Voice nur noch Englisch in der Schweiz

[PAO1908]

Solides Schulenglisch für Level 4? Bei aller Abneigung für diese Level Sache, was man da manchmal hört, hier in der Schweiz an Englisch, ist auch niemals Level 4!

[Franz P. Schleiss]

Schlechtes Englisch ist immer noch besser als gar keines. Wenn ich jeweils in gewissen "exotischen" Länder unterwegs bin und in lokaler Sprache gesprochen wird und ich nichts verstehe stellt dies ein klares Sicherheitsrisiko dar. Was die Level anbetrifft finde ich die heutige Situation ebenfalls eine Katastrophe wie dies gehandabt wird. Ich war vor einem Jahr in Australien unterwegs und habe dort mit einem anerkannten Experten Level 6 gemacht. Dies wurde jedoch in der Schweiz, wen wunderts, nicht anerkannt. Absurdum Total.

 

 

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[Chipart]

Ich war vor einem Jahr in Australien unterwegs und habe dort mit einem anerkannten Experten Level 6 gemacht. Dies wurde jedoch in der Schweiz, wen wunderts, nicht anerkannt. Absurdum Total.

Das ist überhaupt kein absurdum! Was würdest Du sagen, wenn das BAZL von Deinen Stuergeldern Hunderte von Mitarbeitern beschäftigt, die nichts anderes machen, als die tatsächliche Qualifikation von "Experten" in anderen Ländern zu überprüfen?

 

Language Proficiency ist bewusst in der Verantwortung der einzelnen Länder belassen. Als man das beschlossen hat war klar, dass dies zu unterschiedlichen Qualitätsstandards führen wird, aber die alternative, strikte internationale Harmonisierung wäre hätte noch viel negativere Konsequenzen.

Das führt dazu, dass da BAZL nicht wissen kann, ob dieser Experte wirklich ein Experte ist (er ist nämlich in der Schweiz keineswegs "anerkannt" wie Du schreibst), ob es Dein Schwager ist, der Dir ein Gefälligkeitsgutachten gemacht hat, ja nicht mal, ob diese Prüfung je stattgefunden hat. Klar könnten sie einiges davon über Amtshilfe bei den australischen Kollegen in Erfahrung bringen - aber das würde in Summe viel mehr Geld kosten, als eine nochmalige Prüfung in der Schweiz (die ja kein Problem sein sollte, wenn dieser Prüfer schon so streng war).

Da ich nicht davon ausgehe, dass Du so drauf bist, dass Du denkst "lieber 1000CHF Steuergeld für die Verwaltung auszugeben, als 200CHF von meinem Geld für meine Prüfung", ist das so wie es gelaufen ist sogar für Dich die besserem Lösung.

 

Florian

[CHskidder]

Solides Schulenglisch für Level 4? Bei aller Abneigung für diese Level Sache, was man da manchmal hört, hier in der Schweiz an Englisch, ist auch niemals Level 4!

 

Da gebe ich dir absolut recht. Meine Message war, dass jemand in der Schweiz mit einigermassen solidem Schulenglisch froh über ein Level 4 sein muss, während die Nachbarn munter Level 6 verschenken.

[Volume]

Was würdest Du sagen, wenn das BAZL von Deinen Stuergeldern Hunderte von Mitarbeitern beschäftigt, die nichts anderes machen, als die tatsächliche Qualifikation von "Experten" in anderen Ländern zu überprüfen?

Wieso braucht es hunderte Mitarbeiter um einfach anzuerkennen, was Experten in einem zivilisierten Land dieser Erde bereits festgestellt haben. Das ist doch gerade der Witz an Standards, jeder dafür zugelassene kann prüfen ob sie erfüllt sind. Wer einen internationalen Standard in Australien erfüllt, erfüllt ihn auch in der Schweiz und in Tadjikistan.

