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20.12.16 | HK-4544 | B722 | SKPC | Absturz nach Runway Overrun


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34 Antworten in diesem Thema

#21 DaMane

DaMane
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  • 3.827 Beiträge
  • Aviatik-Fan, Instrumentenflug, Privatpilot, Flightsimmer, Fluglehrer

Geschrieben 23 Dezember 2016 - 11:56

...............
Natürlich ist die Piste kurz, aber für kurze Hüpfer von kurzen Pisten aus ist die 727 gebaut worden.

.....aber nicht unbedingt ohne payload? :unsure:

 

Manfred



#22 kruser

kruser
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  • Aviatik-Fan, Flightsimmer, Spotter, Modellflieger

Geschrieben 25 Dezember 2016 - 02:12

Nach viel monatiger Abwesenheit wieder in HB; frohe Festtage wünsch ich allen.
Zum Unfall:
Das Video hier am Anfang zeigt n i c h t den betreffenden Unfall.Leider kann ich im Moment keine Pics/Videos hier hochladen, folgt nach sobald wieder möglich, sorry.
Was man jedoch darauf genau sieht ist;
- dass der PF die B727 nicht hoch bekommt,
- eine erfolgreiche Rotation fand nie und nimmer statt.
- Ca. 100m nach Pistenende war das Hauptfahrwerk der B727 knapp 3m(!)über Grund.
- Das mittlere, hinterste Triebwerk verfehlt den Beton/Metallzaun um Centimeter.
- Dieses Triebwerk erscheint(nach dem Zaun)auf Foto als nicht beschädigt.
- Die darauf erfolgte Staubwolke dürfte von der Naturstrasse her aufgewirbelt worden sein.
Die B727 flog noch einige Sekunden gerade aus um danach in einer Linkskurve, immer nur wenige Meter über Grund, ab zu stürzen.

#23 kruser

kruser
  • ILS-Gönner
  • 128 Beiträge
  • Aviatik-Fan, Flightsimmer, Spotter, Modellflieger

Geschrieben 25 Dezember 2016 - 02:37

2)

(sry mein NB spinnt im Moment)

Was ich weiss: Nach V2 MUSS die Kiste hoch. Gibt kein zurück, dies scheint ein Dogma zu sein. Fragen daher an die Spezialisten:
Piloten kennen die Airports, fiegen diese an, wissen also auch was sie erwartet beim Start betreffend Terrain.

Wenn nun bei V2 die Kiste trotz "ziehen" also nicht hochkommt resp. nur sehr, sehr zögerlich und die Runway jetzt viel zu kurz wird, weshalb bremsen die PF's beim Wissen um das folgende, sehr flache Terrain (ohne Häuser, Bäume) warum bremsen diese nicht auf brutalst mögliche Art(Schubumkehr, Reifenplatzer, auf den Felgen usw.) nicht trotzdem ab und nehmen in Kauf, dass sie vermutlich 100, 200m auf Grund entlang schlittern. Scheint mir immer noch viel besser als danach aus etlichen (ev. einigen hunderten) Metern mit noch höherem V querfeld auf zu schlagen; mit dem gleichen Totalschaden/Verlust aber vermutlich dann "all hands lost".
Meine Überlegungen betreffen jetzt nicht nur obigen Unfall, sondern sind mehr generell gedacht.

Vielen Dank
saluti del Ticino
Jens

Bearbeitet von kruser, 25 Dezember 2016 - 02:40 .

  • Danix sagt danke

#24 Wisi

Wisi
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  • Spotter

Geschrieben 25 Dezember 2016 - 11:27

Jens du verwechselst V2 mit V1. Nach V1 wird (idR) nicht abgebrochen. V2 ist due Geschwindigkeit mit der man steigt. V2 entspricht Vx (bestes Steigen in kürzester Entfernung)
  • Danix, DaMane und kruser sagen danke

#25 Danix

Danix
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Geschrieben 25 Dezember 2016 - 14:35

stimmt. Aber auch bei V2 darf nicht abgebrochen werden. Das Flugzeug hatte zweifellos unstickspeed erreicht, welches zwischen V1 und V2 liegt. Sie sind sogar in die Luft gekommen. Sie dürften also V2 erreicht haben. Wenn sie also nicht in der Luft noch zusätzliche technische Probleme erlitten haben, hätten sie es geschafft. Erst recht als sie es schafften, das Fahrwerk einzufahren. Wenn der Bodeneffekt also nicht allzu gross war (und der spielt bei so einer Maschine selten einen grossen Einfluss) hätten sie es schaffen müssen. 

