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29.11.2016 | CP2933 | Avro RJ85 | Absturz bei La Union ( Kolumbien)


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300 Antworten in diesem Thema

#41 Volume

Volume
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Geschrieben 01 Dezember 2016 - 12:48

Es ist ja durchaus im Bereich des Vorstellbaren, dass der Flieger auf Grund eines technischen Problems oder Fehlbedienung tatsächlich Sprit abgelassen hat

In dem er ein paar Löcher in den Tank geschossen hätte? Die Avro hat (wie die meisten Kurzstreckenflugzeuge deren MLW sehr nahe oder gar gleich MTOW ist) kein Spritablasssytem.

 

Gruß

Ralf


  • hb-wme sagt danke

#42 MartinM

MartinM
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Geschrieben 01 Dezember 2016 - 13:05

Danke Christian für den Hinweis. Wer mal bei Wikipedia reinschaut der sieht da, dass eine BAe 146-200/Avro RJ85 eine maximale Reichweite von 2600km hat. Eine BAe 146-100/Avro RJ70 schafft wohl 2800km max. Die direkte Punkt- zu Punktverbindung Santa Cruz (Bolivien) nach Medellin (Kolumbien) beträgt aber von Flugplatz zu Fluplatz laut Google Earth 2950km. Wenn man noch bedenkt, dass die Maschine kurz vor Medellin in einem Holding war ist da wohl offensichtlich was mit der Sprittmenge etwas zu großzügig kalkuliert worden oder die Entfernung unterschätzt worden oder es wurde aber doch noch ein geheimer Tankstopp zwischendurch eingelegt.

 

 

 

Nun, gem. der Airlines selbst liegt die Reichweite bei 2900 Km. Mit anderen Worten, der Kapitän und Mitinhaber (Firmengründer) wollte wohl Zeit sparen und hat die ursprünglich geplante Zwischenlandung deshalb abgesagt ;)

 

 

Performance:

  • Maxima velocidad de operacion: Mach 0.73
  • Velocidad Crucero: 763km/h (412kt).
  • Rango de distancia a velocidad crucero: 720km/h (389kt).
  • Rango de distancia con máximo combustible: 2965km (1600nm).

Nikon D750 | Nikkor 24-120G f/4 VR | Tamron 24-20 VC USD f/2.8 | Nikkor 70-200 f/2.8 G VR II | Nikkor 80-400G VR II | SB-700

 

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#43 uhixplus

uhixplus
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Geschrieben 01 Dezember 2016 - 13:22

Das ganze ist ja wirklich erschreckend.

 

Ich frage mich nur, die waren auf FL210, wissen das sie bald am trockenen sind, und requesten immediate descent. ???

Das war meiner Meinung nach die nächste fatale Fehlentscheidung. Sind ja  immerhin knapp 14000 ft.

Bin ja nur FLUSI-Flieger, aber sollte sich das im Gleitflug nicht ausgehen?


Glück ab, gut Land!
Gerald
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#44 Volume

Volume
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Geschrieben 01 Dezember 2016 - 13:25

hat die ursprünglich geplante Zwischenlandung deshalb abgesagt

was ja OK ist, wenn man merkt dass der Rückenwind doch stärker ist, und man auch ohne Zwischenlandung mit der (aus gutem Grund...) vorgeschriebenen Reserve am Zielort ankommen wird.

Dynamisches re-routing an sich ist nicht zu beanstanden, nur muss es eben aufgrund korrekter Daten und Berechnungen, und natürlich der Vorschriften erfolgen. Und Alternates sollten dann auch wirklich Alternativen sein, nicht virtuell...

Sonst nimmt man sich während des Fluges Scheibe für Scheibe den Schweizer Käse vom Brot, und stellt irgendwann fest, dass die letzten zwei ein gemeinsames Loch haben...

 

Vorschriften sind nicht so, weil man bei Nichtbeachtung sofort vom Himmel fällt. Sie sind so weil man manchmal bei Nichtbeachtung vom Himmel fällt, wenn etwas unvorgehergesehenes passiert.

