Augsburg VAC der DFS

[DaMane]

Ich bin einigermassen verwundert, dass hier doch so zweifelhaftes Wissen bzgl. Platzrunden in kontrollierten Lufträumen vorliegt. Ich sauge mir das ja nicht aus den Fingern, sondern das wurde mir sogar direkt von Freunden bestätigt, die in Deutschland im Turm (nicht Info) sitzen und das entsprechend wissen.

Klar, wir reden hier von Flugplätzen mit CTR, also keine BfL-Flugleiter-Info-Frequenz.

 

Man beachte den Unterschied zwischen "Freigabe für die Platzrunde" und "Freigabe für den Gegenanflug".

Das ist in der Tat ein wesentlicher Unterschied. Vielleicht hatte ich da was falsch in Erinnerung.

 

Mir als Pilot ist es 100% egal was irgendein Verein oder eine daher gelaufene Lärminitiative in einem inoffiziellen, selbst gebastelten Kärtchen ins Netz stellt. Das ist nicht Teil des AIP und somit nicht gültig, nicht bindend. Da gibt es kein "großzügiger auslegen", diese Karte existiert offiziell nicht, also kann einem keiner etwas anhängen.

Andreas, jetzt gleitest Du in Polemik ab. Du kannst es natürlich halten, wie du willst, nur solltes auch Du die Fakten richtig zur Kenntnis nehmen, und nicht durcheinanderwürfeln. Es war weder "irgendein Verein" oder eine "dahergelaufene Bürgerinitiative", die die von mir verlinkte inoffizielle Anflugkarte entworfen und veröffentlich hat, sondern die Geschäftsleitung der Augsburger Flughafen GmbH.

Man darf unterstellen, daß man sich dort nicht die Mühe gemacht hat, nur um sich einen langweiligen Nachmittag zu verkürzen weil man gerade nichts Wichtigeres zu tun hatte,  und absolut kein Interesse daran hat, Piloten zu verärgern. Für mich, dessen Wiege in der Einflugschneiße des früheren Münchner Verkehrsflughafens gestanden hat, und der bis 1992 das Vergnügen hatte, täglich von früh bis spät Flugzeuge im Minutentakt bei An- und Abflügen beobachten zu können, war Fluglärm nie ein Thema. Trotzdem bin ich in der Lage nachzuvollziehen, daß Menschen, die mit Flugzeugen nichts am Hut haben und in direkter Nachbarschaft zu einem Flugplaltz mit derart intensivem Schulbetrieb wie EDMA leben, ihre berechtigten Lärmschutzinteressen ernst genommen sehen wollen.

 

Gruß

Manfred

[Sfera72]

Memmingen und Augsburg sind überhaupt nicht vergleichbar, außer daß beide eine CTR haben. Ich habe ehrlich gesagt keine Vortellung darüber, wieviel Schulbetrieb dort üblicherweise herrscht. Vermutlich deutlich weniger als in Augsburg.

Innerhalb der Memminger Kontrollzone liegen im südlichen und östlichen Bereich fast nur Acker, Felder und Wiesen. Da kann sich jeder austoben wie er will, und die Controller nix dagegen haben.

 

Gruß

Manfred

Für mich, als Pilot der weder in Memmingen, noch in Augsburg stationiert ist, sind die Plätze sehr wohl vergleichbar. Die VAC Karten sehen sehr ähnlich aus. Ich fliege an und wenn der TWR mich nicht in die vorgegebene Schleife schickt, fliege ich in den Downwind zur Piste, nach eigenem Ermessen. Wenn der TWR mir Anweisungen gibt, befolge ich diese, ansonsten denke ich mir eine vernünftige Platzrunde aus. Ich schaue zwar auf die Infos der jeweiligen Plätze, aber binden ist für mich die VAC Karte und die Anweisung des TWR.

 

Sind wir in der Schweiz und in Deutschland so Obrigkeits gläubig, dass eine nicht eingezeichnete Platzrunde zu Verwirrung und Problemen führt? Überall wird sich darüber aufgeregt, dass alles überreguliert ist und hier ist es plötzlich zu wenig? Was machen denn die Amerikaner, wo es Platzrunden nicht in den Karten gibt?

 

Memmingen war mein erster Platz in Deutschland, den ich angeflogen bin und es hat mich nicht verwirrt, nicht gestört und ich bin sicher gelandet und wenn ich mal nach Augsburg fliege, werde ich es genau so wieder halten.

[Chipart]

Ich bin einigermassen verwundert, dass hier doch so zweifelhaftes Wissen bzgl. Platzrunden in kontrollierten Lufträumen vorliegt.

