2.8.17 | Portugal | C152 | 2 Tote bei Notlandung am Strand

[Phoenix 2.0]

In einer Art Zeitalter des überbordenden Narzissmus (Selfie-Generation, div.Politiker, "Influencer" und YouTube-Stars, etc.), erstaunt es nicht, wenn heute jemand in solcher Art sein eigenes Wohl über alles stellt. Situativer Stress, Tunnelblick und all dies hin oder her - ich vertrete ebenso die Ansicht, dass man hier einen Überschlag und das persönliche Ertrinken im Meer in Kauf nehmen muss, bevor man in andere Richtungen auch nur denkt.

 

Nichtdestotrotz ist davon auszugehen, dass die beiden Insassen lange Zeit ihres Lebens nicht mehr wirklich froh werden dürften - sie werden im tiefsten Inneren bis an ihr Lebensende schwer daran zu tragen haben. Den Angehörigen hilft dies freilich wenig...

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 5. August 2017 von Phoenix 2.0

[Dierk]

Kommt auch auf die Uhrzeit an.

 

Sonntag morgens um 9 Uhr sind da nur zwei, drei Jogger.

 

http://beachcam.meo.pt/livecams/costa-da-caparica-sao-joao/

 

Livecam. Hat vielleicht was aufgezeichnet, falls sie aufzeichnet, und nicht nur streamt.

[Maxrpm]

War mir bisher nicht klar wieviel echte Helden wir im FF haben

 

Wolfgang

[PeterH]

War mir bisher nicht klar wieviel echte Helden wir im FF haben

 

Wolfgang

 

Sie meinen's ja nur gut. Wünschen wir ihnen also von Herzen, daß sie nie in eine Situation kommen, in der sie ihren Heldenmut in der Realität und nicht nur am Computer unter Beweis stellen müssen.

 

Gruß

Peter

[PAO1908]

Auch wenn ich die Wahl des Notlandeplatzes in keinster Weise verstehen und billigen kann: Ich hatte noch NIE Todesängste und weiss nicht, wie ich reagieren würde. Jetzt, vor meinem Handydisplay, würde ich natürliche wassern...

 

Grüsse

Bearbeitet 7. August 2017 von PAO1908

[Dierk]

Wie sind die Überlebenschancen beim Wassern in unmittelbarer Strandnähe, Wassertiefe 0.5 - 1 m, versus Wassern weiter weg von den Schwimmern, so 200 m draussen, Wassertiefe 3 m.

 

Beides jeweils nach einem Überschlag.

 

Und kann man den Überschlag vermeiden, was muss man tun?

[JulianEDFM]

War mir bisher nicht klar wieviel echte Helden wir im FF haben

Wolfgang

Super Beispiele für den HPL Unterricht!

 

Julian

[simones]

Wie sind die Überlebenschancen beim Wassern in unmittelbarer Strandnähe, Wassertiefe 0.5 - 1 m, versus Wassern weiter weg von den Schwimmern, so 200 m draussen, Wassertiefe 3 m.

 

Beides jeweils nach einem Überschlag.

 

Und kann man den Überschlag vermeiden, was muss man tun?

 

Ich glaube mit Festfahrwerk wird man den Überschlag kaum verhindern können. Evtl. wäre denkbar, daß bei viel Gegenwind und die C152 kann ja auch sehr langsam geflogen werden, eine gute Chance besteht ....

LG Micha

Bearbeitet 7. August 2017 von simones

[Volume]

 

Sein eigenes Leben retten dafür 2 andere - notabene eines Kindes- zu zerstören ist absolut egoistisch und inakzeptabel.

Wenn es eine bewusste, so gefällte Entscheidung war, natürlich. Das wird es aber nicht gewesen sein, er wird davon ausgegangen sein niemanden zu treffen.