 

sollte sich das im Gleitflug nicht ausgehen?

Die Frage ist wohl, würden die Batterien bis zum Boden ausreichen, bzw. zu diesem Zeitpunkt: würde der Sprit bei einem beschleunigten Abstieg noch bis zum Boden reichen. Je schneller man unten ist, desto besser. Insbesondere im Unterbewusstsein will man den Flug bei Problemen möglichst bald beenden...

 

Gruß

Ralf


Bearbeitet von Volume, 01 Dezember 2016 - 13:28 .


#45 Danix

Danix
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Geschrieben 01 Dezember 2016 - 13:42

Das erinnert irgendwie an den Avianca Absturz 1990 nahe New York...

https://de.wikipedia...vianca-Flug_052

 

genau das gleiche habe ich auch gedacht. Und genau nach diesem Unfall wurden die Vorschriften geändert: Wer unter 30 Minuten Reserve ist, muss unverzüglich einen Notfall melden. Unverständlich, dass es heutzutage noch so einen Unfall überhaupt geben kann.

 

Ich denke auch, wie kann man so was machen, man ist im Holding und sieht, dass einem langsam der Sprit ausgeht. Da wird man doch alles versuchen um trotzdem noch irgendwie runterzukommen, z.B. das andere Flugzeug (falls das wirklich so passiert ist) im Holding zu "überholen".

 

Ralf, alle Flugzeuge, die ich kenne, müssen 30 Minuten nur mit Batterien zu fliegen sein. Man hat also recht viel Zeit. Die Architektur des Avros ist auch sehr konservativ, man kann die Steuerflächen noch mechanisch bedienen. Das alleine sollte eigentlich nicht das Problem sein. Ihr Hauptproblem dürfte der fehlende Sprit gewesen sein.

 

Dani


Bearbeitet von Danix, 01 Dezember 2016 - 13:46 .


#46 uhixplus

uhixplus
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Geschrieben 01 Dezember 2016 - 13:43

Die Frage ist wohl, würden die Batterien bis zum Boden ausreichen, bzw. zu diesem Zeitpunkt: würde der Sprit bei einem beschleunigten Abstieg noch bis zum Boden reichen. Je schneller man unten ist, desto besser. Insbesondere im Unterbewusstsein will man den Flug bei Problemen möglichst bald beenden...

 

Das man schnell unten sein möchte , kann ich verstehen. Aber die waren keine 20nm weg.


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Gerald
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#47 MartinM

MartinM
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Geschrieben 01 Dezember 2016 - 13:55

Habe kurz einmal die Route im Garmin angeschaut. IFR von Santa Cruz nach Medellin
SLVR PAKES A301 IREDO LET UL542 SJE UB689 RNG SKRG

 

Sind 1619nm

 

Das ist mehr als die Airline angibt als Max Reichweite. Zudem sind weder Winde noch andere Umstände, wie der Approach bei Medellin berücksichtigt. ;)

 

IMG_1010.PNG

 


Bearbeitet von MartinM, 01 Dezember 2016 - 14:34 .

  • SR292 sagt danke

Nikon D750 | Nikkor 24-120G f/4 VR | Tamron 24-20 VC USD f/2.8 | Nikkor 70-200 f/2.8 G VR II | Nikkor 80-400G VR II | SB-700

 

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#48 Urs Wildermuth

Urs Wildermuth
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Geschrieben 01 Dezember 2016 - 14:35

Florian,

 

 

Und auf Basis welcher Information *weisst* Du, dass das falsch ist? Es ist ja durchaus im Bereich des Vorstellbaren, dass der Flieger auf Grund eines technischen Problems oder Fehlbedienung tatsächlich Sprit abgelassen hat und es final erst dadurch zur tödlichen Spritknappheit kam...
 

 

Nö. Simpel und einfach weil ein RJ85 gar keinen Sprit ablassen kann. Und dazu, weil er beim Moment, wo wirklich alle war, seine theoretische Reichweite masssiv überschritten hatte. Da war gar nix mehr da zum Ablassen.