 

"Solides Schulenglisch" kann alles von Bestnote bis "gerade noch bestanden" bedeuten. Das "solide Schulenglisch" dass jemand mit einer 4 in Englisch (das ist "noch bestanden", keine Ahnung wie es in der Schweiz benotet wird) beim Deutschen Hauptschulabschuss erworben hat, dürfte kaum ICAO Level 4 sein... Und selbst bei einer relativ guten Note (die er durch geschriebene Klassenarbeiten/Klausuren erworben hat) muss man die Sprache noch lange nicht verständlich sprechen können. Nur weil man Macbeth formvollendet interpretieren kann, muss man noch keinen englischen Flugfunk beherrschen.

 

Wenn ich jeweils in gewissen "exotischen" Länder unterwegs bin und in lokaler Sprache gesprochen wird und ich nichts verstehe stellt dies ein klares Sicherheitsrisiko dar.

Unbestritten. Wenn ich aber als dem Englischen mit ach und Krach mächtiger deutscher in einer Luftnotlage mit einem deutschen Flugleiter auf Englisch die Details für eine Notlandung ausdiskutieren muss, dann ist auch das ein Sicherheitsrisiko. Ein unlösbares Dilema, solange wir nicht alle die selbe Muttersprache (und das auch noch dialektfrei...) sprechen. Nicht umsonst benutzt schon die Bibel das Babylonische Sprachgewirr als Gleichnis, das jeder spontan versteht.

 

Gruß

Ralf

[PeterH]

...

Nur weil man Macbeth formvollendet interpretieren kann, muss man noch keinen englischen Flugfunk beherrschen.

...

 

Wobei für einen heutigen Briten das alte Shakespeare-Englisch ohnehin total unverständlich ist - und das auf der Bühne , vom Funk ganz zu schweigen.

Macbeth, Dolch-Monolog: "... ar't though not, fatal vision, to feeling as to sight? Or ar't though but a dagger of the mind, a false creation, proceeded from the heat-opressed brain?"

(Achtung, kann Spuren von Fehlern enthalten, da aus der Erinnerung zitiert ;) )

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 23. März 2017 von PeterH

[Chipart]

Wieso braucht es hunderte Mitarbeiter um einfach anzuerkennen, was Experten in einem zivilisierten Land dieser Erde bereits festgestellt haben. Das ist doch gerade der Witz an Standards, jeder dafür zugelassene kann prüfen ob sie erfüllt sind. Wer einen internationalen Standard in Australien erfüllt, erfüllt ihn auch in der Schweiz und in Tadjikistan.

Das Problem ist nicht der Standard, sondern der Experte!

 

Zunächst mal gehe ich mit nix anderem zum BAZL, als mit eines Stück Papier, auf dem irgendwas steht. Das BAZL muss zunächst mal prüfen, ob das was auf dem Stück Papier steht auch stimmt - also, ob es den Prüfer wirklich gibt, ob die Prüfung wirklich stattgefunden hat, ob der Geprüfte auch tatsächlich die Person war, die das behauptet, ...

 

Es muss also zunächst mal die australische CAA kontaktieren und von der die Auskunft bezüglich des Prüfers bekommen. Wenn diese ein zentrales Register über alle Prüfungen führt, dann kann sie auch die Existenz des Prüfungsprotokolls bestätigen. Wenn nicht, dann muss das BAZL im nächsten Schritt den Prüfer kontaktieren. Wenn klar ist, dass dieser Prüfer auch tatsächlich diese Prüfung durchgeführt hat, dann fängt das wirklich Schwierige an: Hat der Prüfer eine Kopie des Reisepass (oder anderer Photo-ID) der Prüflings gemacht und aufgehoben, dann kann er sie dem BAZL schicken. Falls nicht, dann wird die Authentifizierung fast unmöglich ...

 

All dass ist deutlich (Zeit- und Geld-)aufwändiger, als einfach die Prüfung in der Schweiz noch mal zu machen.

 

Die Alternative wäre ein globales System CAA unabhängiger Prüfer, die eine global gültige Bescheinigung ausstellen können. Das wollte die ICAO aber bewusst nicht.

 

Florian

[Pioneer300]

Ich verstehe die Diskussion nicht. Nichtmal ansatzweise.