 

 

Aber wenn es um einen derart tragischen Unfall, mit einem toten Kind und einer erwachsenen Person geht,

vergiss dass du Kampfschreiber auf dem FF bist,

Da ich im Bekanntenkreis bereits den Unterschied zwischen "Angehörigen verloren" und "Angehörigen und Existenz verloren" kennen lernen durfte, sehe ich durchaus einen Unterschied zwischen tragischem Verlust, und absolut tragischem Verlust. Man kann auch den Tod eines Angehörigen noch steigern, das ist noch nicht das allerschlimmste, das einem passieren kann. Schlimm genug ist es allemal.

 

Bewusst den Tod eines Menschen in Kauf zu nehmen, selbst mit dem Ziel das eigene zu retten, ist inakzeptabel.

Implizit aber unbewusst den Tod eines Menschen in Kauf zu nehmen wenn das eigene Leben in Gefahr ist, ist angeboren. In echter Todesangst werfen wir alle unsere Moral über Bord.

Der Pilot wird für immer mit dem Bewusstsein leben müssen, zwei Menschen getötet zu haben. Unabhängig von allen eventuellen strafrechtlichen Konsequenzen wird er diesen Preis für sein Handeln zahlen müssen.

Das ist natürlich für die Angehörigen der Opfer sicher kein Trost, über deren Verlust und deren Gefühle brauchen wir wirklich nicht zu diskutieren.

 

 

Wie sind die Überlebenschancen beim Wassern in unmittelbarer Strandnähe, Wassertiefe 0.5 - 1 m, versus Wassern weiter weg von den Schwimmern, so 200 m draussen, Wassertiefe 3 m.

Kann man ganz schlecht sagen. Solltest du beim Crash das Bewusstsein verlieren, sind 200m weit weg sehr, sehr sehr weit für Rettung. Da ist die Zeit, nicht die Wassertiefe der Killer. Wenn das Flugzeug nicht mehr schwimmt wenn Rettung kommt, sieht es ganz schlecht aus. Beim Hochdecker düfte das Cockpit in weniger als 1 Minute unter Wasser sein, dazu reichen schon 1.5m Wassertiefe.

Bei Segelflugzeugen sagt man (und manche schreiben es explizit ins Flughandbuch) dass Flachwasserlandungen ganz schlecht sind, da u.U. das Flugzeug komplett eintauchen, und dann hart mit dem Boden kollidieren kann. Alles flacher als der Abstand Cockpitnase bis Endleiste ist brandgefährlich, der Rumpf bremst im Wasser gar nicht, erst wenn die Flügel eintachen bremst das Flugzeug. Dürfte bei der Cessna eher anders sein, die dürfte sich überschlagen, und nicht sehr tief eintauchen. Beim Überschlag ist die Chance irgendwo anzuschlagen natürlich hoch. Die Sicherheitsgurte in der 152 entsprechen nicht gerade den letzten Erkenntnissen...

 

Gruß

Ralf

[DaMane]

Ich glaube mit Festfahrwerk wird man den Überschlag kaum verhindern können. Evtl. wäre denkbar, daß bei viel Gegenwind und die C152 kann ja auch sehr langsam geflogen werden, eine gute Chance besteht ....

LG Micha

Aber nicht langsam genug, um einen Überschlag zu vermeiden. Ich denke, man hat nur die Wahl zwischen Pest und Cholera. Möchte man mit der geringstmöglichen Vorwärtsgeschwindigkeit aufsetzen, geht das nur in der sog. Sackfluglage, die aber auch mit einer deutlichen Sinkrate von etwa 800-1000ft/min verbunden sein dürfte. Will man mit eine kleine Sinkrate erreichen, muß man diesen Flieger wohl mit 45-50 KIAS anfliegen, um ihn mit 31-35 KIAS aufzusetzen. In welcher der beiden möglichen Konstellationen der Überschlagsimpuls auf die Körper der Insassen weniger zerstörerische Energie freisetzt, kann ich nicht beurteilen. In ersterem Fall - Sackflug - dürfte die Rotationsbeschleunigung in den Überschlag am heftigsten sein, beim flacheren Aufsetzen mit höherer Geschwindigkeit hat man dafür die größeren Verszögerungskräfte.  Vielleicht könnte man auch versuchen, schiebend/slippend aufzusetzen? Ideal wäre wohl seitlich querstehend, da könnte die Tragfläche eien Überschlag um die Längsachse am ehesten zeitverzögernd abbremsen, und dadurch  Lastspitzen abbauen . Blos kann ich mir leider kein Flugmanöver vorstellen, wie man das auf dem Wasser zustande zu bringen könnte.*) ;)

