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14.07.16 | Easyjet | LFSB | Drohne kollidiert fast mit Easyjet-Maschine


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388 Antworten in diesem Thema

#41 Danix

Danix
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  • Aviatik-Fan, Airline-Pilot, Berufspilot, Instrumentenflug, Flightsimmer, Spotter, Modellflieger

Geschrieben 03 Januar 2017 - 16:14

Drohnen sind total unattraktiv, denn sie können nichts bewirken! Wenn ich ein Terrorist wäre, ich würde eine Cessna mieten und 100kg Sprengstoff einladen! Das bringt viel mehr. Kein Terrorist wird je einen Anschlag mit einer Drohne machen. Niemals. Ausser in einer Zukunft, wo Drohnen Menschen befördern können. Was noch eine Weile dauern wird. Solche Fluggeräte würden dann mit wesentlich cleveren Schutzmechanismen ausgestattet werden, damit ebensolche Anschläge nicht passieren könnten.

 

Natürlich sind Drohnen einfacher zu fliegen. Aber es gibt immer noch viel mehr Modellflugzeuge als Drohnen. Dass ein Modellflugzeug ausser Kontrolle gerät ist viel wahrscheinlicher als eine (gute) Drohne. Wieso sollte ein Drohnenuser den Schutzmechanismus aufheben wollen? Weil er einen Anschlag machen will? Oder weil er einfach das ganze ein bisschen aufmischen will? Die Strafe wird ihm gewiss sein. So blöd ist keiner, vor allem nicht einer, der weiss, wie man den Schutzmechanismus aufhebt.

 

Ich glaube, ihr verrennt euch hier ein bisschen.

 

Wir sollten 2 Gänge runterschalten, uns bewusst sein, dass Drohnen eine gewisse Gefahr sind, aber dass sie nicht die absolute Waffe sind. Dieser Gefahr sind sich die Luftfahrtbehörrden auch bewusst, deshalb haben sie den Prozess angestossen und sind auf guten Wegen.

 

Dani


Bearbeitet von Danix, 03 Januar 2017 - 16:19 .

  • kuno sagt danke

#42 FalconJockey

FalconJockey
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  • Aviatik-Fan, Airline-Pilot, Privatpilot

Geschrieben 03 Januar 2017 - 22:30

Nein, die Typen sind zu blöd, um eine C150 zu fliegen. Dafür muss man ein gewisses Mass an Intelligenz und auch Training mitbringen und das Training kriegen sie nicht so einfach, ohne aufzufallen.

Ich sehe das mit den Drohnen jetzt auch nicht so eng, die sind eher eine Gefahr für irgendwelche Events am Boden, in die man sie hineinfliegen lässt. Für uns im Flugzeug sind die eher wie Mücken oder Vögel, die eine Beschädigung hervorrufen können, aber nicht katastrophal sein sollten.
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten! :D

Cheers, Andreas

#43 reverser

reverser
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  • Aviatik-Fan

Geschrieben 03 Januar 2017 - 23:30

FalconJockey schrieb:

 Für uns im Flugzeug sind die eher wie Mücken oder Vögel, die eine Beschädigung hervorrufen können, aber nicht katastrophal sein sollten.

 

 

-----

Kann ich mir gut vorstellen, dass ihr in euren Fliegern so was mal wegsteckt.

 

Hubschrauber Piloten sind vielleicht etwas weniger stabil unterwegs: Wie mag es sich verhalten, bei einem Rettungs-Heli, abseits jeglicher markierten Zonen, im Einsatz?

 

Ob der eine kleine Drohne, seine Wege kreuzend,  ähnlich zu schlucken vermag;

bzw. ähnlich  "verarbeitet"?

 

Frage ich mich,

Richard


Bearbeitet von Reverser, 04 Januar 2017 - 00:07 .