Gibt es ein Problem mit der gegenwaertigen Situation? Nein. Also was soll das? Es wird europaweit keine einheitliche Sprache im Funk geben. Niemals nicht. Gebt es einfach auf.

Weitermachen.

 

 

Chris

[DaMane]

....................Es wird europaweit keine einheitliche Sprache im Funk geben. Niemals nicht. Gebt es einfach auf.

Weitermachen.

 

 

Chris

Spätestens nach dem nächsten Flugunfall mit tödlichem Ausgang, der auf ein Mißverständnis aufgrund ungenügender Sprachkenntnisse zurückzuführen ist, wird zwangsläufig wieder die Frage gestellt werden, ob das nicht zu vermeiden gewesen wäre. Aufgeben ist keine wirkliche Alternative.

 

Manfred

[ArcticChiller]

Doch, meiner Meinung nach wäre das teilweise Aufgeben dieser LPC eine Alternative. Ich bin einverstanden, wenn es um den Betrieb auf internationalen Flughäfen geht und solche mit CAT Betrieb, dann ist eine einheitliche Sprache ein Muss.

 

Hingegen auf unkontrollierten Flugplätzen, wo es sogar erlaubt wäre ohne Funkgerät (NORDO) zu fliegen, dort ist es absurd, wenn alle Englisch können müssen. Für mich ist das ganz klar ein "acceptable level of safety", auch wenns ab und an ein Sprachengewirr geben kann und vielleicht alle zwanzig Jahre ein Unfall passiert, welcher darauf zurückzuführen ist.

Bearbeitet 24. März 2017 von ArcticChiller

[Pioneer300]

Aufgeben ist keine wirkliche Alternative.

 

Doch natuerlich.

Erstens ist es vollkommen unverhaeltnismaessig und ueberzogen, von jedem Segelflieger, Ballonfahrer, whatever englischen Flugfunk zu verlangen. Und es wuerde viele (gerade aeltere) Piloten von der Fliegerei ausschliessen, denn diese koennen kaum die Sprache soweit lernen, dass eine sichere Kommunikation mit dem gleichen Informationsgehalt wie in der Muttersprache moeglich ist.

Und zweitens ist es vollkommen illusorisch anzunehmen, dass in z.B. Frankreich jemals englischer Flugfunk flaechendeckend eingefuehrt wird. Das ist absolut ausgeschlossen!

 

Ich verstehe ja, dass es manche Leute gibt, die diese Idee toll finden. Ich verstehe auch Leute, die Utopia toll finden. Beides ist gleich realistisch.

 

 

Chris

[Volume]

 

vielleicht alle zwanzig Jahre ein Unfall passiert, welcher darauf zurückzuführen ist.          

"zurückzuführen" ist natürlich wieder ein großes Wort... Als "contributing Factors" werden Sprachdefizite deutlich öfter als alle 20 Jahre in Unfallberichten aufgeführt. 

 

Es wird europaweit keine einheitliche Sprache im Funk geben. Niemals nicht.

Würde ich nicht drauf wetten. Wir sprechen doch auch in einheitlichen Sprachgruppen. Wenn es vorgeschrieben wird, wird es auch passieren.

Nur ist es wie gesagt die Frage, ob das nun überhaupt erstrebenswert ist, wenn ein Gutteil der Piloten nicht in seiner Muttesprache kommuniziert. Auch das birgt Gefahren. Beim Funk geht es doch darum, Informationen von Gehirn zu Gehirn via "Sprachgenerator", Mund, Mikrophon, Radiowellen, Lausprecher, Ohr und "Sprachanalysator" zu transferrieren. Wenn man dabei nochmal zwei Konvertierungen zusätzlich einbaut, macht es den Informationsaustausch nicht besser.

 

Wenn zwei Franzosen auf Englisch kommunizieren, werden die Informationen weniger zuverlässig ausgetauscht, als wenn sie es auf Französisch machen. Dafür können es mehr Mithörende aufnehmen. Was nun besser ist, ist schwer zu sagen.

