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Militärische Langstreckenmissionen und zivile Luftraumkontrolle


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22 Antworten in diesem Thema

#1 Christian Forrer

Christian Forrer
  • ILS-Mitglied
  • 323 Beiträge
  • Privatpilot, Modellflieger

Geschrieben 21 Januar 2017 - 08:12

Hallo Zusammen

 

Folgendes ist mir letztens durch den Kopf gegangen; Wenn ein Land wie zum Beispiel die USA eine Bombermission durchführen mit Start in USA mit Ziel im nahen Osten, und anschliessendem Rückflug in die USA (mit U2 Bombern zum Beispiel, inklusive den ganzen "Auftankungs- Aktionen"...wie wird das durchgeführt bei alle dem zivilen Luftverkehr?

Da werden doch fast zwangsläufig auch zivil kontrollierte Gebiete durchflogen; man kann doch solche Routen kaum nur über unkontrollierte grosse Meere führen..., wie wird das geregelt, oder ist das überhaupt "geregelt"(z.B. über dem Atlantik)?

Merkt man etwas im "Linienverkehr" wenn solche Missionen durchgeführt werden?

 

Neugieriger Gruss

Christian


Meine Web (Motorflug, Modellflug, Archäologie):
www.ch-forrer.ch

#2 foxyankee

foxyankee
  • Registrierter Benutzer
  • 1.230 Beiträge

Geschrieben 21 Januar 2017 - 10:29

Deine Frage impliziert dass militärische Flugzeuge generell in komplett verschiedenen Lufträumen unterwegs sind.
Warum?

Militärverkehr im Enroutebereich wird in den meisten Fällen von der Flugsicherung ganz normal bearbeitet wie jeder andere Flug auch. Wieso auch nicht?
Auch Betankungsaktionen zählen da mitunter hinzu.
  • Danix sagt danke

= = =
Gruß

Frank

 

Mein fast-neustes Bilder-Baby:
Air Koryo IL76 in Hamhung beim Abflug zurück nach Pjöngyang


#3 Finndus

Finndus
  • Registrierter Benutzer
  • 55 Beiträge

Geschrieben 21 Januar 2017 - 10:57

Guten Morgen,

ich finde die Frage gut!
Schwer vorzustellen das sich paar Bomber einfach mal so Melden auf dem Weg zu Ihrer geheimen Mission.. 

Kann mir vorstellen das die ein eigenen Transpondercode haben und über den normalen Verkehr hinweg fliegen? 



#4 DaMane

DaMane
  • Registrierter Benutzer
  • 3.902 Beiträge
  • Aviatik-Fan, Instrumentenflug, Privatpilot, Flightsimmer, Fluglehrer

Geschrieben 21 Januar 2017 - 13:17

Guten Morgen,

ich finde die Frage gut!
Schwer vorzustellen das sich paar Bomber einfach mal so Melden auf dem Weg zu Ihrer geheimen Mission.. 

Kann mir vorstellen das die ein eigenen Transpondercode haben und über den normalen Verkehr hinweg fliegen? 

Normalerweise nicht über fremden Hoheitsgebieten (zunindest nicht von Staaten, die in der Lage wären, ihre Lufthoheit auch durchzusetzen   B) ).

 

Man hat in den letzten Jahren desöfteren gehört, daß Rußland sein wieder erstarktes Selbstbewußtsein in der Form demonstriert, in dem es seine Militärflugzeuge in internationalen Luftäumen mit abgeschalteten Transpondern operieren läßt (als Gegenstück zu sog. vertrauensbildenden Maßnahmen, wie wir sie in "der guten alten Zeit" erlebten). Mit D. Trump als US-Präsident werden da die USA nicht lange hinten anstehen. Konflikte wären dann nur eine Frage der Zeit.

 

U2 sind übrigens keine Bomber, sondern Aufklärer, die dafür gabaut wurden, um in großen Höhen unerreichbar für normale Luftabwehr zu fliegen. Mit zusätzlicher Bombenlast könnten sie diese Höhen nicht erreichen.

 

Gruß

Manfred



#5 Walter_W

Walter_W
  • Registrierter Benutzer
  • 976 Beiträge
  • Aviatik-Fan

Geschrieben 21 Januar 2017 - 14:13

Die Frage scheint mir schon berechtigt:

 

In diesen Tagen handelte es sich zum Beispiel um B2 Bomber, siehe http://www.businessi...r-strike-2017-1

 

Wenn immer alles so klar und transparent  wäre, müssten die Luftwaffen der überflogenen Staaten nicht Luftpolizeidienste fliegen. Während des Irakkrieges flogen die USA ab Deutschland Einsätze auch über die Schweiz. fernab aller offiziellen Luftstrassen und teilweise ohne Transpondersignal. Allerdings meist in Höhen, in welchen die Zivilluftfahrt nicht operiert.

