QNH und transition altitude

[FalconJockey]

Ja klar. Oder hat sich mit SERA schon wieder alles geändert?

[paraglider]

Man darf also bei einem Sichtflug keinen anderen Wert als den QNH Wert des Höhenmesser einstellgebietes Zürich, Genf oder Tessin eindrehen.

 

Ausserdem wird noch auf die Halbkreisregel für Reiseflüge ab 3000 ft AG verwiesen. Und sobald man die tiefste nutzbare Flugfläche erreicht, ist die Reiseflughöhe mittels Flugfläche (und nicht als Höhenangaben in Fuss AMSL) anzugeben.

Wobei aber noch die besonderen orographische Besonderheit der Schweiz zu beachten wäre, namentlich die Alpen. Es ist eher normal, das die Druckunterschiede nördlich und südlich der Schweiz sehr varieren können (Föhn). QNH ist primär für den Piloten wichtig (Landung): ohne QNH wäre eine Landung ausserhalb der VIS minima, und bei Nacht (ohne DME und ILS), bereits riskant. Natürlich spielt es schon eine Rolle ob man IFR oder VFR unterwegs ist bzw. landen will.

 

Das eindrehen der Höhe wiederum ab einer bestimmten Höhen, also FL, versteht sich von selbst: ab einer gewissen Höhen (Bezugshöhe nach Standartatmosphäre und nicht örtlich realem Luftdruck) brauchen alle Flieger zwingend eine "gemeinsame" Höhe, ansonsten wären Kolisionen in der Luft an der Tagesordnung (ohne TCAS).

 

Die TA hingegen, wird eher für ein bestimmtes Areal festgelegt, also z.B. TMA, CTR, Sporting Area, IFR Airway etc. Ich habe zwar auch schon im AIP diverser Länder gelesen, das "generelle" TA Angaben für eine ganze FIR gemacht werden, allerdings gilt dies (glaube ich) nur für den IFR Verkehr. Eine TA Angabe für eine CTR ist eher die Regel als eine Ausnahme.

Wenn für die VFR Fliegerei eine TA Angabe gemacht wird, dann meistens für Transitstrecken, aber auch für den Transit durch z.B. eine ATZ.

Franc

Bearbeitet 3. Februar 2018 von paraglider

[Dierk]

Sorry mir ist immer noch nicht klar dass FL = Eindrehen von Standardatmosphäre.

Einerseits wird verlangt, als VFR-Pilot den QNH entsprechend der Region (Genf, Zürich, Tessin) einzudrehen, siehe Karte

 

http://aip.engadin-airport.ch/eAIP/2017-05-25/pdf/LS_ENR_1_7_en.pdf

 

andererseits wird verlangt, ab einer Flughöhe von 3000 ft über Grund die Halbkreisregel einzuhalten und sich auf den entsprechenden Flugfläche zu bewegen... Ein Widerspruch? Doch wohl nur, wenn man sich über der TA befindet. Wenn es keine generelle TA in der Schweiz gibt, sondern nur eine lokale flugplatzspezifische, deren Höhe auch noch variiert, was stellt man dann ausserhalb der CTR bzw TMA dieser Flugplätze ein bzw wie weit reicht dieses lokale Gebiet der TA überhaupt? Anscheinend sind insbesondere die IFR Approach points betroffen, doch wo die liegen, davon habe ich als VFR Pilot keine Ahnung.

http://aip.engadin-airport.ch/eAIP/2017-05-25/html/eAIP/LS-ENR-1.7-en-CH.html

In dem Dokument werden ein paar Flugplätze offenbar abschliessend aufgezählt, für die eine TA publiziert ist.

Theoretisch muss man über dem Bodensee wohl auf z.B. 3500 Fuss bereits FL35 fliegen und muss aber den QNH eindrehen, weil die TA in Deutschland und St-Gallen 5000 ft ist. Wenn nun St Gallen verlassen ist und man unter der letzten Zürcher TMA (TA 7000 ft) hervorgekrochen kommt und endlich steigen kann, gibt es dann bis Bern einen Bereich ohne TA? Und woher weiss ich, wo dieser Bereich endet oder beginnt? TMA oder die gesamte Approach- bzw. Abflugkarte des Flugplatzes? Bzw wenn die Bereiche zusammenhängen, ab wo ich die Berner TA (6000 ft) berücksichtigen muss? Ein Funkkontakt mit Zürich Info ist ja nicht Pflicht.

Ansonsten melde ich mich einfach bei Info und kündige steigen bis auf die höchste legale Flugfläche in E an und frage den Controller, ob ich auf Standardatmosphäre umstellen soll...

Bearbeitet 3. Februar 2018 von Dierk

[St-Exupéry]

Hallo Dierk, ich Handhabe das pragmatisch. TMA Untergrenzen sind in ft angegeben. Logischerweise ist der Höhenmesser auf QNH zu stellen. Wenn auf der Karte FL vermerkt ist, muss der Höhenmesser auf 1013 gestellt werden. Eigentlich zeigt dir die Karte die Einstellung an.

Im Schweizer Mittelland stelle ich erst ab 5500 ft auf Standart. Sicher schraube ich nicht alle 10 Minuten am Höhenmesser. Ich sehe keinen Sinn darin, Info zu fragen, was am Höhenmesser eingestellt werden soll. Du bist der Pilot.