 

Offenbar stammt diese ausgesprochen idiotische Falschmeldung von brasilianischen Zeitungen, die keine Ahnung hatten und einfach Auflage machen wollten. Und alle anderen haben blöd abgeschrieben. Mud on their faces, aber mit dem Bagger bitte.

 

Der Unglücksflug hatte eine Strecke von gut 1600 NM.

 

Die Maschine kann 9.4 Tonnen laden, ca 1 Tonne davon ist final reserve, die nie angebraucht werden darf (offensichtlich hier geschehen).

bleiben 8.4 Tonnen für den Trip.

Normalerweise verbraucht ein Jumbolino ca 3 t für die erste Stunde und 2t für jede weitere, womit bei 8.4 t total etwa 3:40 oder so Flugzeit möglich sind. Bei 370 kt TAS gibt das 1390 NM.

 

1390 NM inklusive Alternate und legal nutzbaren Reserven. Die Tonne Final Reserve gibt dann nochmal knapp 30 Minuten, also etwa 150 NM bis die Tanks leer sind. Macht 1540 NM. Offensichtlich war beim Unfallflug etwas mehr drin, die Tanks waren "erst" nach 1600 NM leer. Sehen müssen hätte man das aber schon viel früher. Planen hätte man es nie dürfen.

 

1600 NM mit einem beladenen Jumbolino sind NICHT legal machbar, auch nicht mit einem RJ 85. Davon können wir ausgehen.


  • Hans Tobolla, MartinM, SR292 und 2 andere sagen danke

Beste Grüsse
Urs
LSZH
http://www.hbdwc.ch


#49 Danix

Danix
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Geschrieben 01 Dezember 2016 - 14:56

ausser es hätte massiv Rückenwind, aber das ist unwahrscheinlich (denn über den Tropen gibt es nie viel Wind).



#50 DaMane

DaMane
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Geschrieben 01 Dezember 2016 - 15:10

Wenn der Laden aber mit Sicherheit ( Seguridad ) wirbt ?

http://www.lamiacorp.com/

Das scheint eine sehr menschliche - und gesellschaftlich akzeptierte -  Disposition zu sein. Stellt nicht jeder gerade heraus, wo er ein Defizit zu verbergen hat? Der Lügner beschwört seine Wahrheitliebe, ein Betrüger seine Ehrlichkeit, der Dumme seine Intelligenz, etc......

 

Gruß

Manfred


Bearbeitet von DaMane, 01 Dezember 2016 - 15:13 .


#51 uhixplus

uhixplus
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Geschrieben 01 Dezember 2016 - 15:23

 

Crash: LAMIA Bolivia RJ85 near Medellin on Nov 28th 2016, electrical problems, no fuel, impact with terrain

By Simon Hradecky, created Tuesday, Nov 29th 2016 06:15Z, last updated Wednesday, Nov 30th 2016 22:44ZA LAMIA Bolivia Avro RJ-85, registration CP-2933 performing flight LMI-2933 from Santa Cruz (Bolivia) to Medellin (Colombia) with 68 passengers and 9 crew, was descending towards Medellin about 15-20nm southeast of Medellin in the area of La Ceja (Colombia) at 21:56L (02:56Z Nov 29th) when the aircraft disappeared from radar screens. The Airport of Medellin reported a search was initiated and the crash site has been located in the municipality of La Ceja at the slopes of Cerro Gordo (main wreckage location N5.9789 W75.4189 190m southsouthwest of the VOR RNG on the north slope of a hilltop, point of first impact at N5.9779 W75.4183 on the southern edge of the hilltop about 290m south of the VOR RNG). Authorities confirmed 6 survivors (3 players, one flight attendant, one mechanics and one journalist) and 71 fatalities.

Search, Rescue and Recovery

Colombia's Air Force have deployed search and rescue forces, the crash site located between La Ceja and Medellin was only accessible by land, helicopters can not operate due to low visibility due to fog.

National Police reported 6 survivors.

Emergency services reported the aircraft did not catch fire increasing the chances of survivors. There may be up to 10 survivors.