  • PeterH sagt danke

#44 PeterH

PeterH
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  • Aviatik-Fan, Flightsimmer

Geschrieben 04 Januar 2017 - 11:01

Nun, wenn die gängigen Drohnen denn so ungefährlich sind (was ich nicht glaube: Ich habe vor Krähen auf der Piste beim Startlauf immer einen Heidenrespekt gehabt: Sie fliegen zwar so zehn bis fünf Meter vor dem Flieger auf, aber sowas kann ja auch mal daneben gehen und ich mag nicht wirklich, wenn mir so ein Vogel bei 100km/h durch die Acrylglas-Scheibe ins Gesicht fliegt...), was ist denn dann mit diesem autonomen Fluggerät (so groß wie ein Auto, trägt 50, 100 und mehr kg):

 

 

Ich besitze ein knapp faustgroßes Dröhnchen, und sogar dessen kleine Rotörchen schlitzen recht schmerzhaft durch die Haut, wie schon erlebt...  ;)  Na klar, nicht wirklich gefährlich, aber grundsätzlich: Entwickler haben eine Menge Phantasie und heute auch mehr und mehr die technischen Möglichkeiten, diese in die Realität umzusetzen...

 

Gruß

Peter


Bearbeitet von PeterH, 04 Januar 2017 - 11:17 .


#45 Danix

Danix
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Geschrieben 04 Januar 2017 - 11:46

Nein, die Typen sind zu blöd, um eine C150 zu fliegen. Dafür muss man ein gewisses Mass an Intelligenz und auch Training mitbringen und das Training kriegen sie nicht so einfach, ohne aufzufallen.

 

erinnert mich irgendwie an die ersten Stunden nach 9/11, als die "Experten" behaupteten, ein Terrorist aus Arabien ohne ATPL könne niemals ein Verkehrsflugzeug in einen Tower steuern... (das behaupten ja gewissen "Experten", allerdings die von einer anderen Sorte, immer noch).

 

Im 2. WK wurden Piloten mit minimalen Stunden ausgebildet und dann auf einem Kamikaze-Einsatz geschickt. Das waren keine Fliegerasse, die hätten sich nie dafür hergegeben.

 

Dani



#46 Danix

Danix
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  • Aviatik-Fan, Airline-Pilot, Berufspilot, Instrumentenflug, Flightsimmer, Spotter, Modellflieger

Geschrieben 04 Januar 2017 - 11:48

Ich besitze ein knapp faustgroßes Dröhnchen, und sogar dessen kleine Rotörchen schlitzen recht schmerzhaft durch die Haut, wie schon erlebt...  ;)  Na klar, nicht wirklich gefährlich, aber grundsätzlich: Entwickler haben eine Menge Phantasie und heute auch mehr und mehr die technischen Möglichkeiten, diese in die Realität umzusetzen...

 

für ein Kleinflugzeug oder einen Hubschrauber könnte eine grosse Drohne sicher gefährlich werden. Nicht aber für ein Verkehrsflugzeug, also nicht lebensgefährlich.

 

Wenn du die Hand in einen Modellflugzeugmotor hälst, da kannst du einen Finger verlieren. Wenn dieser Propeller mit hoher Geschwindigkeit in eine Metallplatte fährt, verbricht er sofort. Dann interessiert nur noch die Stossenergie der Masse, wie stark die Metallplatte beschädigt wird.

 

Dani


  • PeterH sagt danke

#47 FalconJockey

FalconJockey
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Geschrieben 04 Januar 2017 - 12:29

erinnert mich irgendwie an die ersten Stunden nach 9/11, als die "Experten" behaupteten, ein Terrorist aus Arabien ohne ATPL könne niemals ein Verkehrsflugzeug in einen Tower steuern... (das behaupten ja gewissen "Experten", allerdings die von einer anderen Sorte, immer noch).
 
Im 2. WK wurden Piloten mit minimalen Stunden ausgebildet und dann auf einem Kamikaze-Einsatz geschickt. Das waren keine Fliegerasse, die hätten sich nie dafür hergegeben.