 

Wenn es also nicht irgendeinen Grund gab, unmittelbar zu landen (Feuer, Rauch, Strukturbruch), hätten sie einfach weiterfliegen können. Hindernisse waren da glaubs kein grosses Problem. Sie hätten ein paar Meilen geradeausfliegen können, beschleunigen, und dann auf eine sichere Höhe steigen können. Gemäss Video stürzen sie in einer Steilkurve ab, oder sie hatten in der Kurve bereits Strömungsabriss und gerieten erst dann in eine Steilkurve. Beides unnötig, wenn man geradeausfliegt und genug Geschwindigkeit hat.

 

Dani



#26 FalconJockey

FalconJockey
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Geschrieben 25 Dezember 2016 - 15:29

Es gibt beim AvHerald ein neues Foto, wonach sie einen Teil der rechten Landeklappen verloren haben. Nicht gut.
  • Lubeja sagt danke
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten! :D

Cheers, Andreas

#27 Lubeja

Lubeja
  • Registrierter Benutzer
  • 1.425 Beiträge
  • Aviatik-Fan, Privatpilot

Geschrieben 25 Dezember 2016 - 17:21

Ein Standbild aus einem der Videos:

RIFP80.png

Ist schwierig zu sagen, aber mir scheint, als wäre die Klappe zu dem Zeitpunkt noch dran?


Bearbeitet von Lubeja, 25 Dezember 2016 - 20:10 .

Gruss Lukas

Das beste Gefühl der Welt ist, wenn du jemanden lächeln siehst und weißt, dass du der Grund bist.

#28 kruser

kruser
  • ILS-Gönner
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  • Aviatik-Fan, Flightsimmer, Spotter, Modellflieger

Geschrieben 25 Dezember 2016 - 21:15

Das Fahrwerk war am Ende der Rundway NICHT eingezogen, auch 100m nach der Pist nicht, als die B727 das Natursträsschen in rund 3-4m (!) über "flog". Eine positive Rotation erfolgte also sicher nicht. Auf dem 2.letzten Foto sieht man tatsächlich, dass die rechte Landeklappe sich schnell "bewegt" (nicht mehr scharf abgebildet = Bewegung). Auf dem letzten Bild ist der rechte Flügel leider bereits aus dem Foto. Man sieht jedoch ein "irgendwas", braunes, helles unmittelbar unter dem Heck (Staub? Metallfläche?), jedoch wie mir scheint auf der l i n k e n Seite des Fliegers. Wäre tatsächlich die Landeklappe rechts weggebrochen wäre der Flieger ja danach in einer Rechtskurve abgeschmiert. (Plötzlich viel weniger Auftrieb rechts, folglich Kippen nach rechts; oder mach ich wieder einen Denkfehler?)
Aber meine Frage; m u s s der PF nach V1 unter allen Umständen hoch? Selbst wenn er hunderte Leben retten könnte, dafür jedoch 200m einfach über die Piste hinaus schlittert(bei ebenem Terrain).

Wird interessant sein die beiden Recorder aus zu lesen.. Über ev. Fehler, Falschberechnungen (zu grosser Hitze/falsches Gewicht, Verwechslungen usw.) will ich nicht spekulieren)
Die B727 jedenfalls war/ist ein toller Carrier, angenehm leise in der Kabine (ausser den hintersten 10 Reihen), weit über 50x damit kutschiert, Madeira und Azoren damals, Madeira noch mit kurzer Runway 1800m: Landung jedesmal ein Spektakel, ebenso die Starts: Voll auf den Bremsen,"full smoke a head" und dann los wie aus der Pistole die Piste hinunter. Der in Pistenachse liegende 50-200m hohe Hügelzug (1900m Entfernung) kam jedesmal bedrohlich sehr schnell entgegen..

Ein Gruss aus dem Ticino (15Grad vor dem Haus)
Kruser

#29 Danix

Danix
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Geschrieben 25 Dezember 2016 - 21:29

Wäre ja möglich, dass die Klappe erst später abfiel, oder dass sie irgendwann Hydraulikprobleme bekamen, weil irgendwo eine Leitung zu den Klappen geborsten war. Deshalb vielleicht die schnelle Rückkehr.