 

Diese YT-Video zeigt übrigens die Maschine im niedrigen Vorbeiflug, wo sie bereits volle Landeklappen gesetz, und mit relativ großem Anstellwinkel geflogen sind. D.h., den Flugbereich für die größtmögliche Gleitflugstrecke hatte sie zu diesem Zeitpunkt schon unwiderruflich verlassen, und damit auch keinen wirklichen Einfluß mehr auf die Wahl der Aufsetzzone.

 

https://youtu.be/vVs5_DBZ72s

 

*) auf dem Land natürlich auch nicht, aber da könnte man versuchen, den Flieger nach dem Aufsetzen durch einseitiges hartes Bremsen querzustellen (sofern Brenmswirkung gegeben ist).

 

Gruß

Manfred

.

Bearbeitet 7. August 2017 von DaMane

[Volume]

In dem Video sieht man natürlich auch verdammt viel Platz zwischen den Leuten. Hätte also vielleicht auch gut gehen können. Den Blick aus dem Cockpit wird man nie rekonstruieren können.

Für Sackflug war der Flieger aber noch verdammt schnell !

 

Gruß

Ralf

[DaMane]

...........................

Worin liegt jetzt eigenlich der wesentliche Unterschied zum Air-Canada-Flug 143 - auch unter dem Stichwort Gimli-Glider bekannt?

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Air-Canada-Flug_143

.............

 

Gruß

Manfred

..Im Moment noch daran, dass wir nicht wissen warum der Motor der Cessna stehenblieb. Gut möglich, dass es auch mangelhaftes Spritmanagement war... Ist immerhin die Ausfallursache Nummer 1 bei den Lycontisauriern (wobei die Ausfallursache "Vergaservereisung" mangels harter Beweise schwer zu erfassen ist).

..............

 

Gruß

Ralf

Im Falle von AC-143 wäre eine "Schuld" an der Gefährdung Unbeteiligter nach dem Verursacherprinzip eindeutig auf der Seite des Betreibers gelegen (juristisch - k.A., aber moralisch eindeutig). Und das Gefährdungspotential war ungleich größer. Bei der Cessna sieht es bisher nicht nach einem Verschulden der Besatzung aus. Vergaservereisung würde ich für diesem Tag an diesem Ort für äußerst unwahrscheinlich halten.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 7. August 2017 von DaMane

[DaMane]

..............

Für Sackflug war der Flieger aber noch verdammt schnell !

 

Gruß

Ralf

Habe ich ja auch nirgends behauptet. Dem Anstellwinkel nach zu urteilen, könnte es um die 50 CAS gewesen sein.

 

Manfred

[Chipart]

War mir bisher nicht klar wieviel echte Helden wir im FF haben

Darum geht es doch gar nicht! Aber wenn man am sicheren Computer schon rumlaviert, das so ein Strand doch eine gute Landefläche ist, dann wird man im wahren Leben sicher nicht die richtige Entscheidung treffen.

 

Das heisst ja nicht automatisch, dass wenn man weiss wie falsch das ist, man es im wahren Leben selber anders macht - auch wenn wir das natürlich alle von uns hoffen - ausser die, die es ok finden Kinder totzufliegen!

 

Florian

[DaMane]

.............- ausser die, die es ok finden Kinder totzufliegen!

 

Florian

Kennst du so jemanden? Das wäre kein Umgang für mich.........

 

 

Nein, im Ernst: dein Post ist unter aller Kanone!

 

 

Manfred

Bearbeitet 7. August 2017 von DaMane

[simones]

Habe ich ja auch nirgends behauptet. Dem Anstellwinkel nach zu urteilen, könnte es um die 50 CAS gewesen sein.