Leider bist Du nicht auf meinen letzten Satzteil eingegangen, weil ich schon mit so einer Antwort gerechnet hatte: Heutzutage ist es schwerer, mal kurz so zu trainieren, wenn man einen gewissen kulturellen Hintergrund hat. Irgendwer macht sich dann Sorgen und hinterfragt die Sache. Es gibt niemals eine Trefferquote von 100%, das ist klar.
  • Danix sagt danke
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten! :D

Cheers, Andreas

#48 FlyKevin

FlyKevin
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Geschrieben 04 Januar 2017 - 14:10

Kein Terrorist wird je einen Anschlag mit einer Drohne machen. Niemals.

Da bin ich aber klar anderer Meinung.
Man muss sich erst mal bewusst sein, dass es bei einem terroristischen Akt in erster Linie darum geht Panik und Schrecken zu verursachen. Überraschung, unvohersehbarkeit, grausamkeit sind dabei viel wichtiger als die Zahl der Toten.

Moderne Drohnen haben heute eine Nutzlast in der Grössenordnung von 2kg und eine beachtliche Reichweite, notabene völlig autonom. Man belade also eine solche Drohne (oder gleich mehrere davon) mit einer simplen Rohrbombe und steuere diese in ein vollbesetztes Fussballstadion. Oder ein Open Air Konzert. Oder das WEF, was weiss ich. Ich bin eher der Meinung dass wir jederzeit damit rechnen müssen dass auch diese Technologie dazu pervertiert wird.



#49 Danix

Danix
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  • Aviatik-Fan, Airline-Pilot, Berufspilot, Instrumentenflug, Flightsimmer, Spotter, Modellflieger

Geschrieben 04 Januar 2017 - 15:26

Es gibt keine Drohnen mit grossen Nutzlasten. OK, die Post und die DHL testen Drohnen mit sehr kleinen Nutzlasten. Diese sind jedoch nicht käuflich erwerblich. Das Hauptproblem von Drohnen ist tatsächlich, dass sie fast keine Nutzlast haben. 

 

Und mit 2 kg kannst du keine grosse Bombe herstellen.

 

Es gibt jedoch Modellflugzeuge mit sehr grossen Nutzlasten. Da kommen gleich mal ein paar kg zusammen. 

 

Der Unterschied liegt darin, dass die meisten Modellflugzeuge Flächenflugzeuge sind, also einen Flügel haben, während die meisten Drohnen sogenannte Multikopter sind, also senkrecht starten und landen.

 

Wenn also jemand einen Anschlag versuchen will, dann wird er bestimmt keine Drohne verwenden. Dafür gibt es geeignetere Formen.

 

Dani



#50 Wingman340

Wingman340
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Geschrieben 04 Januar 2017 - 15:33

Ganz schön weit vom eigentlichen Thema: Gefährdung der Flugsicherheit durch Drohnen!

Nichts von Terror oder solche Sachen. Unsere Gesellschaft muss schon ganz schön schizophren sein, wenn hinter jedem "Spielzeug" eine scheinbare Waffe erkannt wird.

 

Nun, egal ob Modellflugzeuge oder Drohnen (ob nun senkrecht oder waagrecht). Solche "unkontrollierten" Flugobjekte sind eine Gefahr und haben somit in unmittelbarer Nähe von Flugplätzen oder Heliports nichts zu sehen. Dies sieht das BAZL als Aufsichtsbehörde ebenso, weswegen es die NoFly-Zone Chart gibt.

Das Argument der programmierten NoFly-Zones gilt nicht, wie in einem vorigen Post erklärt wurde.

Das Argument der GoHome-Funktion gilt auch nicht (ebenfalls erklärt).

Das Argument der geringen Gefahr und der daraus resultierenden "kleinen" Schäden am Flugzeug sind aus dem Mund eines Piloten schon gewagte Aussagen.

 

Für mich gilt, dass jegliche Gefahr, welche man vermeiden kann, auch dementsprechend behandelt wird. Ganz klare Aussage: Drohnen haben auf einem kontrollierten Flugplatz nichts zu suchen. Dasselbe gilt für alle kleineren, unkontrollierten Flugplätze und Heliports.

 

Gruss

Patrick


Bearbeitet von Wingman340, 04 Januar 2017 - 15:33 .