 

Zu deiner Frage: Wenn man nach V1 abbremst, ist man einfach nicht gedeckt. Man weiss nicht, ob es funktioniert, denn es wurde vor dem Start nicht durchgerechnet. Ebenfalls hast du vom Gesetz her schlechte Karten. Es muss übrigens nicht der PF abbrechen, sondern der Kommandant.

 

Das obige Standbild zeigt übrigens sehr schön, dass das Flugzeug definitiv in der Luft ist (man sieht sogar einen dünnen Streifen Himmel zwischen der Rumpfunterseite und dem Zaun.

 

Dani


Bearbeitet von Danix, 25 Dezember 2016 - 21:30 .

  • Manfred J. und kruser sagen danke

#30 kruser

kruser
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Geschrieben 25 Dezember 2016 - 21:35

sorry, noch immer nix Fotos hochladen, schmoll
Wenigstens noch im alten Jahr.. ;)

Salute
Kruser

#31 Hunter58

Hunter58
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  • Aviatik-Fan, Airline Ground Staff

Geschrieben 26 Dezember 2016 - 12:01

Wenn mich nicht alles täuscht ist das sogar noch eine der -100 die herumfliegt. Da war die Spec der Airlines darauf ausgelegt dass man von der damaligen Piste in LaGuardia (auch um die 1800m) alle üblichen Ostküstendestinationen bedienen kann. Performancemässig ist das alles kein Problem.

Aber, man muss die Triebwerke manuell auf Startleistung stellen, und da können Fehler passieren. Und auch technische Probleme sind nicht auszuschliessen. Von Performanceproblemen kann man nicht ausgehen. Diese Flieger sind in den grossen Plätzen in den Llanos ein tägliches Bild. Und dass die Airline routinemässig die Performance korrekt berechnet, davon kann man auch ausgehen. Und ich würde nicht den Fehler machen die Aerocivil als 'typischen Laden in Südamerika' anzuschauen. Viele Länder in Südamerika entsprechen schon lange nicht mehr dem Klischee das wir in Europa von ihnen gerne haben.
  • Danix, DaMane und kruser sagen danke
There's nothing like a three holer...

Richi

#32 Volume

Volume
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Geschrieben 03 Januar 2017 - 13:31

Wie ist das mit so einem Uralt-Flieger?

Ist da das Risiko eines Triebwerks-Ausfalls grösser - oder wird es durch erhöhten Wartungsaufwand kompensiert?

Die betreffenden Kennwerte der Triebwerke (Inflight-Shutdown Rate, MTBF) haben sich schon noch deutlich verbessert, die älteren Triebwerke (oder besser gesagt: Die vor 50 Jahren entwickelten) sind schon unzuverlässiger, als moderne. Der große Unterschied liegt darin, dass sich moderne computergesteuerte Triebwerke ständig selbst überwachen, und man meist rechtzeitig merkt, wenn sich Unheil anbahnt. Daher sind die MTBUR Zahlen auch längst nicht so viel besser geworden, man ersetzt die modernen Triebwerke also ähnlich häufig, aber man hat halt viel weniger überraschende Probleme im Betrieb.

Wenn man das Auslesen der Computerspeicher und das analysieren der Daten als "Wartungsaufwand" definiert, werden moderne Triebwerke genauso viel gewartet, wie alte. Nur halt viel unaufwändiger und daher billiger, Laptop dran statt mit dem Boroskop überall reingucken.

 

Gruß

Ralf


  • Danix sagt danke

#33 Volume

Volume
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Geschrieben 22 Februar 2017 - 15:09

http://avherald.com/h?article=4a25fb25

the EPR for takeoff was set to 2.12

Kennt sich jemand mit 727 Performancedaten aus?

Ist das Vollgas, oder reduzierter Schub?

 

Gruß

Ralf



#34 DaMane

DaMane
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  • Aviatik-Fan, Instrumentenflug, Privatpilot, Flightsimmer, Fluglehrer

Geschrieben 22 Februar 2017 - 15:59

Kennt sich jemand mit 727 Performancedaten aus?

.............

 

Gruß

Ralf

Kann ich jetzt nicht wirklich behaupten, aber vielleicht hilft der Link in meinem post #18 weiter (pdf Seite 14).

 

Gruß

Manfred



#35 Hunter58

Hunter58
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  • Aviatik-Fan, Airline Ground Staff

Geschrieben 24 Februar 2017 - 18:12

Klingt nicht unnormal für ein JT8D
There's nothing like a three holer...

Richi