Der Deutsche an sich - oder zumindest mancher Forenteilnehmer - beschwert sich halt gerne: Gibt es an einem Platz eine veröffentlichte Platzrunde, dann spricht er ihr mit Vehemenz gegen geltende Rechtslage jegliche Verbindlichkeit ab. Gibt es keine, dann muss ist die Idee eines lokalen Vereines plötztlich quasi verbindlich - un d nur Unwissende Aussenstehende dürfen mal ausnahms- und großzügigerweise davon abweichen.

 

Ist halt Alles falsch und wenn es falsch ist, dann ist's auch nicht richtig.

 

Florian

[DaMane]

 Gibt es keine, dann muss ist die Idee eines lokalen Vereines plötztlich quasi verbindlich - un d nur Unwissende Aussenstehende dürfen mal ausnahms- und großzügigerweise davon abweichen.

 

Ist halt Alles falsch und wenn es falsch ist, dann ist's auch nicht richtig.

 

Florian

Ich habe zwar auch schon davon gehört, daß wir im post-faktischen Zeitalter angekommen sind, hatte aber gehofft, daß es zumindest hier im Forum noch ein bischen draussen bleibt. Oder woher kommt die Meinung, daß es sich um "eine Idee eines lokalen Vereins" handeln sollte. Lies doch mal, was ich in meinem verherigen post an Adreas geschrieben habe. Oder schau dir einfach meinen Link nochmal an.

 

Gruß

Manfred

[ArcticChiller]

Apropos... Es gibt ja Platzrunden, die vorgeschrieben sind, aber die Flugsicherheit gefährden (je nach Flugzeug wegen zu engen Kurven, Slalom im Final, usw.): Seit Part-NCO hat man als Pilot rechtlich einen längeren Hebel, denn man ist jetzt verpflichtet, die Sicherheit in den Vordergrund zu stellen. John Travolta dürfte also auch ein grösseres VFR Holding fliegen, als auf der Karte angezeigt, wenn er Lust hat VFR seine 707 auszufliegen. :-)

 

Zitat aus Part-NCO (Download, Easy Access Rules for Air Operations, hier: https://www.easa.europa.eu/document-library/technical-publications ):

NCO.OP.120 Noise abatement procedures — aeroplanes, helicopters and powered sailplanes

The pilot-in-command shall take into account published noise abatement procedures to minimise the effect of aircraft noise while ensuring that safety has priority over noise abatement.

 

Disclaimer: Vor Gericht ausprobiert hats glaub ich noch niemand...

Bearbeitet 7. März 2017 von ArcticChiller

[FalconJockey]

Hallo Manfred,

 

also für mich ist die Karte nur auf der Seite vom "Fliegerverein München e.V. Flugschule" zu sehen und das dort zu sehende Schreiben eine interne Nachricht an den Verein. Auf der offiziellen Seite des Flughafen Augsburg gibt es diesbzgl. nichts zu finden. Das ist wohl die Erklärung dafür, dass das als "Erfindung eines lokalen Vereins" durchgeht bzw. angesehen wird. Ich hoffe, dass das klarer ist und woher diese Meinung gekommen ist.

 

Für einen Piloten ist die AIP die einzige bindende Dokumentation. Das ist die legale Basis, auf der wir alle unsere Flugzeuge betreiben. Die AIP bzw. die mir vorliegende Karte von Jeppesen macht lediglich zwei Vorgaben:

- Traffic circuit flights remain E of Lech river. / Platzrundenflüge bleiben östlich des Flusses Lech.

- Avoid overflying of residential areas. / Überflüge bewohnter Gebiete sind zu vermeiden.

 

Mehr gibt es da nicht bzgl. der Platzrunde.

[DaMane]

Hallo Manfred,

 

also für mich ist die Karte nur auf der Seite vom "Fliegerverein München e.V. Flugschule" zu sehen und das dort zu sehende Schreiben eine interne Nachricht an den Verein. Auf der offiziellen Seite des Flughafen Augsburg gibt es diesbzgl. nichts zu finden. Das ist wohl die Erklärung dafür, dass das als "Erfindung eines lokalen Vereins" durchgeht bzw. angesehen wird. Ich hoffe, dass das klarer ist und woher diese Meinung gekommen ist.

 

Für einen Piloten ist die AIP die einzige bindende Dokumentation. Das ist die legale Basis, auf der wir alle unsere Flugzeuge betreiben. Die AIP bzw. die mir vorliegende Karte von Jeppesen macht lediglich zwei Vorgaben:

- Traffic circuit flights remain E of Lech river. / Platzrundenflüge bleiben östlich des Flusses Lech.

- Avoid overflying of residential areas. / Überflüge bewohnter Gebiete sind zu vermeiden.

 

Mehr gibt es da nicht bzgl. der Platzrunde.