  • PeterH, Manfred J. und howshouldiknow sagen danke

#51 FalconJockey

FalconJockey
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Geschrieben 04 Januar 2017 - 15:50

Hi Patrick,

ich gehe allerdings auch davon aus, dass eine Kollision mit einer Drohne ähnliche Schäden wie mit einem mittleren Vogel verursacht. Das war bisher auch beherrschbar.
  • Danix und kruser sagen danke
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten! :D

Cheers, Andreas

#52 Wingman340

Wingman340
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Geschrieben 04 Januar 2017 - 15:58

Hi Andreas

 

Absolut richtig. Nur kann man einem Vogel nicht verbieten, in eine CTR zu fliegen  :D

Und wieso ein Risiko eingehen, wenn es nicht sein muss.

 

Gruss

Patrick


  • DaMane sagt danke

#53 FalconJockey

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Geschrieben 04 Januar 2017 - 16:54

Wozu gibt es denn Raubvögel, die vom Flugplatzbesitzer losgeschickt werden? Wird ja an verschiedensten Plätzen so gemacht - natürlich bringt das nur etwas direkt am Flugplatz, nicht in der ganzen CTR.
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten! :D

Cheers, Andreas

#54 Danix

Danix
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Geschrieben 04 Januar 2017 - 19:18

Nun, bisher ist noch kein Absturz erfolgt wegen einer Drohne, jedoch schon viele wegen Vögel. Also kann man wohl sehr gut abschätzen, was das grössere Problem ist.

 

Man könnte ja z.B. auch die General Aviation verbieten, weil sie extrem gefährlich ist für die Verkehrsfliegerei...  ;) 


Bearbeitet von Danix, 04 Januar 2017 - 19:19 .


#55 kuno

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Geschrieben 04 Januar 2017 - 19:28

Nun, bisher ist noch kein Absturz erfolgt wegen einer Drohne, jedoch schon viele wegen Vögel.

 

...was eventuell aber auch etwas damit zu tun haben könnte, dass Vögel schon ein paar Jahre vor den Drohnen herumflogen...


Bearbeitet von kuno, 04 Januar 2017 - 19:31 .


#56 Wingman340

Wingman340
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Geschrieben 04 Januar 2017 - 19:34

Nun, bisher ist noch kein Absturz erfolgt wegen einer Drohne, jedoch schon viele wegen Vögel. Also kann man wohl sehr gut abschätzen, was das grössere Problem ist.

 

Man könnte ja z.B. auch die General Aviation verbieten, weil sie extrem gefährlich ist für die Verkehrsfliegerei...  ;) 

 

 

Einfach nur kurz als Erinnerung für mich: wieviele Abstürze gab es schon wegen Vögel??

 

Wenn so Deine Risikoanalyse als Pilot aussieht, dann gute Nacht... 



#57 FlyKevin

FlyKevin
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Geschrieben 04 Januar 2017 - 19:53

Es gibt keine Drohnen mit grossen Nutzlasten.

Irrtum Nummer 1.
http://www.drohnen-k...ng-wings-s1000/


 

Und mit 2 kg kannst du keine grosse Bombe herstellen.

Irrtum Nummer 2.
Mit 2kg kannst Du schon ein ganz gehörigen Rumms produzieren. Den Baukasten zum Detonationssatz und Zünder liefer ich nicht auch gleich noch, kannst Du selber Googeln.

Im übrigen halte ich es genau so wie es Andreas treffend beschreibt: Eine Drohnenkollision ist vergleichbar mit einer Vogelkollision und wie letztere bewiesenermassen grundsätzlich beherrschbar. Was nicht heissen soll, dass dieses Risiko ignoriert werden darf. In An- und Abflugzonen haben diese nichts zu suchen. Basta.

Kevin


Bearbeitet von FlyKevin, 04 Januar 2017 - 20:06 .