Two players were already in hospital care in La Ceja.

Colombian Authorities reported the search and rescue was suspended over night, 5 survivors and 25 fatalities have been recovered so far. One of the initial 6 survivors died in hospital. No further survivors have been located, 76 occupants lost their lives in the crash.

Late Nov 29th 2016 Colombian Authorities, the government of Antioquia, corrected the passenger manifest reporting, that only 77 people were on board, not 81 as initially indicated. According to the boarding list 4 people listed on the passenger manifest did not travel. Six people survived, 71 people died in the crash, a seventh survivor later succumbed to his injuries. All 71 bodies have been recovered, the bodies are now being identified, it is estimated that the identification carried out by 12 teams is completed by Friday. Preparations have begun in consultation with Brazilian officials to return the victims home to Brazil.

Investigation

Colombia's Civil Aviation Authority (CCAA) confirmed flight LMI-2933 arriving from Bolivia crashed in the municipality of El Ceja. CAA staff including the director of the CAA have been dispatched to Medellin's Rio Negro Airport and have established a command post to address the situation. The aircraft had requested a priority landing, subsequently contact with the aircraft was lost.

In the early morning hours of Nov 29th 2016 the CCAA reported, that an investigation has been opened into the crash, data and information are being collected. The head of investigation stated: "No existe evidencia de combustible en la aeronave" (there is no evidence of fuel in the aircraft).

On Nov 29th 2016 the British AAIB reported that CCAA requested the assistance by the AAIB and BAe for the investigation into the crash, that occurred about 13nm south of Medellin Airport. The AAIB is dispatching three investigators specialised in operations, engineering and flight data recorders to Colombia, the investigators will be assisted by representatives from the UK manufacturer. The team is estimated to reach Colombia on Nov 30th.

In the afternoon of Nov 29th 2016 the CCAA reported that both cockpit voice and flight data recorder have been recovered describing both boxes in "perfect condition".

Statements and Data

In a press release the Airport of Medellin reported further, that the aircraft had declared emergency with Medellin's Control Tower at 22:00L reporting electrical problems.

The last transponder data were received from the aircraft at 02:56Z as the aircraft descended through FL155 about 11nm southsoutheast of Medellin's Rio Negro Airport.

According to ATC recordings the crew reported about their predicament: "Señorita Lamia 933 está en falla total, falla eléctrica total, sin combustible", translated, "Ma'am, Lamia 933, total failure, total electrical failure, no fuel".

A VivaColombia Airbus A320-200 registration HK-5051 performing flight FC-8170 from Bogota to San Andres Island (Colombia) was enroute at FL360 about 150nm northwest of Medellin at 02:11Z when the crew initiated a diversion to Medellin, turned around and descended to FL160 on the way to Medellin. The aircraft reached the Final Approach Fix for the approach to runway 01 at 02:45Z and touched down safely at 02:51Z.

CP-2933 was enroute at FL300 and started the descent towards Medellin about 80nm south of Medellin at 02:34Z. The aircraft descended to FL210 and entered a holding pattern south of La Ceja at 02:48Z, joined the approach at 02:54Z descending through FL190 and disappeared from radar at 02:56Z descending through FL155.

On Nov 30th 2016 the crew of Avianva Airbus A320-200 registration N411AV performing flight AV-9771 from Cartagena (Colombia) to Medellin reported they were arriving at Medellin at about the same time the VivaColombia Airbus A320 diverted to Medellin with priority due to a suspected fuel leak and the LAMIA aircraft arrived at Medellin. They (Avianca) and the LAMIA were sent into holds while the VivaColombia received priority to land in Medellin. The LAMIA crew, told to be number 3 for the approach, queried about the estimated delay, then transmitted they were commencing the approach due to problems with the fuel, then declared Mayday due to electrical failure and contact was lost.

General

The aircraft was carrying the Brazilian soccer team of Chapecoense to play the finals of Copa Sudamericana 2016 in Medellin. The finals were cancelled as result of the crash. The opponent's team Atletico Nacional Medellin suggested the title should be awarded to Chapecoense.