 

Manfred

Groundspeed sieht eher nach 80+ aus. Extremer Fehler wäre natürlich hier mit Rückenwind zu landen und könnte nicht unerheblich zum tödlichen Unfall beigetragen haben.

 

Sieht man tatsächlich ganz unten an dem Windschutz / Zelt / Schirm. Da blässt der Wind doch etwas heftiger und genau in Flugrichtung ...

 

Micha.

Bearbeitet 7. August 2017 von simones

[DaMane]

Groundspeed sieht eher nach 80+ aus. Extremer Fehler wäre natürlich hier mit Rückenwind zu landen und könnte nicht unerheblich zum tödlichen Unfall beigetragen haben.

 

Sieht man tatsächlich ganz unten an dem Windschutz / Zelt / Schirm. Da blässt der Wind doch etwas heftiger und genau in Flugrichtung ...

 

Micha.

Ich bin mir nicht sicher, ob das Video tatsächlich die richtige Ablaufgeschwindigkeit zeigt. Der erste Vorbeiflug könnte auch eine beschleunigte Darstellung sein, während der zweite in Zeitlupe erscheint. Deine geschätzte Groundspeed von 80 KTS würde bei einer CAS von 50 KTS eine Windgeschwindigkeit von 30 KTS oder 55 km/h bedeuten. Da wären die Zelte davongeflogen, das Meer hätte Schaumkronen, und kaum einer wäre mehr am Strand gewesen (was in diesem Zusammenhang natürlich besser gewesen wäre).

 

Gruß

Manfred

[simones]

Die Menschen gehen am Strand sehr normal. Weitere Videos nach der Landung zeigen auch eine sehr steife Brise. Vielleicht war GS auch 75 und die cas 55 ....

 

20kts Wind an der Atlantikküste bei Portugal ist nicht ungewöhnliches. Und das wäre dann in umgedrehter Richtung eine GS von 35. Ein großer Unterschied.

 

Lg Micha.

[simones]

https://www.youtube.com/watch?v=UG7ApdEnktI  hier mal eine Notlandung eines anderen Unfalls am Strand.

 

@ Manfred : Es könnte doch sein, daß das Video am Anfang etwas schneller läuft ( evtl mit 25 Bilder pro Sekunde aufgenommen und dann mit 30 in Youtube abgespielt ....keine Ahnung-

 

Micha

Bearbeitet 7. August 2017 von simones

[DaMane]

Die Menschen gehen am Strand sehr normal. Weitere Videos nach der Landung zeigen auch eine sehr steife Brise. Vielleicht war GS auch 75 und die cas 55 ....

 

20kts Wind an der Atlantikküste bei Portugal ist nicht ungewöhnliches. Und das wäre dann in umgedrehter Richtung eine GS von 35. Ein großer Unterschied.

 

Lg Micha.

Hmmm, das Flugzeug braucht im schnellen Vorbeiflug ca.  2 Sekunden, um wieder von der Bildfläche zu verschwinden..

Die leicht schräge Perspektive macht es ein bischen schwierig festzustellen, wie oft die Rumpflänge in die Bildbreite paßt. Ich komme auf ca. 5 mal . Wenn es rechtwinklig an der Kamera vorbeifliegen würde, würde der Rumpf größer erscheinen, und evtl. nur 4,5 mal ins Bild passen. Bei einer Rumpflänge von knapp 7,34 m würde das bedeuten, daß der abgebildete Bereich in der Entfernung des vorbeifliegenden Flugzeuges zwischen 33 und 37 m breit sein kann. Rechnen wir großzügig, und nehmen 40 m an und legen noch 10 m geometrische Wegverlängerung drauf, also 50 m Gesamtstrecke..

 

Bei richtiger Ablaufgeschwindigkeit müßte also der Durchflug durch das Bild bei

GS KTS            Sek.         dauern:

60                     1,66

50                     2,00

45                     2,25

40                     2,50

 

Die Stall-Speed der C-152 bei 30° Klappen beträgt 41 KT CAS, und sie fliegen nicht weit drüber. Etwas Rückenwind war auf jeden Fall dabei.