Ich habe z.B. die Erfahrung gemacht, dass es in Frankreich (auf kleineren Flugplätzen, aber durchaus Verkehrslandeplätze wie Reims oder Trois) besser ist, in meinem rudimentären Französisch zu funken, als in Englisch. Franglaise und Engleutsch verträgt sich nicht wirklich, besser wenigstens einer funkt in seiner Muttersprache.. Ich spüre aber sehr genau, dass beide Varianten nicht annähernd den Informationsaustausch erlauben, den ich in Deutschland auf Deutsch haben kann. Dafür bekommen die anderen Franzosen in der Platzrunde mit, was man tut.

 

Gruß

Ralf

[Pioneer300]

  Wenn es vorgeschrieben wird, wird es auch passieren.

 

Es wird nicht vorgeschrieben werden. Dazu muesste ein breiter Konsenz im EASA-Land bestehen und dieser Konsenz wird nicht zustande kommen.

 

 

Chris

[Sfera72]

Doch natuerlich.

Erstens ist es vollkommen unverhaeltnismaessig und ueberzogen, von jedem Segelflieger, Ballonfahrer, whatever englischen Flugfunk zu verlangen. Und es wuerde viele (gerade aeltere) Piloten von der Fliegerei ausschliessen, denn diese koennen kaum die Sprache soweit lernen, dass eine sichere Kommunikation mit dem gleichen Informationsgehalt wie in der Muttersprache moeglich ist.

Und zweitens ist es vollkommen illusorisch anzunehmen, dass in z.B. Frankreich jemals englischer Flugfunk flaechendeckend eingefuehrt wird. Das ist absolut ausgeschlossen!

 

Ich verstehe ja, dass es manche Leute gibt, die diese Idee toll finden. Ich verstehe auch Leute, die Utopia toll finden. Beides ist gleich realistisch.

 

 

Chris

 

Also der Argumentation kann ich ehrlich gesagt nicht so ercht folgen.

Wer fit genug ist um ein Flugzeug zu steuern, der ist auch fit genug um die Standardphrasologie in Englisch zu lernen und einfache Sachverhalte in freiem Englisch wiederzugeben. Unverhältnismässig ist das sicher nicht, denn dann könnte ich ettliche Beispiele anführen, welche aus meiner Sicht auch unverhältnismässig sind. Vor 30 Jahren hat auch niemand geglaubt, dass sich mal alle im Auto anschnallen würden und ich war auch kein Freund davon und heute macht man es automatisch.

 

Es gilt auch heute im Flugkunk noch, dass man, in einer Notsituation, immer in eine andere Sprache wechseln kann. Wenn ich in der CH Englisch funke, kann ich, in einer Notsituation, mit der ATC immer auf Deutsch wechseln und dann bin ich eh von der Standard Voice weg.

 

Ich bin sogar sehr sicher, dass das irgendwann kommen wird. Auch bei den Franzosen und in Deutschland. Sobald die EASA darauf kommt, dass es die Sicherheit erhöhen kann, werden die mit Druck daran gehen das durchzusetzen.

 

Im Übrigen finde ich es erst recht wichtig, wenn man auf unkontrollierte Plätze geht, denn ich spreche absolut kein Französich und habe nicht den Hauch einer Chance zu verstehen, was der andere sagt, wenn es nicht Englisch oder Deutsch ist. Daher würde es die Sicherheit sogar ziemlich erhöhen.

[Chipart]

Wenn zwei Franzosen auf Englisch kommunizieren, werden die Informationen weniger zuverlässig ausgetauscht, als wenn sie es auf Französisch machen.

Das erscheint zwar einleuchtend, ist aber alles andere als Zwangsläufig!

 

Gerade wenn diese beiden Franzosen schlecht Englisch sprechen bzw. Das nur für den Flugfunk gelernt haben, dann sind sie viel stärker als Standardphrasologie angewiesen. Dabei besteht deutlich weniger Verwechslungsgefahr, als bei der Nutzung der Muttersprache.

