airline
Der 51-jährige Kapitän des Unglücksfluges, Miguel Alejandro Quiroga Murakemi, war Miteigentümer der Fluggesellschaft, die sich in den vergangenen Jahren innerhalb Südamerikas auf Charterflüge für Sportclubs spezialisiert hatte. Etliche Brancheninsider vermuten daher, dass der Pilot den Flug sprichwörtlich "auf Biegen und Brechen" durchführen wollte, zumal die Gesellschaft die Strecke mit dem gleichen Flugzeugtyp bereits einige Male zuvor bedient hatte - ebenfalls nonstop, allerdings ohne Holding.


Allzeit guten Flug - Uwe


#28 PeterH

PeterH
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  • Aviatik-Fan, Flightsimmer

Geschrieben 01 Dezember 2016 - 09:27

Was ich einfach nicht nachvollziehen kann:

Da fliegt er nun schon auf dem allerletzten Tropfen und läßt sich noch brav in die Holding schicken? Da hätte ich doch Mayday und "Alles aus dem Weg" gefunkt und wäre auf direktestem Weg zum Platz gebrettert, anstatt aus lauter Respekt vor den Regularien - oder aus Angst vor den Folgen für die Karriere - noch ein paar Runden zu drehen.

 

Gruß

Peter


Bearbeitet von PeterH, 01 Dezember 2016 - 10:02 .

  • DaMane sagt danke

#29 FalconJockey

FalconJockey
  • Moderator
  • 13.434 Beiträge
  • Aviatik-Fan, Airline-Pilot, Privatpilot

Geschrieben 01 Dezember 2016 - 09:41

So oder so wäre der Laden am Ende gewesen: Keine Kunden mehr wegen dem ruinierten Ruf oder keine Kunden mehr wegen Absturz.

Billig chartern ist halt nicht die beste Lösung, irgendwann beisst es jemanden.
  • PeterH sagt danke
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten! :D

Cheers, Andreas

#30 Chipart

Chipart
  • Registrierter Benutzer
  • 5.897 Beiträge
  • Privatpilot

Geschrieben 01 Dezember 2016 - 09:44

...wirklich sehr bedauerlich und vermeidbarer Vorfall, wenn sich das bestätigt.

 

Ist das nicht jeder Unfall? Die Zeiten, in denen Flugunfälle noch unvermeidbare Ereignisse sind, haben wir doch seit einigen Jahrzehnten hinter uns gelassen.

 

Heutzutage sind Flugunfälle in der Verkehrsluftfahrt immer eine Verkettung von Fehlleistungen, bei denen man nachträglich auf der Couch immer bei jeder einzelnen sagt "wie doof muss man eigentlich sein". Eine weitere Unterscheidung nach "saudummen", "ganz besonders dummen" und "richtig dummen" Fehlern fällt mir da extrem schwer.

 

Florian


  • Westfalica sagt danke

#31 PeterH

PeterH
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  • Aviatik-Fan, Flightsimmer

Geschrieben 01 Dezember 2016 - 10:09

So oder so wäre der Laden am Ende gewesen: Keine Kunden mehr wegen dem ruinierten Ruf oder keine Kunden mehr wegen Absturz.
....

Schon klar, aber der Unterschied besteht leider aus einer ganzen Anzahl von Toten... :(

 

Gruß

Peter


  • hb-wme sagt danke

#32 Chipart

Chipart
  • Registrierter Benutzer
  • 5.897 Beiträge
  • Privatpilot

Geschrieben 01 Dezember 2016 - 10:16

Schon klar, aber der Unterschied besteht leider aus einer ganzen Anzahl von Toten... :(

 

Man kann wahrscheinlich davon ausgehen, dass in diesem Fall der Pilot sich und die anderen Insassen im Flugzeug nicht bewusst umbringen wollte, sondern eher eine kölsche "Et hätt no emmer joot jejange"* Mentalität hatte.

 

Florian

 

* Für die Schweizer hier auch in Schriftdeutsch: "Bisher hat es ja auch immer irgendwie funktioniert" 


  • PeterH sagt danke

#33 Volume

Volume
  • Registrierter Benutzer
  • 7.634 Beiträge

Geschrieben 01 Dezember 2016 - 10:31

zumal die Gesellschaft die Strecke mit dem gleichen Flugzeugtyp bereits einige Male zuvor bedient hatte - ebenfalls nonstop, allerdings ohne Holding.

Der Effekt des Frosches im heissen Wasser...

Je öfter eine knappe Geschichte gut geht, desto entspannter geht man an die Grenzen. Je langsamer man sich an Grenzen rantastet, desto dichter traut man sich ran.