OK, das war wohl mißverständlich, weil der Link zur Vereins-Hompage des FVM führt. Der war aber sicher nicht der einzige Adressat des Rundschreibens, sondern die angesiedelten Schulen und Flugbetriebe.

Vom FVM wurde die Seite halt eingestellt, um Schüler, Vereinsmitglieder und Charterkunden zur Beachtung anzuhalten, und eine Hilfe anzubieten, die die Kleinnavigation erleichtert.  Wer in der CTR Ortsüberflüge vermeiden, und dabei möglichst geradliniges traffic-pattern fliegen will, kann eigentlich gar nicht anders, als der hier dargestellten "Ideallinie" zu folgen.

Darüber hinaus hängt die Karte am "Schwarzen Brett" im Flugvorbereitungsraum und/oder im Durchgang zum Vorfeld, was anfliegenden Piloten natürlich ziemlich wenig nützt. Das Rundschreiben der Flughafen-Geschäftsleitung an die Flugschulen ist inzwischen auch schon ein paar Jahre her, und vielleicht ist die Lage inzwischen auch deswegen entspannter geworden, weil die lokalen Piloten, Lehrer und Flugschüler inzwischen diesen race-track so verinnerlicht haben, daß auch die Anwohner größtenteils zufrieden sind. Das könnte auch ein Grund sein, warum es aktuell keinen Hinweis (mehr) auf der Website des Flughafens gibt. Corporate-Flieger kommen ja sowieso zu 99% nach IFR, und sind davon nicht betroffen.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

........... Gibt es an einem Platz eine veröffentlichte Platzrunde, dann spricht er ihr mit Vehemenz gegen geltende Rechtslage jegliche Verbindlichkeit ab. ............

Ist halt Alles falsch und wenn es falsch ist, dann ist's auch nicht richtig.

 

Florian

Wenn ich mich recht erinnere, lag/liegt es doch am unaufgelösten Widerspruch zum unkontrollierten Luftraum G, den es in der CTR D nicht gäbe.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Diese Story findet gerade eine aktuelle Fortsetzung. Nachfolgend Auszüge einer Mittelung der GF der Augsburger Flughafen GmbH wegen Fluglärmproblemen mit Anwohnern unter Bezugnahme auf eine - nach Meinung mancher FF-User - nicht existierenden Platzrunde:

 

"Sehr geehrter Herr XXXXXXXX,

 ich wende mich heute an Sie mit der Bitte um eine Einflussnahme  .......... hier am Augsburger Flughafen betreffend der empfohlenen Platzrunde am FH Augsburg EDMA.
Hintergrund war das gestrige Treffen am Platz mit dem Vorsitzenden der Fluglärmkommission Hr. Bgm. Eichmann (Friedberg) und seinem Stellvertreter Hr. Tränkl (Gemeinderat Affing), bei dem es um die nördliche Platzrunde und auftretender Lärm um Waldhaus herum ging.
Hr. XXXXX trug erst den beiden Herren die Historie der Platzrunde mit den kleinen Änderungen vor und anschließend hat er praxisbezogen mit den beiden die Platzrunde abgeflogen.

Die derzeitige empfohlene Platzrunde am FH Augsburg EDMA wurde seit 1996 nicht mehr verändert (nur bei Helicopter ab 2012).

Beide Herren der Fluglärmkommission waren Zeuge als die D-E... gestern Dienstag 23.05.17 um 12:00 Uhr LT vor Ihnen die Platzrunde gerade aus Richtung Westen über 7 Häusle geflogen sind und nicht wie empfohlen nach dem Start auf die Lechmühle direkt darauf zu fliegen und dann einen Rechtsschwenk in den Querabflug zu machen (siehe Anhang empfohlene Platzrunde EDMA). Ich persönlich habe das ganze am Zaun neben dem Hauptgebäude verfolgt und war auch Zeuge wie Ihr Fluglehrer mit seinem Schüler die Platzrunden Richtung Westen startend mehrmals über 7 Häusle auf direkten geraden Weg flog. Unser Vortrag für die beiden Herren wurde somit gleich in Frage gestellt mit den Platzrundenflügen der D-E... !

Gerne kann ich Sie einmal als Gast zu solchen Sitzungen der Fluglärmkommission EDMA mitnehmen um sich einmal über die dort vorgetragenen Beschwerden (v.a. das WIE!) ein Bild machen zu können..............

Bei ständiger Missachtung ........sind weitere Betriebseinschränkungen erzwungen von Anrainern über die Landesluftfahrtbehörde kaum vermeidbar.

