Anflug auf Saanen?

[Maibach]

Ich bin heute (im Flusi, P3D V.3) mit der Cirrus SR22 von Belp nach Saanen geflogen. Dabei habe ich die Landung nur knapp geschaft weil ich erst fast am Ende der Piste zum Stillstand kam. Flog etwas zu hoch rein wegen der Häuser und Bäume und wurde dann zu schnell. Bin dann nicht gelandet und habe eine Schlaufe geflogen auf die Gegenrichtung. War auch hier noch etwas zu Hoch aber weniger schnell. Der zweite Versuch misslang gründlich, wahrscheinlich Tod. Ein Hügel kamen mir in der Kurve in den Weg. Der dritte Versuch schaffte ich mit kämpfen bis zum Schluss recht gut, war allerdings dann eine sanfte Dreipunktlandung. Eigentlich auch nicht OK.

 

Wie fliegt ein Kenner oder Fluglehrer Saanen richtig an?
​Es wird ja dort auch mit kleinen Jets gelandet.

 

Besten Dank für deine Antwort.

(Die Frage wurde im 2003 hier schon mal gestellt, die Antwort damals hilft mir aber nicht viel.)

 

Grüsse

Hans-Ruedi

Bearbeitet 14. August 2017 von Maibach

[PAO1908]

Ich habe es damals, vor ca einem Jahr, mehr oder weniger genau so gemacht wie im VAC Chart beschrieben (bezüglich Höhe und Volte), hat mit einer Robin 400 ganz gut geklappt.

Gruss

[mds]

Mit einer SR22 sollte man als Pilot auch in Saanen ohne Lebensgefahr landen können. Man muss halt diszipliniert fliegen, vor allem was die Geschwindigkeit betrifft, aber das gilt für jeden Anflug. Der  Straight-in Approach kann je nach Flugzeug anspruchsvoll sein, aber man hat ja immer die Möglichkeit, den Circuit zu fliegen. Und wenn man doch zu hoch / zu schnell reinkommt, nimmt man halt einen zweiten Anlauf …

 

Beim Durchstarten muss man selbstverständlich das Terrain berücksichtigen. Und klar, bei einem Flugplatz wie Saanen hat man weniger Spielraum als anderswo.

[Trini_Tom]

hey. as published auf dem VAC. hier ein kurzes video von mir ende letzten jahres. da die piste eisig wahr hatte ich auch keine bremsen gebraucht und bin locker passend raus...

 

https://youtu.be/ezeEqaxZgJE?t=1m22s

[Chipart]

1000m sind mehr als genug für ne SR22 - auch in dieser Höhe - zumal die versetzte Schwelle ja noch zusätzliche psychologische Sicherheit gibt.

 

Wie man auf dem Video von Tom (und auch auf einem ähnlichen Video einer Falcon 7x) sieht, ist es eigentlich nicht viel Besonderes: Man muss halt an manchen Hängen relativ eng vorbei fliegen (was im Simulator auf Grund der eingeschränkten Sicht schwieriger sein kann, als in echt) und weil man im Final über abfallendes Gelände fliegt ist man relativ tief über Grund, was optisch etwas verwirren kann.

 

@Hans-Ruedi: Um Dir helfen zu können, wären ein paar Daten hilfreich: Wie waren Wind und Temperatur/Luftdruck?   Wie hoch und wie schnell warst Du bei den missglückten Versuchen jeweils über dem Bahnanfang und der Schwelle? 

 

SR2x wollen halt auch mit voll ausgefahrenen Klappen echt gerne fliegen. Deswegen sind 10kt zu viel im Final bei schwachem Wind manchmal schon problematisch. Wenn man dann auch noch auf Grund der Orographie zu hoch anfliegt, dann hat der Flieger schlicht mehr Energie als man bis zur Landung vernichten kann.

Das kannst Du gerade im Simulator schön ausprobieren: Such dir irgendwo eine große, exakt ebene Fläche (einer der Salzseen in den USA tut es z.B.). Jetzt fängst Du zunächst bei Cruise-Power an, Bodeneffekt-Flug zu üben: Du fliegst exakt 1 m über dem Boden über eine längere Strecke (wenn man im Sim den Wind komplett ausschaltet ist es noch einfacher). Das sollte eh jeder beherrschen.

Als nächstes nimmst Du dann aus dieser Fluglage das Gas raus, hälst den Flieger aber weiterhin so lange es geht 1m über dem Boden. Dabei beobachtest Du, wie lange es dauert, bis der Flieger nicht mehr fliegen will. Du wirst feststellen: bei der SR22 sehr lange... 