 

...vermeidbarer Vorfall...

 

Ist das nicht jeder Unfall?

Nein. Nach wie vor haben wir immer noch Unfälle, in denen wir von etwas zum ersten mal erfahren, was wir bisher nicht kannten.

Zum Beispiel die 777 in LHR, bis dahin wusste man nicht, dass es einen Temperaturbereich gibt, bei dem das im Sprit enthaltene Wasser so gefriert, dass es eine alles verstopfende Dispersion bildet.

 

Die Menschheit hat schon immer von Unfällen und Unglücken neues gelernt, und das wird sich auch nie ändern. Wer Glaubt, das Ziel "Unfallrate Null" sei erreichbar, hat die Welt nicht verstanden. Es gibt immer etwas, das noch keiner wusste. Und solange wir Fortschritt haben, solange wir in unbekannte Bereiche vorstoßen, wird es unvermeidbare tragische Rückschläge geben.

Schlimm ist nur, wenn wir nicht in der Lage sind die vermeidbaren Unfälle zu vermeiden. Mit einem Restrisiko muss jeder leben, und jeder kann es minimieren. Bewusstes Risiko ist das Problem. q.e.d.

 

Gruß

Ralf


  • PeterH, DaMane und Banalisator sagen danke

#34 G180

G180
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  • 329 Beiträge
  • Segelflug-Pilot, Flugzeugmechaniker

Geschrieben 01 Dezember 2016 - 10:51


Billig chartern ist halt nicht die beste Lösung, irgendwann beisst es jemanden.

Wenn der Laden aber mit Sicherheit ( Seguridad ) wirbt ?

http://www.lamiacorp.com/


Allzeit guten Flug - Uwe


#35 Raffi

Raffi
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  • 86 Beiträge
  • Aviatik-Fan

Geschrieben 01 Dezember 2016 - 10:55

Übersetzt aus dem Buch und Film "La Haine / Hass":

 „Dies ist die Geschichte von einem Mann, der aus dem 50. Stock von ’nem Hochhaus fällt. Während er fällt, wiederholt er, um sich zu beruhigen, immer wieder: ‚Bis hierher lief’s noch ganz gut, bis hierher lief’s noch ganz gut, bis hierher lief’s noch ganz gut...‘. Aber wichtig ist nicht der Fall, sondern die Landung!“

 

Genau so kommt mir das Verhalten dieser Piloten bzw. Airline vor, wenn sich das wahrscheinliche Szenario noch definitiv bestätigt.

 

Ansonsten stimme ich mit Ralf überein. Der vorliegende Fall ist besonders traurig, ärgerlich und unverständlich, weil die Piloten oder die Airline anscheinend wirklich bewusst die Risiken eingegangen sind und Regeln missachtet haben - Stichwort Fahrlässigkeit oder sogar Vorsatz. Hier sehe ich schon noch einen Unterschied zu einem "vermeidbaren Unfall", bei dem ein Pilot im Hitze des Gefechts einen fatalen Fehler begeht..

 

Randnotiz und Offtopic:

Gestern Abend hat Galileo, das "Wissensmagazin" auf Pro7, noch einen aufwändig produzierten "Informationsfilm" gesendet, in dem erklärt wurde, dass der Pilot vor dem Crash noch Treibstoff abgelassen habe. Irgendwie ironisch, dass auch die selbsternannte Verlegerin von Qualitätsmedien mit 20min.ch und dem Tagi den gleichen Schmarrn ungefiltert verbreiteten ohne auch nur 2 Minuten Recherche zu betreiben. Gleichzeitig regen sie sich tödlich über "Fake-News" im Internet aus und loben sich selbst über den grünen Klee, dass sie die journalistischen Grundsätze noch hochhalten..


Gruss Raffi


Mösli-Sympathisant :: ehem. LSZH Anwohner und Fan


#36 Chipart

Chipart
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  • Privatpilot

Geschrieben 01 Dezember 2016 - 11:17

Randnotiz und Offtopic:
Gestern Abend hat Galileo, das "Wissensmagazin" auf Pro7, noch einen aufwändig produzierten "Informationsfilm" gesendet, in dem erklärt wurde, dass der Pilot vor dem Crash noch Treibstoff abgelassen habe. Irgendwie ironisch, dass auch die selbsternannte Verlegerin von Qualitätsmedien mit 20min.ch und dem Tagi den gleichen Schmarrn ungefiltert verbreiteten ohne auch nur 2 Minuten Recherche zu betreiben. Gleichzeitig regen sie sich tödlich über "Fake-News" im Internet aus und loben sich selbst über den grünen Klee, dass sie die journalistischen Grundsätze noch hochhalten..