 

 


Gruss Walter


#6 kuno

kuno
  • ILS-Mitglied
  • 1.231 Beiträge
  • Aviatik-Fan

Geschrieben 21 Januar 2017 - 15:27

Normalerweise nicht über fremden Hoheitsgebieten (zunindest nicht von Staaten, die in der Lage wären, ihre Lufthoheit auch durchzusetzen   B) ).

 

Genau das.



#7 Danix

Danix
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  • Aviatik-Fan, Airline-Pilot, Berufspilot, Instrumentenflug, Flightsimmer, Spotter, Modellflieger

Geschrieben 21 Januar 2017 - 19:04

Grundsätzlich müssen militärische Flugplaner die gleichen Unterlagen studieren wie zivile. Denn sie dürfen ja keine Kollisionen verursachen. Müssen sie also durch zivil genutzte Lufträume hindurchfliegen, müssen sie sich genau gleich anmelden: Flugplan aufgeben, bei der ATC melden, mit Transpondercode und Rufzeichen.

 

In der Praxis fliegen militärische Flugzeuge meistens auf anderen Höhen. Eine Hercules fliegt tiefer, ein Jet höher. Die U2 ist übrigens kein Bomber, sondern ein Aufklärungsflugzeug. Er fliegt in Höhen, wo nie ein ziviles Flugzeug hinkommt. Ab einer bestimmten Flughöhe ist übrigens wieder unkontrollierter Luftraum, man muss sich also nicht mehr melden.

 

Manchmal fliegen militärische Jets im Verband von Tankflugzeugen. Dann meldet sich der Staffelführer oder das Tankflugzeug als Formation an. Dann ist das Problem auch geregelt. Damit muss man keine Details abgeben, falls es sich um "geheime" Flüge handelt.

 

Meistens versucht man in Hot Missions (Flüge mit Bewaffnung und/oder mit dem Ziel, in einem Konflikt einzugreifen) nicht über Hoheitsgebiete von anderen Staaten zu fliegen. Ausser man kriegt die Überflugsrechte einer befreundeten Nation. Wenn wir Truppentransporte machen (mit teilweise heikler Beladung) fliegen wir meistens um sämtliche Länder herum.

 

Dani


Bearbeitet von Danix, 21 Januar 2017 - 19:05 .


#8 FalconJockey

FalconJockey
  • Moderator
  • 13.286 Beiträge
  • Aviatik-Fan, Airline-Pilot, Privatpilot

Geschrieben 21 Januar 2017 - 19:09

Ich erinnere mich noch an den Golfkrieg, als wir vermutlich die Verbände von B52 haben fliegen sehen, über Süddeutschland. So viele schöne Streifen von so vielen Flugzeugen. Und die hatten sicher "payload" im Bauch.
  • Danix sagt danke
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten! :D

Cheers, Andreas

#9 ArminZ

ArminZ
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  • 685 Beiträge
  • Privatpilot, Fluglehrer, Ultralight-Pilot

Geschrieben 22 Januar 2017 - 00:59

Grundsätzlich müssen militärische Flugplaner die gleichen Unterlagen studieren wie zivile. Denn sie dürfen ja keine Kollisionen verursachen. Müssen sie also durch zivil genutzte Lufträume hindurchfliegen, müssen sie sich genau gleich anmelden: Flugplan aufgeben, bei der ATC melden, mit Transpondercode und Rufzeichen.

Die Problematik mit den russischen Maschinen ist z.B im Baltikum die folgende (darüber gabs schon irgendwo einen Thread, Beinahe-Zusammenstoss vor Kopenhagen o.ä.): Hoheitsgebiet ist nicht immer das gleiche wie kontrollierter Luftraum. Die Maschinen fliegen ohne Funkkontakt und ohne Transponder über der Ostsee z.B. von St. Petersburg nach Kaliningrad, und zwar (und das ist der springende Punkt) ausserhalb des finnischen/estnischen Hoheitsgebietes/gewässern. Dieses Gebiet ist trotzdem kontrollierter Luftraum (Tallinn TMA und Helsinki TMA).


Bearbeitet von ArminZ, 22 Januar 2017 - 01:02 .