 

Florian

[Maibach]

Besten Dank für eure Antworten und die Videos Links.
​Ich will morgen den Flug noch mal machen und eure Antworten einfliessen lassen.
Bei der SR22 sollte man, gemäss Handbuch eine Landung bei mindestens 78-80 kt, empfohlen 80-85kt machen um nicht in den Stall zu geraten. Dann sind in Saanen aber die Bäume und Häuser und ich befürchtete diese zu streifen. Dadurch bin ich zu lange zu hoch und muss dann steiler Anfliegen was die Geschwindigkeit erhöht und der Aufsetzpunkt verlängert. Der Rest ergibt sich dann von selbst. Muss da wohl mutiger und tiefer anfliegen.

Ich versuche es nun morgen noch mal, sollte ich doch hinkriegen!

Melde mich dann wieder.

 

Grüsse

Hans-Ruedi

[FalconJockey]

Hans-Ruedi, erfliege Dir doch den Stall, dann weisst Du womit Du rechnen kannst. Dann schlägst Du 20% auf und kannst sicher anfliegen.

[AnkH]

Muss ich auch mal ausprobieren. Machst Du die Anflüge mit CH PRO X alleine oder mit der wunderbaren Szenerie von ORBX? Manchmal sind die Bäume im Sim etwas gar hoch im Vergleich zur Realität...

[MartinM]

Ich bin heute (im Flusi, P3D V.3) mit der Cirrus SR22 von Belp nach Saanen geflogen. Dabei habe ich die Landung nur knapp geschaft weil ich erst fast am Ende der Piste zum Stillstand kam. Flog etwas zu hoch rein wegen der Häuser und Bäume und wurde dann zu schnell. Bin dann nicht gelandet und habe eine Schlaufe geflogen auf die Gegenrichtung. War auch hier noch etwas zu Hoch aber weniger schnell. Der zweite Versuch misslang gründlich, wahrscheinlich Tod. Ein Hügel kamen mir in der Kurve in den Weg. Der dritte Versuch schaffte ich mit kämpfen bis zum Schluss recht gut, war allerdings dann eine sanfte Dreipunktlandung. Eigentlich auch nicht OK.

 

Wie fliegt ein Kenner oder Fluglehrer Saanen richtig an?

​Es wird ja dort auch mit kleinen Jets gelandet.

 

Besten Dank für deine Antwort.

(Die Frage wurde im 2003 hier schon mal gestellt, die Antwort damals hilft mir aber nicht viel.)

 

Grüsse

Hans-Ruedi

Hoi Hans-Ruedi

 

In solchen Fällen habe ich mir angewohnt, einfach mal einen Fluglehrer zu nehmen und mit ihm den Anflug machen, real.

 

Gruss

Martin

[Maibach]

Muss ich auch mal ausprobieren. Machst Du die Anflüge mit CH PRO X alleine oder mit der wunderbaren Szenerie von ORBX? Manchmal sind die Bäume im Sim etwas gar hoch im Vergleich zur Realität...

 

Ich habe CH Pro X und das neue ORBX. Die Scenery ist sehr schön. Ich finde aber auch, die Bäume sind etwas hoch und Hochspannungsleitungen etwas ungünstig. Ich muss wieder einmal mit dem Auto nach Saanen fahren und mir das vor Ort ansehen.

Kommt dazu, dass die Cirrus SR22 von CARONADO etwas unruhig fliegt, vor allen auch im Anflug und der Landung. Ich weiss nicht ob das nur bei mir so ist oder ob die in Echt auch so empfindlich und unstabil ist.

 

Hans-Ruedi

[Romair]

Ich habe CH Pro X und das neue ORBX. Die Scenery ist sehr schön. Ich finde aber auch, die Bäume sind etwas hoch und Hochspannungsleitungen etwas ungünstig. Ich muss wieder einmal mit dem Auto nach Saanen fahren und mir das vor Ort ansehen.

Kommt dazu, dass die Cirrus SR22 von CARONADO etwas unruhig fliegt, vor allen auch im Anflug und der Landung. Ich weiss nicht ob das nur bei mir so ist oder ob die in Echt auch so empfindlich und unstabil ist.