Und auf Basis welcher Information *weisst* Du, dass das falsch ist? Es ist ja durchaus im Bereich des Vorstellbaren, dass der Flieger auf Grund eines technischen Problems oder Fehlbedienung tatsächlich Sprit abgelassen hat und es final erst dadurch zur tödlichen Spritknappheit kam...

Ist das nicht gerade das Problem an Fake-News: Das jeder, der aus dritter, vierter oder fünfter Hand ein Gerücht aufgeschnappt hat, denkt, er würde die Wahrheit kennen und der Wahrheitsgehalt einer Meldung an der Mehrheit der Posts festgemacht wird und nicht am Zugang zu Primärinformationen?

Florian

#37 reverser

reverser
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Geschrieben 01 Dezember 2016 - 11:26

 

Randnotiz und Offtopic:

Gestern Abend hat Galileo, das "Wissensmagazin" auf Pro7, noch einen aufwändig produzierten "Informationsfilm" gesendet, in dem erklärt wurde, dass der Pilot vor dem Crash noch Treibstoff abgelassen habe. Irgendwie ironisch, dass auch die selbsternannte Verlegerin von Qualitätsmedien mit 20min.ch und dem Tagi den gleichen Schmarrn ungefiltert verbreiteten ohne auch nur 2 Minuten Recherche zu betreiben. Gleichzeitig regen sie sich tödlich über "Fake-News" im Internet aus und loben sich selbst über den grünen Klee, dass sie die journalistischen Grundsätze noch hochhalten..

Durchaus berechtigte Randnotiz, finde ich:

2 Minuten Recherche hätten vielleicht ergeben, dass es nämlich ein "Fuel Dump", Treibstoffablass-System auf diesem Flugzeugtyp gar nicht gibt :wacko: ...

 

Richard


  • hb-wme sagt danke

#38 C150Aerobat

C150Aerobat
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Geschrieben 01 Dezember 2016 - 11:51

Einige hier gestellte Fragen werden durch das reale Funkgespräch verdeutlicht oder beantwortet. Eindrücklich ist die äusserst professionelle Dame von ATC, die zwei Prioritäten gleichzeitig abwickelt. Deutlich ist auch, dass der Pilot KEIN Mayday gab, bis die Motoren ausfielen. 

 

Hanspeter


  • Dierk und Ted sagen danke

#39 Baeriken

Baeriken
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  • Aviatik-Fan, Flightsimmer, Modellflieger

Geschrieben 01 Dezember 2016 - 12:21

Nachdem die Piloten offensichtlich das letzte "Holding" als Spirale in den Tod in Kauf genommen hatten nur um den ganzen "Untersuchungskram" zu umgehen, der sich aus der Deklaration eines Notfalls ergeben hätte, nun eine Frage an die Berufsflieger:

Wie ist das denn mit der Mindestreserve bei Fluggeräten über 5 Tonnen MTOW geregelt?

Man ließt ja ab und zu, dass Crew´s die Tanks mal leicht unter die Mindestreserve leer geflogen hatten ... wirklich nur leicht ... und schon wurde das als schwere Störung eingestuft. Wer meldet denn so einen Vorfall den Behörden? ´Wenn die Piloten einfach nach einer Ladung mit der Unterschreitung der Reserve so tun, "als wenn nichts passiert wäre" würde das doch keiner merken ... außer dem Tankwart, der sich bei der nächsten Betankung wundert, dass da aber diesmal wirklich viel reingeht oder? Wem fällt das auf bzw. wer überprüft die Fluggesellschaften?


Grüße

Nicolai

#40 Air Michi

Air Michi
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  • Flightsimmer

Geschrieben 01 Dezember 2016 - 12:30

Es gibt erschreckende Parallelen zu dem Avianca Absturz ca. 1990 in der Nähe von New York.

Mit einem (nicht unwichtigen) Unterschied zu dem Unfall des Avro. Die Boeing 707 hatte für die Strecke locker die Reichweite, der Avro kratzt - wie oben schon angemerkt - stark daran.

Wollte die Besatzung nicht in Bogota einen Tankstopp machen und hat sich umentschieden?

 

Wie auch immer, beim Avianca-Absturz fanden die Ermittler heraus, dass die Flugplanung  von der Besatzung schlecht vorbereitet wurde (Spritkalkulation/Wetterinfos einholen) der Crew durchgeführt wurde. Nicht dass das auch hier der Fall gewesen ist (anders als die Avianca hat hier die Besatzung den Notfall erklärt)..... :huh:


Grüsse Michael