"Sch'bi übrm Schober vom Ruedi - also dem obere Schober nit de neui" ist auch für einen Muttersprachler nicht zwangsläufig zuverlässiger als "5 miles northwest of field"

 

Oder anders gesagt: Natürlich ist das Fehlverständnisrisiko in der Muttersprache kleiner. Dafür ist hier das Risiko viel höher, dass dieser Vorteil durch die Wahl von nichtstandardisierten Phrasen zunichte gemacht oder sogar umgedreht wird. Was überwiegt ist sicher nicht einfach zu sagen.

 

Florian

[Pioneer300]

Also der Argumentation kann ich ehrlich gesagt nicht so ercht folgen.

 

Das macht nichts :)

 

Ich bin sogar sehr sicher, dass das irgendwann kommen wird.

 

Na dann... Wir beide werden das nicht mehr erleben.

 

 

Chris

[Heiri_M]

Natürlich kann man sich in der Muttersprache präziser verständigen. Allerdings, wenn ich an Italien denke, oder an Frankreich, (VFR), dann ist die Gefahr gross, dass sich die Piloten nicht so kurz wie möglich fassen, sondern ins Plaudern kommen. Da hätte eben das Standard-Englisch schon Vorteile, auch wenn es nicht perfekt ist. Man darf durchaus merken, dass ein Franzose, ein Italiener oder Ostschweizer unterwegs ist.

Noch etwas anderes. Beim Anflug wäre es von Vorteil, wenn man sich an das Englisch des Türmers gewöhnen könnte. Wenn er dauernd spanisch spricht, und erst für dich auf sein Englisch wechselt, kann es schwierig werden.

Wie war es denn vor 20 Jahren? Hat doch auch funktioniert,  ja, nicht perfekt. Wir machten uns da nie Gedanken, welche Sprache da erlaubt war und welche nicht. Mit dem Standard-Englisch kamen wir überall durch in Europa. Vielleicht ab und zu ein wenig holprig, zugegeben.

Bearbeitet 24. März 2017 von Heiri_M

[Pioneer300]

Wie war es denn vor 20 Jahren? Hat doch auch funktioniert,  ja, nicht perfekt. Wir machten uns da nie Gedanken, welche Sprache da erlaubt war und welche nicht. Mit dem Standard-Englisch kamen wir überall durch in Europa. Vielleicht ab und zu ein wenig holprig, zugegeben.

 

Ja eben. Es werden Probleme herbeigeredet, die real nicht existieren. Es gaebe weit dringendere Anliegen.

 

 

Chris

[Chipart]

Wie war es denn vor 20 Jahren? Hat doch auch funktioniert,  ja, nicht perfekt. Wir machten uns da nie Gedanken, welche Sprache da erlaubt war und welche nicht. Mit dem Standard-Englisch kamen wir überall durch in Europa. Vielleicht ab und zu ein wenig holprig, zugegeben.

 

Vor 20 Jahren war es relativ ähnlich wie heute. Und weil das mit dem Englisch bei vielen Piloten (sogar Linienpiloten) schwierig war, hat man irgendwann LPV eingeführt. 

 

Vor 30 Jahren war es in der Tat anders: Da haben wir uns über Englisch am Funk noch nicht so viele Gedanken gemacht. Das war allerdings auch vor Schengen und grenzüberschreitende Flüge waren damals sehr viel seltener, als heute. Deswegen war es gar kein Problem, wenn wir damals nur in unserer Muttersprache gefunkt haben - und für das jährliche Segelfluglager in Aosta haben wir halt die französischen Sprechgruppen gelernt. 

 

Florian

[Volume]

Wer fit genug ist um ein Flugzeug zu steuern, der ist auch fit genug um die Standardphrasologie in Englisch zu lernen und einfache Sachverhalte in freiem Englisch wiederzugeben.

Völlig einverstanden.

Umgekehrt hat man aber natürlich auch die Französischen Standardphrasen nach einer halben Stunde drauf, bei den Finnischen vielleicht nach 2 Stunden...