Mit freundlichen Grüßen / Best regards

Peter Bayer

Geschäftsführer / Managing Director
Augsburger Flughafen GmbH"

 

Was ich aber auch nicht verstehe, ist, daß die Augsburger-Flughafen GmbH die Karte der erwähnten "empfohlenen Platzrunde" für ortsfremde Piloten nach wie vor nicht auf ihrer Homepage verlinkt, sondern nur zur Mitnahme bei der Verkehrsleitung anbietet. 

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 31. Mai 2017 von DaMane

[FalconJockey]

Entweder erwirkt die Geschäftsleitung des Flugplatzes Augsburg eine Änderung/Anpassung der VFR-An- und Abflugkarten, oder sie können sich das sonst wohin schmieren. Was nicht offiziell veröffentlicht wird, existiert nicht.

[mds]

Ausnahmsweise hat Andreas Recht … :D

[FalconJockey]

Hab' Dich auch lieb :D

[mds]

[Chipart]

Entweder erwirkt die Geschäftsleitung des Flugplatzes Augsburg eine Änderung/Anpassung der VFR-An- und Abflugkarten, oder sie können sich das sonst wohin schmieren. Was nicht offiziell veröffentlicht wird, existiert nicht.

Ausnahmsweise (;-)) bin ich mal nicht Deiner Meinung.

 

Die "empfohlene Platzrunde" ist genau das: Eine "empfohlene" Platzrunde. Deswegen können "sie" sich das keinenfalls "wohin schmieren", sondern ich würde mich im Gegensatz sogar freuen, wenn sie sie "wohin stellen", nämlich auf ihre Homepage.

Wenn ich nämlich plane, wie ich als Pilot meinen Pflichten optimal gerecht werden kann - und dazu gehört neben Flugsicherheit eben auch Lärmvermeidung - dann nehme ich jede Hilfe gerne in Anspruch. Das bedeutet ja nicht, dass ich sie unbedingt fliege, aber ich habe zumindest schon mal einen Anhaltspunkt, wie ich fliegen könnte.

 

Was den konkreten Vorfall betrifft, werden sich die Piloten natürlich rechtfertigen müssen. Aber nicht dafür, dass sie eine "empfohlene Platzrunde" nicht eingehalten haben, sondern dafür, dass sie (so wird zumindest behauptet) ohne Not mehr Lärmbelästigung verursacht haben, als notwendig. Dann wird sich zeigen, ob sie dafür eine Begründung haben (zumindest als FI in dem Fall würde ich immer argumentieren, dass Flugschüler erst mal einen sauberen "stabilisierten Abflug" lernen müssen und eine Richtungsänderung unmittelbar nach dem Abheben gerade Anfänger dabei erst mal überfordert...).

 

Florian

[FalconJockey]

Aha, wenn ich für jeden Flug erst irgendwelche Websites durchsuchen muss, komme ich ja nie an. Piloten geben viel Geld aus, um an offizielle Karten zu kommen, die eigentlich alles abdecken sollten. Dass die VFR-AIP nicht kostenlos ist, ist eh ein Skandal, aber typisch Deutschland.

 

Wenn mir der Lotse sagt, dass ich den Ort X vermeiden soll, dann versuche ich das natürlich, aber sonst? Einen Strick kann einem keiner daraus drehen, denn das ist kein offizielles Verfahren und darum geht es im Kern.

[ThomasBoehme]

Vielleicht habe ich etwas überlesen. Darum bitte um Hilfe: was ist die offizielle Platzrunde von EDMA? Ich habe grad mein JeppView angeschaut und dort finde ich keine Platzrunde. Ich habe mein AirNavPro angeschaut, und dort finde ich keine Platzrunde. Nacher sehe ich noch in meinem Jeppesen VFR Mobile Flight Deck nach - ich befürchte, da ist auch keine zu finden. Auf der Webseite von EDMA finde ich die im Schreiben des Herrn Peter Bayer erwähnte Platzrunde auch nicht. Bitte um Aufklärung. Danke.

Gruss

Thomas

[Chipart]

(Gar nicht so) erstaunlich aber wahr: Es gibt dort keine! Jeder Pilot kann/soll/muss dort so fliegen, wie es unter Berücksichtigung von Hindernissfreiheit, Flugsicherheit, Lärmschutz, etc. sinnvoll ist (bzw. bei aktivierter Kontrollzone so, wie es der Lotse ihm sagt.

 

Dabei sind natürlich die Pflichtmeldepunkte zu beachten und das man nach AIP bei Platzrundenflügen östlich des Lech bleiben muss.

 

München, Frankfurt, etc. haben ja auch keine Platzrunde. Der Unterschied ist eben nur bei Augsburg das "*" vor dem "D". Daher gibt es dort Zeiten, wo man einfach selber fliegen muss...

 

Florian