  • Danix, DaMane und howshouldiknow sagen danke

Gruss // Armin
 


#10 Danix

Danix
  • ILS-Mitglied
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  • Aviatik-Fan, Airline-Pilot, Berufspilot, Instrumentenflug, Flightsimmer, Spotter, Modellflieger

Geschrieben 22 Januar 2017 - 10:46

das stimmt. Aber die Russen sind nicht so blöd und fliegen nicht über Luftstrassen zu ihrem "Ziel" (die gegnerischen Kriegsschiffe). Somit ist die Gefahr einer Kollision relativ gering. Russische Luftkriegsstrategie ist sehr stark an Bodenkontrolle gebunden. Der Pilot darf taktisch nur sehr wenig vom Befehl vom Boden abweichen. Der militärische Controller wird die Staffelung von zivilen Flugzeugen machen. Wenn es dann zu Fastkollisionen kam, war das (wahrscheinlich) der Fehler der Überwachungstechnik oder des Bodenpersonals.

 

Aber dass sich die Russen nicht an internationale Abmachungen halten, das wissen wir ja seit einiger Zeit. Mir ging es mehr um die westlichen Kriegsmittel.

 

Dani


Bearbeitet von Danix, 22 Januar 2017 - 10:50 .


#11 dani2

dani2
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  • 384 Beiträge

Geschrieben 22 Januar 2017 - 11:12

Militär Flüge können, aber müssen sich nicht bei ziviler ATC anmelden. Für "einfache" Überführungsflüge wird meist ein normaler ATC flight plan aufgegeben. Aufklährungs- und Transportmissionen beginnen meist mit der zivilen ATC bis sie sich dann "tactical" verabschieden. Hot missions werden meist "Due Regard" durchgeführt.

 

Auszug aus einem UK CAA Dokument:

 

 

‘Due Regard’

30. In international airspace outside the UK Flight Information Region (FIR) and Upper Information Region (UIR), flying not conducted under International Civil Aviation Organization (ICAO) flight procedures should only be carried out under ‘Due Regard’ (operational prerogative of military aircraft). ‘Due Regard’ carries a personal responsibility on the part of the Aircraft Commander and/or handling pilot to maintain separation from other aircraft, vessels and objects (such as offshore platforms). In order to ensure an appropriate level of safety, flight under ‘Due Regard’ should only be conducted outside controlled airspace and subject to one or more of the following conditions:
a. Aircraft should be operated in Visual Meteorological Conditions.
b. Aircraft should be operated within radar surveillance and under positive control of a surface or airborne radar facility.
c. Aircraft should be equipped with airborne radar and qualified operators sufficient to provide separation between themselves and other aircraft.


  • Walter_W, ArminZ und DaMane sagen danke

#12 Christian Forrer

Christian Forrer
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  • Privatpilot, Modellflieger

Geschrieben 22 Januar 2017 - 15:56

Hallo Zusammen

 

Danke für die diversen Inputs. Mit "U2" habe ich eigentlich den Northrop B-2 Bomber gemeint (habe es gestern leider gecheckt... :( )

Ich frage mich gerade wie das mit "Geheimmissionen" wohl ausschaut, wenn am Zielort aktiv angegriffen wird..., dann wird wohl kaum ein offizieller Flugplan aufgeben..., oder doch?

 

Gruss

Christian


Meine Web (Motorflug, Modellflug, Archäologie):
www.ch-forrer.ch

#13 howshouldiknow

howshouldiknow
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Geschrieben 22 Januar 2017 - 22:18

das stimmt. Aber die Russen sind nicht so blöd und fliegen nicht über Luftstrassen zu ihrem "Ziel" (die gegnerischen Kriegsschiffe). Somit ist die Gefahr einer Kollision relativ gering. Russische Luftkriegsstrategie ist sehr stark an Bodenkontrolle gebunden. Der Pilot darf taktisch nur sehr wenig vom Befehl vom Boden abweichen. Der militärische Controller wird die Staffelung von zivilen Flugzeugen machen. Wenn es dann zu Fastkollisionen kam, war das (wahrscheinlich) der Fehler der Überwachungstechnik oder des Bodenpersonals.

Aber dass sich die Russen nicht an internationale Abmachungen halten, das wissen wir ja seit einiger Zeit. Mir ging es mehr um die westlichen Kriegsmittel.

Dani

Hallo Dani,
Das stellst du dir leider falsch vor. Die russischen Flüge zwischen St.Petersburg und Kaliningrad sind meist zwischen FL200 und FL280, was sie genau in Konflikt mit inbound/outbound Verkehr EFHK bringt. Zusätzlich kurven natürlich jenste ATR, Dash8 usw auf diesen Höhen herum. Die Kollegen am Radar in Tallinn können ganz schön ins schwitzen kommen, wenn wiedwr transponderlose Russen während der Helsinki outbound-welle rumkurven.