 

Hans-Ruedi

Hallo Hans Ruedi

 

Die ORBX Scenery ist bei der RWY 26 nicht ganz korrekt. Am Pistenkopf sind es eher Büsche. Man sieht den Bahnübergang und die Strasse vor dem Bahnhof nicht da hat der Programmier nicht optimal gearbeitet .Schau mal auf Google Earth da ist es wie in der Realität. Ich war früher einige Male Flugdienstleiter mit dem Standort genau am Pistenkopf RWY 26 zwiechen dem Weg und dem Pistenrand links.

Zusätzlich hatte ich auch über 30 Landungen eigende Ldg. auf der RWY26. Schau mal wo der Touchdown ist !!!

Wir hatten am Flugdienstleitertisch immer eine Antenne in der Nähe des Gehweges aufgestellt und diese überragte die Büsche. Wenn man am Flugdienstleitertisch sass, konnte man die anfliegenden LearJets und Falcons und andere auf der RWY 26 erst über dem Kopf sehen. 

Damals landete sogar eine Lockheed L-1329 JetStar II. Fast unglaublich. Jedes mal wenn wir da oben flogen, warteten wir oft auf den Lear mit dem Ekelstein Bernie oder den netten Chirac. Zur Falcon kann ich sagen, dass es oft bernische PICS waren die den Platz

sehr gut kannten.

 

Grüssli Roger

Bearbeitet 16. August 2017 von Romair

[Maibach]

Gestern und heute habe ich noch Flüge mit der Cirrus SR22 und mit der A2A Cessna 172 unternommen. Es ist schwierig (für mich) aber es geht. Die hohen Bäume im Flusi vor der Piste, auf beiden Seiten, irritieren stark. Ich muss wirklich knapp über die Bäume Fliegen dann geht es.

 

Danke noch mal allen für eure Tipps!

 

Hans-Ruedi

 

Hier noch ein Bild dazu.

 

Bearbeitet 18. August 2017 von Maibach

[AnkH]

Genau was ich mir gedacht habe, glaube kaum, dass die Baumhöhe im Final in der Realität auch nur annähernd so hoch ist. Wie auch immer, reine Gwunderi-Frage: fliegst Du mit dem Joystick oder mit einem Steuerhorn?

[Gulfstream]

Ich lande dort mit der Citation X. Für mich entscheidend: langsam anfliegen (frühe speed reduction), da sinken und reduce speed bei dieser Topographie, Flieger und Sicht (Sim) nicht geht. Dann sehr früh fully established, möglichst tief.

 

Ist vielleicht nicht konform, geht aber :)

 

Markus

[Trini_Tom]

Gestern und heute habe ich noch Flüge mit der Cirrus SR22 und mit der A2A Cessna 172 unternommen. Es ist schwierig (für mich) aber es geht. Die hohen Bäume im Flusi vor der Piste, auf beiden Seiten, irritieren stark. Ich muss wirklich knapp über die Bäume Fliegen dann geht es.

 

Danke noch mal allen für eure Tipps!

 

Hans-Ruedi

 

Hier noch ein Bild dazu.

 

 

 

Hey Hans-Ruedi!

 

bring die speed runter auf 60 dann hast du nach den bäumen nochmal spatzig für die 5-7kt gain wen du steiler runter müsstest. widerum mit 70 sind 5-7kt gain ein go around factor. die maschine stallt ja erst bei 38kt mit fullflaps. z.b. anflug sitterdorf mit dem 6.3 grad anflug auf 480m grass... wen hier die speed in der base nicht am minimum ist *mit der C172* schafft man es kaum im final das dazugewonnen wider zu vernichten.

Bearbeitet 18. August 2017 von Tom Luthi

[Maibach]

Genau was ich mir gedacht habe, glaube kaum, dass die Baumhöhe im Final in der Realität auch nur annähernd so hoch ist. Wie auch immer, reine Gwunderi-Frage: fliegst Du mit dem Joystick oder mit einem Steuerhorn?

 

Hallo Christian.

Ich habe das Cessna Steuerhorn für alle die Flugzeuge mit Yoke und ein Joystick für die Cirrus SR22 etc.

[verve]

Gestern und heute habe ich noch Flüge mit der Cirrus SR22 und mit der A2A Cessna 172 unternommen. Es ist schwierig (für mich) aber es geht. Die hohen Bäume im Flusi vor der Piste, auf beiden Seiten, irritieren stark. Ich muss wirklich knapp über die Bäume Fliegen dann geht es.

 

Danke noch mal allen für eure Tipps!

 

Hans-Ruedi

 

Hier noch ein Bild dazu.