Rionegro Airport is at an elevation of 2141 meters/7025 feet. The VOR Rio Negro RNG is located on top of Cerro Gordo at an elevation of 2642 meters/8669 feet.

Link zum Aviation Herold http://avherald.com/...=4a16583c&opt=0


Glück ab, gut Land!
Gerald
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#52 Michael F

Michael F
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Geschrieben 01 Dezember 2016 - 18:32

ausser es hätte massiv Rückenwind, aber das ist unwahrscheinlich (denn über den Tropen gibt es nie viel Wind).

Naja, selbst mit massiver TWC welche die Planung irgendwie halbwegs legal macht, so los zu fliegen erscheint mir auf den ersten Blick wirklich nur abstrus.
So eine weite Distanz, keine Möglichkeiten durch geschickte Abkürzungen Sprit zu sparen, nur eine Bahn an der Destination... Ich hoffe, das war nicht wirklich ernst gemeintes Kalkül, sondern ein leider schrecklich fataler Rechenfehler. Wirklich unglaublich, wie weiter oben schon gesagt, dass diese Art von Unfall doch immer wieder vor kommt.
 


Viele Grüße,
Michael

#53 FalconJockey

FalconJockey
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  • Aviatik-Fan, Airline-Pilot, Privatpilot

Geschrieben 01 Dezember 2016 - 19:04

Das war ganz klar absichtlich so geplant, das waren Wiederholungstäter. Wurschtler und Cowboys.
  • PeterH, maxrpm, Danix und 2 andere sagen danke
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten! :D

Cheers, Andreas

#54 Baeriken

Baeriken
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  • Aviatik-Fan, Flightsimmer, Modellflieger

Geschrieben 01 Dezember 2016 - 19:25

Frage an die Piloten:

Gibt es eine Instanz bei den Fluggesellschaften oder Behörden, die das Unterschreiten der Mindestreserve bei Linienflügen oder Charterflügen überprüft bzw. werden solche Unterschreitungen nur durch Selbstanzeige der betroffenen Crewmitglieder publik?


Grüße

Nicolai

#55 G180

G180
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  • Segelflug-Pilot, Flugzeugmechaniker

Geschrieben 01 Dezember 2016 - 19:25

Egal, wie man das nennt, ob nun Cowboys oder besser Gauchos ...

( Zur Erläuterung: In Brasilien hat man es mit einem noch heute üblichen Wort gaudério(ländlicher Wegelagerer, Bandit, Nichtstuer auf dem Land) in Zusammenhang gebracht,...schließlich hält man auch eine Vermischung der araukanischen Wörter gachu (Freund, Gefährte, Kamerad) und kauchu (listiger Mensch) für möglich. Die spanischen Kolonisatoren bezeichneten Vagabunden als gauchos ...),

wären nur kolumbianische Landarbeiter Passagiere gewesen, dann hätte es die restliche Welt interessiert wie ein umgefallener Reissack in China.

So hat es eine bekannte Fußballmannschaft ausgelöscht und man kann nicht pauschal meinen die hätten einfach ,,billig gechartert", dazu war das Internet-Auftreten der LAMIA zu vertrauenserweckend.


Bearbeitet von G180, 01 Dezember 2016 - 19:28 .

Allzeit guten Flug - Uwe


#56 FalconJockey

FalconJockey
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  • Aviatik-Fan, Airline-Pilot, Privatpilot

Geschrieben 01 Dezember 2016 - 19:35

Doch, das kann mab so sagen. Wenn man solch eine Reise organisiert, dann hat man sich ordentlich zu informieren und das endet nicht bei einer Bling-Bling-Website. Natürlich braucht es dafür Profis, die etwas von solchen Charterflügen verstehen und seriöse Firmen kennen. Kostet selbstversteendlich ein paar Reais mehr.