Grüsse aus dem Norden
Armin
  • Danix und DaMane sagen danke
Grüsse aus dem Norden
Armin

#14 Danix

Danix
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Geschrieben 22 Januar 2017 - 23:06

Wenn ein Russisches Militärflugzeug den Verkehr von HEL stört, dann kannst du dir sicher sein, dass das gewollt ist. Die fliegen nicht "einfach so". Ich kenne die näheren Umstände nicht, aber ich nehme an, man konnte sich nicht auf einheitliche Lufträume einigen. Deshalb mischen die Russen das ganze ein bisschen auf.

 

Wenn ein Russe keinen Transponder hat, dann kann ihn Talinn ja nicht sehen? Oder benutzen sie auch noch den Primären Radar?

 

Dani



#15 FalconJockey

FalconJockey
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Geschrieben 23 Januar 2017 - 10:38

Ganz sicher. Da oben ist eine ADIZ, also haben sie auch Primary Radar.
  • Danix sagt danke
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Cheers, Andreas

#16 DaMane

DaMane
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Geschrieben 23 Januar 2017 - 11:55

.......Ich kenne die näheren Umstände nicht, aber ich nehme an, man konnte sich nicht auf einheitliche Lufträume einigen. Deshalb mischen die Russen das ganze ein bisschen auf..........

 

 

 

Dani

Ich nehme an, die Russen wollen einfach zeigen, wer Herr-im-Hause ist, ihren vermeintlichen, selbst-definierten  "Vorgarten" eingeschlossen. :angry:

 

Gruß

Manfred


Bearbeitet von DaMane, 23 Januar 2017 - 12:30 .

  • Danix sagt danke

#17 howshouldiknow

howshouldiknow
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Geschrieben 25 Januar 2017 - 11:18

Obwohl wir jetzt vom Thema ein wenig abkommen antworte ich doch nochmal. Zumindest bei uns in Tallinn hat nur die Luftwaffe primär Radar, die zivilen können auf einem separaten Bildschirm ein primär Bild eines relativ weit entfernten Radars sehen, allerdings hat das keine Labels, ist also für die Staffelung ziemlich nutzlos.
Mindestens 90% der russischen Flüge melden sich am Funk und geben auch ihre Position an. Da diese jedoch als nicht sehr zuverlässig angesehen wird muss zu so einem Flug mindestens 10Nm oder 5000ft separiert werden. Das wiederum macht den Luftraum sehr eng. Noch schlimmer wird es wenn dann sowohl finnische wie auch NATO fighter aufsteigen zum identifizieren, denn zu denen muss gleich viel separiert werden. Dann kann es schon mal vorkommen, dass Flüge nördlich von Helsinki über FL300 steigen und dann erst nach Süden drehen.

Grüsse aus dem Norden
Armin
Grüsse aus dem Norden
Armin

#18 howshouldiknow

howshouldiknow
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Geschrieben 25 Januar 2017 - 13:27

Übrigens, die grosse Staffelung ist schon gerechtfertigt, wenn man bedenkt das mit einem AN72 Flugplan und einem Transponder auch schon 10 SU27 gefunden wurden beim identifizieren.

Grüsse aus dem Norden
Armin
  • moere und DaMane sagen danke
Grüsse aus dem Norden
Armin

#19 ArminZ

ArminZ
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Geschrieben 25 Januar 2017 - 14:25

Ganz sicher. Da oben ist eine ADIZ, also haben sie auch Primary Radar.

ADIZ gibts nur noch gegen Osten/Nordosten (Estland) und Osten/Südosten (Finnland). Zwischen Estland und Finnland gabs früher (bis vor 4-5 Jahren?) zumindest mal eine ADIZ auf finnischer Seite (ev. auch auf estnischer Seite), die dann aufgehoben wurde.

 

EDIT: ADIZ rund um Finnland gabs noch Anfang 2006 (hab grad alte AIP Unterlagen gefunden).


Bearbeitet von ArminZ, 25 Januar 2017 - 14:39 .

Gruss // Armin
 


#20 FalconJockey

FalconJockey
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Geschrieben 25 Januar 2017 - 17:14

Natürlich meinte ich die ADIZ zur heutigen UdSSR...dass da entsprechend Radaratationen stehen, sollte klar sein und die sollten doch auch den östlichen Teil der Baltischen See abdecken sonst wäre es witzlos, wenn der Ivan da einfach in den Nato-Luftraum eindringen könnte.
Edit: Die ADIZ zwischen Finnland und Rusdland geht runter bis ungefähr zum Wegpunkt INLOG. Was die Balten nicht sehen, kriegen die Finnen bestimmt mit.
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten! :D

Cheers, Andreas