 

Ich kenne mich mit Simis nicht aus bin aber schon das eine oder andere Mal Saanen angeflogen (sofern denn jemand das Telefon fürs PPR abnimmt, aber das ist eine andere Geschichte...)

Der Anflug auf diesem Bild erscheint mir optisch sehr flach für eine 172. Hinzu kommt dann noch die versetzte Pistenschwelle. Der Circuit is 1200ft über dem Platz. Wo beginnst Du Deinen Descent? ich würde empfehlen so ca. 2.5NM oder 4.5 km vor dem Aufsetzpunkt.....wenn ich mich richtig erinnere wäre das in der Gegend vom Gastaad Palace. Somit hast Du einen ungefähr 5° Winkel der Dich gut über die Bäume bringen sollte.

Lieber Gruss

Chris

[Sfera72]

Es ist in meinen Augen auch viel zu tief. 3'500 ft, Saanen LSGK liegt auf 3'307 ft GND. Du bis also nur noch 200 ft hoch und noch viel zu weit weg von der Piste.

Schau dir mal die VAC hier an: http://www.gstaad-airport.ch/wp-content/uploads/2017/07/LSGK-Airport-Briefing-1.pdf

[Maibach]

Besten Dank auch euch Chris und Dennis.
Ich werde das in meinen nächsten Flügen mit 172 und der SR22 mal versuchen.
Habe auch in Planung mit dem Pilatus PC24 Saanen anzufliegen.

[Tis]

Hi Ruedi,

 

 

hier zum Vergleich noch ein Bild aus der Realität, von meiner eigenen Flugausbildung. Ich war da eher ein Bisschen zu hoch (und die Positon/Fischauge der Kamera verstärkt den Eindruck noch zusätzlich), aber generell passt es recht gut so. 

 

 

 

Hier noch das dazugehörige Video. Auch da nicht perfekt geflogen, heute sehe ich so einiges, das ich anders machen würde. Aber für das geht man ja in die Flugschule :). Aber vielleicht kannst du da trotzdem einen Gewinn daraus ziehen. 

 

 

 

 

LG,

 

Tis

[Maibach]

Danke Tis!
Das Bild und das Video  ist sehr hilfreich, ich werde das beim nächsten Flug auch so anfliegen.
​Wie ich schon aus anderen Kommentare hier und auch in deinem Video sehe, fliegt ihr bis nach Gstaad. Ich bin teilweise direkt angeflogen, oder dann nicht so weit ins Tal und habe vorher links abgedreht.

 

Bei meinem Bild oben war ich etwas tief, das habe ich dann auch gemerkt, war aber vorher immer etwas zu hoch. Die Bäume haben mich abgehalten tiefer zu fliegen.

 

Melde mich, wenn ich neue Erfahrungen habe!

 

Grüsse

Hans-Ruedi

[Tis]

Hi Ruedi,

 

diese Runde nach Gstaad schreibt die Anflugkarte so vor

(siehe hier, vierte Seite: http://www.gstaad-airport.ch/wp-content/uploads/2017/07/LSGK-Airport-Briefing-1.pdf ) . Direkte Anflüge aus Richtung Zweisimmen sind wohl auch möglich, hab' ich aber persönlich noch nie gemacht. 

 

Persönlich mache ich es so, dass ich mir immer einen Sinkpunkt rausmesse, bei welchem ich die Voltenhöhe verlasse. Generell will man ja im VFR-Bereich mit einem Anflugwinkel zwischen 3-5° anfliegen. Eine einfache Faustformel gibt dir aus, wie viele Meilen du dabei brauchst, um eine gewisse Höhe abzubauen. Einfach die ersten zwei Zahlen der Differenz zwischen Voltenhöhe und Pistenhöhe in Fuss, geteilt durch den gewünschten Winkel. Bei Saanen ist der Unterschied zwischen Volte und Piste 1'700ft. Also 17/5, für einen 5°-Winkel. Ergibt eine Distanz von 3,4nm vor der Pistenschwelle, wo du die Voltenhöhe verlassen musst. 

 

Diese Distanz kannst du bspw. mit einer Schnur in der NM-Skala am linken Rand der Karte rausmessen, und dann auf die Volte übertragen. Tue ich das, kriege ich einen Punkt kurz vor dem Eindrehen in die Base, etwa beim Überfliegen des Skilifts mit der Nr. 89. Dort muss ich also die 5'000ft verlassen, um bei der Piste auf der richtigen Höhe rauszukommen. 