According to the Bolivian newspaper El Deber, from Santa Cruz de la Sierra, the original flight plan filed by Lamia did not include a stop for refueling. While reviewing the flight plan, Celia Castedo Monasterio, operator for Aasana Viru Viru at the SLVR airport, raised 5 written "remarks" to Lamia's dispatcher Álex Quispe and, in particular, two: 1) the insufficient fuel range of the aircraft to cover the distance to Medellin without one stop, and 2) the fact that the flight plan did not include an alternate airport. Quispe insisted that the fuel would be enough to cover the entire flight and that they would reach the destination in less time than the 4 hours and 22 minutes filed in the flight plan. Despite those remarks, Celia Castedo ended up forwarding the document to the SLVR controllers.

Apparently she was later removed from the office for failing to notify the Bolivian Aviation Authorities about such remarks, although she had herself no veto authority to stop the ill-fated Lamia flight.

Noch Fragen?
  • Michael F sagt danke
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten! :D

Cheers, Andreas

#57 SR292

SR292
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Geschrieben 01 Dezember 2016 - 20:00

Wenn der Laden aber mit Sicherheit ( Seguridad ) wirbt ?

http://www.lamiacorp.com/

 

 

Ist jetzt offtopic, aber bei kaum einer Airline der Welt steht nicht auf der Homepage, dass ihnen Sicherheit das allerwichtigste ist.


  • Michael F und DaMane sagen danke
Liäbi Grüäss, Cyrille

#58 Michael F

Michael F
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  • Aviatik-Fan, Airline-Pilot

Geschrieben 01 Dezember 2016 - 20:20

Frage an die Piloten:

Gibt es eine Instanz bei den Fluggesellschaften oder Behörden, die das Unterschreiten der Mindestreserve bei Linienflügen oder Charterflügen überprüft bzw. werden solche Unterschreitungen nur durch Selbstanzeige der betroffenen Crewmitglieder publik?

Bei meiner Airline würde es ein so genanntes FODA Event generieren. Das bedeutet, wenn man unter der Final Reserve landet, würde bei unserer Flightsafety Abteilung eine Meldung eingehen, dass eben dieser Wert außer Limit war. (Sämtliche Überschreitungen verschiedenster Art poppen dort auf, allerdings alles anonymisiert).
Von der Planung her ist es bei uns nahezu ausgeschlossen, da Dispatch dir einen fertigen Flugplan vorlegt, welcher alle notwendigen Treibstoffmengen bis zum Planned Takeoff Fuel enthält. D.h. Was man selbst noch drauf tanken muss ist lediglich Taxi Fuel und Extra Fuel soweit nötig. Zusätzlich haben wir in unserer Before Start Checklist flottenübergreifend einen Fuel Check ("Fuel Quantity?" - "5000, minimum 4000."). Bei seriösen Fluggesellschaften gibt es also sowohl Instanzen welche eine Unterschreitung registrieren, als auch eine gezielte Unterschreitung schon bei der Planung verhindern, letzte Auffanglinie ist die Checkliste.
Dass so etwas bei Airlines, welche dem improvisieren etwas näher sind als man sich das als normales europäisches Lineschwein vorstellen kann, anders ist mag natürlich sein - da haben meine weitgereisten Kollegen hier im Forum sicherlich deutlich mehr Erfahrung als ich.


  • SR292 und Kjeld sagen danke
Viele Grüße,
Michael

#59 Altocumuli

Altocumuli
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  • Aviatik-Fan, Spotter

Geschrieben 01 Dezember 2016 - 20:59

Sorry. Kann nicht anders.

 

-Mani Matter "Dr Alpeflug"-


Bearbeitet von Altocumuli, 01 Dezember 2016 - 21:00 .

"When once you have tasted flight, you'll forever walk the earth with your eyes turned skyward"

Happy landings, Janine


#60 shortfinal25

shortfinal25
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  • 46 Beiträge

Geschrieben 01 Dezember 2016 - 21:42

Man beachte EET und Endurance im Flugplan :  http://image.slidesh...g?cb=1480607837informe-de-aasana-y-foto-de-la-hoja-de-r


  • FalconJockey sagt danke
Grüsse,
Kevin