 

Demnach müßte der Flieger mit ca. 50 KTS GS das Bild gekreuzt haben. Sieht aber trotzdem irgendwie schneller aus. Vielleicht kommt das von einer perspektivischen Verfälschung durch die Objelktivbrennweite.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 7. August 2017 von DaMane

[simones]

Ich messe da eher eine Sekunde beim Durchflug durch das Bild. 50 Meter hatte ich auch geschätzt.

 

Micha

[FalconJockey]

An dem Tag gab es in LPCS und LPPT Wind aus nördlichen Richtungen mit 10 bis 19 Knoten, im Durchschnitt wohl um die 14 Knoten. Diese Windstärke könnt ihr in eure Berechnungen einfliessen lassen, denn das Flugzeug ist ganz offensichtlich in Richtung Süden notgelandet. Einen stärkeren Wind würde ich da nicht nutzen.

[Dierk]

An dem Tag gab es in LPCS und LPPT Wind aus nördlichen Richtungen mit 10 bis 19 Knoten, im Durchschnitt wohl um die 14 Knoten. Diese Windstärke könnt ihr in eure Berechnungen einfliessen lassen, den das Flugzeug ist ganz offensichtlich in Richtung Süden notgelandet. Einen stärkeren Wind würde ich da nicht nutzen.

Wenn ich mir den Sonnenstand und die Unfallzeit (laut Bild 16:50 Uhr LT, ohne Sommerzeit 15:50 Uhr) sowie die Schatten der Menschen und des Fliegers im Video ansehe, dann würde ich sagen, der Flieger hatte die Sonne bei 4-5 Uhr (also im Rücken).

 

Die gewählte "Strandlandebahn" müsste diese sein https://goo.gl/maps/c36oHcxDfmP2) der Flieger ist also in südöstliche Richtung gelandet.

 

Den Sonnenschirmen nach kam der Wind von Nordwest, also starke Rückenwindkomponente.

Bearbeitet 8. August 2017 von Dierk

[DaMane]

Ich messe da eher eine Sekunde beim Durchflug durch das Bild. 50 Meter hatte ich auch geschätzt.

 

Micha

Ich hatte nur den Zeitbalken unten im Bild beobachtet, aber der zeigt leider keine Nachkommsstellen. Meine digitale Stoppuhr zeigte mir gerade 1:59/100 an, (inkl. händischer Reaktions-Toleranz ;) ) . Einigen wir uns auf 1,5 Sekunden, und ziehen die 15 KTS Rückenwind von Andreas ab, dann bleiben glaubwürdige 48-50 KTS Airspeed, die auch zum Anstellwinkel passen.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 8. August 2017 von DaMane

[simones]

O.K. dann ist das mit Sicherheit ein nicht unerheblicher Faktor bei dem tödlichem Ausgang. Wären die also gegen den Wind gelandet, dann hätten die statt 65 - 70 Knoten GS, dann eher 30-35 drauf. Personen könnten evtl. schneller reagieren, bei einem Aufprall wird erheblich weniger Energie abgegeben (hier zwei Personen),  weniger Landestrecke gleich weniger überfahrener Fläche = geringere Wahrscheinlichkeit jemanden zu treffen... ist für mich ein ganz wichtiger Faktor bei der Beurteilung des Falles.

 

Weiß jemand wie hoch die waren nach Motorausfall?

 

Desweiteren erscheint die Diskussion nicht so einfach (hätte nie am Strand landen dürfen ... ) : Was wäre wenn : C172 mit drei Fluggästen etwas jüngerem Alters?

 

Bei ausreichender Höhe wäre in jedem Fall die Landerichtung gegen den Wind die richtige Wahl gewesen .... wenn sie die hatten (die Höhe) war es ein Pilotenfehler falsch zu landen.

 

>LG Micha

Bearbeitet 8. August 2017 von simones