 

Natürlich musst du dann auch mit der richtigen Sinkgeschwindigkeit absinken, um den geplanten Winkel einzuhalten. Auch hier gibt's eine ungefähre Formel:

 

Für 3° Winkel: Groundspeed * 5

Für 4° Winkel: Groundspeed * 7

Für 5° Winkel: Groundspeed * 9

 

Bei den 60kts, die Tom empfohlen hat, gäbe das also 300ft/min (3°), 420ft/min (4°) und 540ft/min (5°). Wobei du zu Beginn wohl noch etwas schneller bist, also auch stärker sinken musst. 

 

Natürlich kannst du die gleiche Rechnung auch verwenden, um bei einem direkten Anflug festzulegen, wann du deine Reiseflughöhe verlassen willst. 

 

 

LG,

 

Tis

[Chipart]

Kommt dazu, dass die Cirrus SR22 von CARONADO etwas unruhig fliegt, vor allen auch im Anflug und der Landung. Ich weiss nicht ob das nur bei mir so ist oder ob die in Echt auch so empfindlich und unstabil ist.

 

Ich kenne die SR22 von Coronado nicht. Ein "Problem" bei der Simulation der SR22 ist aber, dass in echt die Rückstellkraft und Drücke auf dem Sidestick relativ hoch sind - höher als bei allen Joysticks die ich kenne. Das führt dazu, dass man in echt eine "implizite Dämpfung" hat, während man in der Simulation dazu neigt, viel größere Steuerimpulse zu geben, als man das in echt machen würde. 

 

Florian

[JMLAB]

Hi Ruedi,

 

diese Runde nach Gstaad schreibt die Anflugkarte so vor

(siehe hier, vierte Seite: http://www.gstaad-airport.ch/wp-content/uploads/2017/07/LSGK-Airport-Briefing-1.pdf ) . Direkte Anflüge aus Richtung Zweisimmen sind wohl auch möglich, hab' ich aber persönlich noch nie gemacht.

 

Persönlich mache ich es so, dass ich mir immer einen Sinkpunkt rausmesse, bei welchem ich die Voltenhöhe verlasse. Generell will man ja im VFR-Bereich mit einem Anflugwinkel zwischen 3-5° anfliegen. Eine einfache Faustformel gibt dir aus, wie viele Meilen du dabei brauchst, um eine gewisse Höhe abzubauen. Einfach die ersten zwei Zahlen der Differenz zwischen Voltenhöhe und Pistenhöhe in Fuss, geteilt durch den gewünschten Winkel. Bei Saanen ist der Unterschied zwischen Volte und Piste 1'700ft. Also 17/5, für einen 5°-Winkel. Ergibt eine Distanz von 3,4nm vor der Pistenschwelle, wo du die Voltenhöhe verlassen musst.

 

Diese Distanz kannst du bspw. mit einer Schnur in der NM-Skala am linken Rand der Karte rausmessen, und dann auf die Volte übertragen. Tue ich das, kriege ich einen Punkt kurz vor dem Eindrehen in die Base, etwa beim Überfliegen des Skilifts mit der Nr. 89. Dort muss ich also die 5'000ft verlassen, um bei der Piste auf der richtigen Höhe rauszukommen.

 

Natürlich musst du dann auch mit der richtigen Sinkgeschwindigkeit absinken, um den geplanten Winkel einzuhalten. Auch hier gibt's eine ungefähre Formel:

 

Für 3° Winkel: Groundspeed * 5

Für 4° Winkel: Groundspeed * 7

Für 5° Winkel: Groundspeed * 9

 

Bei den 60kts, die Tom empfohlen hat, gäbe das also 300ft/min (3°), 420ft/min (4°) und 540ft/min (5°). Wobei du zu Beginn wohl noch etwas schneller bist, also auch stärker sinken musst.

 

Natürlich kannst du die gleiche Rechnung auch verwenden, um bei einem direkten Anflug festzulegen, wann du deine Reiseflughöhe verlassen willst.

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Welche Flugschule und welcher Fluglehrer lehrt auf diese Weise Anflüge und Landungen, unabhängig davon, ob es sich um einen "schwierigen" oder "leichteren" Flughafen / Flugplatz handelt !?

 

Gruss Robert

 

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Bearbeitet 20. August 2017 von JMLAB

[FalconJockey]

Offenbar eine gute Flugschule :) Ich rechne mir da zwar nichts aus, sondern fliege nach Augenmass, aber die Formeln sind sicher sehr hilfreich, um es zu lernen. Mit der Zeit benötigt man die Formeln dann immer seltener.