#58 Danix

Danix
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Geschrieben 04 Januar 2017 - 20:18

Irrtum 1: Eine 4 kg schwere Drohne kann nicht 2 kg Nutzlast mitführen. Das Kamera- und Gimbelsystem, das eine solche Drohne mitführt, ist vielleicht 500g schwer. Und die Drohne braucht ja eine Kamera, damit der Drohnenpilot sieht wo er hinfliegt. Zusätzliche Nutzlast ist also völlig unmöglich.

 

Irrtum 2: eine Bombe von 2kg Gewicht verursacht praktisch keine Schäden, vor allem wenn sie in der Luft gezündet wird. Es kommt natürlich auf die Art von Sprengstoffs drauf an. Explosivstoffe mit der höchsten Dichte, wie Semtek, ist sehr schwer erhältlich. Allgemein erhältiche IEDs (improvisierte Bomben), also die "aus dem Internet" bestehen zu grossen Teilen aus Kunstdünger und Benzin, müssen also relativ schwer sein. Ausserdem erzielt eine "terroristische Bombe" ihre Wirkung primär durch die Beigabe von Nägeln und Metallkugeln. Beides macht sie sehr schwer.

 

Ich gehe also davon aus, dass eine Drohne wie du sie oben zeigst, nicht sehr gefährlich werden kann. Du erzielst eine viel grössere Wirkung mit einem Modellflugzeug, das etwa 30kg schwer ist und dann locker 5kg Nutzlast hat.

 

Am meisten Wirkung erzielst du jedoch wenn du das Zeugs selber hinträgst, wie der Boston-Marathon-Bomber oder der Terrorist in Manhattan letzten Herbst. Die benutzen Dampfkochtöpfe, die sind dann so 5-10kg schwer.

 

Dani


Bearbeitet von Danix, 04 Januar 2017 - 20:30 .


#59 Danix

Danix
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Geschrieben 04 Januar 2017 - 20:24

Einfach nur kurz als Erinnerung für mich: wieviele Abstürze gab es schon wegen Vögel??

 

Wenn so Deine Risikoanalyse als Pilot aussieht, dann gute Nacht... 

 

 

 

 The number of major accidents involving civil aircraft is quite low and it has been estimated that there is only about 1 accident resulting in human death in one billion (109) flying hours.

 

https://en.wikipedia...iki/Bird_strike

 

Es gibt also immer wieder Abstürze wegen Vögel, wenn auch nicht viele.

 

Wingmän, es ist immer wieder bemühend, wie du krampfhaft versuchst, meine Argumente zu widerlegen, nur weil sie von mir kommen. Diese kleine Google-Recherche würde dich nichts kosten und würde weniger heisse Luft verursachen. Bitte auch den Untersuchungsbericht vom Wunder von Hudson lesen.

 

Wenn du so fliegst wie du argumentierst, finde ich meine Risikoabschätzung noch wesentlich besser...

 

Ausserdem ist unser freies demokratisches Denken derart gestaltet, dass man immer noch mehrheitlich versucht, Menschen in ihrer freien Entfaltung nicht einfach durch Gesetze zu hindern, wenn nicht bewiesen ist, dass es schädlich ist. Deine - oben weitgehend längst widerlegte - Denkweise, dass alles verboten werden soll, was entfernt für deine Flugis gefährlich werden soll, entspricht nicht unserem sozialen Rechtsempfinden in westlichen Staaten. Du kämst mit einem Vorschlag, alle Drohnen zu verbieten, niemals durch. Ausser du wärst König der Schweiz oder Bazl-Direktor, was wir froh sind, dass du es nicht bist. Also geh wieder auf Tauchstation. Musst mich auch nicht mit PMs belästigen...

 

Dani


Bearbeitet von Danix, 04 Januar 2017 - 20:26 .


#60 FlyKevin

FlyKevin
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  • Aviatik-Fan

Geschrieben 04 Januar 2017 - 20:28

Dani, ich komme wieder darauf zurück wenn's denn soweit ist. Wir liegen hier nicht nur weit neben dem Thema, es ist auch Deine kleinkarrierte Rechthaberei die mir auf den Sack geht.

Kevin