Interessant wird es aber, wenn es über die Standardprasen hinausgeht. Wie im Parallelthread zu Teneriffa ja auch schon diskutiert, ist da ein signifikanter unterschied zwischen "ready for takeoff" und "ready for departure". Spätestens wenn es um bedingte Freigaben geht (die ja streng minimiert werden sollen, aber trotzdem noch oft verwendet werden) wird es schon tricky, genau zu verstehen ob man nun hinter einem Flugzeug (räumlich) oder nach einem Flugzeug (zeitlich) kreuzen soll. Spätestens bei einem echten Emergency braucht man freie Sprache ohne Phrasen, es gibt reichlich Flugunfälle bei denen man sich nicht richtig verstanden hat, zuletzt der Fall in Peru (der Pilot wollte Vektoren, die Richtung zur Bahn, einen Kompasskurs, die Fluglotsin hat ihm Enternungen angesagt).

 

Was überwiegt ist sicher nicht einfach zu sagen.

Ich denke, da sind wir uns alle einig.

Ein Grund mehr, eine derartige Entscheidung nicht Politikern zu überlassen...

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

wird es schon tricky, genau zu verstehen ob man nun hinter einem Flugzeug (räumlich) oder nach einem Flugzeug (zeitlich) kreuzen soll. 

 

Ähhh - in welcher Situation ist das genau ein Unterschied? Kann ich zeitlich davor, aber räumlich dahinter die Bahn kreuzen? Oder umgekehrt?

 

Florian

[HRK]

Ähhh - in welcher Situation ist das genau ein Unterschied? Kann ich zeitlich davor, aber räumlich dahinter die Bahn kreuzen? Oder umgekehrt?

 

Florian

Kann schon einen kleinen Unterschied machen...

 

"XY, extend downwind and turn base behind a XY on 3 miles final"

Zeitlich wie auch räumlich gemeint.

 

"XY, behind the departing traffic, backtrack behind"

Rein zeitlich, aber nicht räumlich.

[bumpyride]

Quelle:

http://www.handelszeitung.ch/konjunktur/jetzt-muessen-alle-schweizer-piloten-englisch-sprechen-1412537

 

 

Jetzt müssen alle Schweizer Piloten Englisch sprechen

 

Vorschrift

Im Schweizer Luftraum sind die Landessprachen nicht mehr gefragt: Die Piloten müssen künftig Englisch sprechen. Das hat das Parlament jetzt beschlossen.

 

[...]

Bei der Revision des Luftfahrtgesetzes kommt der Nationalrat dem Ständerat entgegen: Im Schweizer Luftraum soll der Funkverkehr grundsätzlich auf Englisch abgewickelt werden. Die grosse Kammer will den Bundesrat aber ermächtigen, Ausnahmen zu machen.

Bisher war der Nationalrat gegen die Englisch-Pflicht, weil sonst selbst Piloten der Leicht- und Sportaviatik entsprechende Prüfungen ablegen müssten. Heute kann der Funkverkehr in einer Landessprache oder in Englisch erfolgen.

[...]

 

 

 

 

Gruss,

Hanspeter

Bearbeitet 29. Mai 2017 von bumpyride

[AirBuss]

Ein sehr lustiger Artikel darüber in der schwäbischen Zeitung....

 

[Chipart]

Ein bisher noch nicht diskutiertes aber durchaus interessantes Detail ist aus meiner Sicht, wie es in Zukunft in dem Gebiet gehandhabt wird, das zur Langen FIR gehört aber von Zürich FIS geserviced wird. Da das Deutscher Luftraum ist, muss man da natürlich weiter Deutsch mit FIS sprechen dürfen. Dann muss aber Skyguide extra für diesen Sektor FIS-Personal vorhalten, dass auch deutsche Voice beherrscht (was morgen sicher kein Problem ist weil es davon noch genug gibt, aber mit der Zeit immer schwieriger wird). Zudem muss man dann beim Überfliegen der Grenze schlagartig Englisch sprechen.

 

Noch komplexer (aber auf Grund der kleinen Ausdehung eher akademisch interessant) ist es für den Teil des deutschen Luftraumes, (südlich der Linie Herten/Binningen), der zur Zürich FIR gehört. Auch hier kann formal der Schweizer Nationalrat reichlich wenig entscheiden.

 

Florian