Gruss Reto

Bearbeitet 3. Februar 2018 von St-Exupéry

[Chris87]

Ziemlich verwirrend das Ganze.

 

Abschliessend noch ein Frage: Ist für den Flug nach VFR der TL ausserhalb von TMA und CTR überhaupt irgendwie relevant bzw. gibt es dort überhaupt einen? Wenn ab TA (+3000ft AGL) auf Standarddruck gestellt werden muss, dann könnte ja theoretisch der erste Flight level FL 35 sein. Dann gibt es beim VFR faktisch keine transition layer. Ist das richtig so?

[ArcticChiller]

"Abschliessend noch ein Frage: Ist für den Flug nach VFR der TL ausserhalb von TMA und CTR überhaupt irgendwie relevant bzw. gibt es dort überhaupt einen?"

 

Ja das ist relevant. Die Wege der Flugzeuge werden durch die Halbkreisregel grundsätzlich entflechtet um Mid-Airs zu vermeiden. Das funktioniert nur, wenn alle Flugzeuge im Gebiet den Höhenmesser gleich eingestellt haben. Fliegt der VFR-Pilot QNH und der IFR-Pilot FL, dann sind sie je nach Luftdrucksituation auf derselben effektiven Höhe - obwohl ihre Höhenmesser bspw. FL060, resp. 5'500ft anzeigen. Am besten löst man dies mit einer flächendeckend einheitlichen Grenze, sodass all diese Fragen dieses Threads gar nie aufkommen. Siehe Österreich, vor kurzem auf flächendeckend 10'000ft gewechselt, Norwegen 18'000ft, GB wechselt auf 18'000ft, USA 18'000ft. Und wir mit Sion sollten meiner Meinung nach auch auf 18'000ft setzen, denn dann schwindet auch die Gefahr, dass jemand aus Versehen in FL über Pässe fliegt. Die Berge halten sich nämlich nicht an Flight Levels, sondern an ihre Höhe über Meer. :-)

Edit: Zudem vermeidet es das bereits angesprochene Problem, dass einige ATIR (Luftraumverletzungen) passieren, weil VFR-Piloten oft nach QNH fliegen unterhalb eines Luftraums, dessen Untergrenze in Flight Level definiert ist.

Bearbeitet 8. Februar 2018 von ArcticChiller

[Sfera72]

Die Frage kommt, zumindest in der Schweiz, auf, denn wenn man a) bei crossing einer CTR praktisch immer das QNH vom Tower bekommt, dann muss ich das auch einstellen. Zudem sind die Ober- und Untergrenzen in der ICAO Karte zwar ab einer gewissen Höhe zum Teil in FL angegeben, in den DABS sind die jedoch teilweise bis 9'000 ft in ft angegeben. Wenn ich also nicht dauernd am Höhenmesser drehen will, muss ich mich für etwas entscheiden und unter 10'000ft ist das im Zweifelsfall das QNH, es sei denn in erhalte über Funk andere Anweisungen.

[Brufi]

Die Frage kommt, zumindest in der Schweiz, auf, denn wenn man a) bei crossing einer CTR praktisch immer das QNH vom Tower bekommt, dann muss ich das auch einstellen. Zudem sind die Ober- und Untergrenzen in der ICAO Karte zwar ab einer gewissen Höhe zum Teil in FL angegeben, in den DABS sind die jedoch teilweise bis 9'000 ft in ft angegeben. Wenn ich also nicht dauernd am Höhenmesser drehen will, muss ich mich für etwas entscheiden und unter 10'000ft ist das im Zweifelsfall das QNH, es sei denn in erhalte über Funk andere Anweisungen.

Das IST NICHT KORREKT! Theorieprüfung Fach 10 wiederholen! :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

 

1.) Innerhalb einer CTR (Control Zone) ist man meistens (nicht immer aber meistens) unterhalb der Transition Altitude, CTR's erstrecken sich vom Boden bis auf eine bestimmte Höhe (Bern 5000 ft, Eplatures 6500 ft, Genève 4000 ft, Grenchen 4500 ft, Lugano 6500 ft , diese ist in aller Regel (und sonst gilt 2.) kleiner als 900 m/GND. -->, also QNH.

2.) Innerhalb einer TMA  (Terminal Control Area) bzw. dem Zuständigkeitsgebiet einer Anflugleitstelle (APP) ist jeweils eine TA (Transition Altitude) festgelegt und diese ist im AIP publiziert. TMA Bern z.B. 6000 ft, Zürich 7000 ft, Basel 7000 ft, Geneva 7000 ft, usw. Der zugehörige TL (Transition Level) ist auf dem ATIS des Flugplatzes zu erfahren oder bei ATC. Der TL ändert mit dem Wetter und ist immer so festgelegt, dass er oberhalb der TA liegt.

3.) Ausserhalb von TMA/CTR im Luftraum E (oder F oder G) gilt die Regel: Unterhalb 900 m/GND Altitude/QNH, oberhalb 900 m/GND Flight Level /QNE.

4.) In der CH sind drei Höhenmessereinstellgebiete festgelegt: Zürich / Genf / Ticino. VFR Flüge haben die QNH-Werte des entsprechenden Höhenmessereinstellgebietes zu verwenden.

 

Aus dem VFR Guide:

 

1 Höhenmessereinstellgebiete

Die Schweiz ist in folgende drei Höhenmessereinstellgebiete eingeteilt:

a.Höhenmessereinstellgebiet Zürich;

b. Höhenmessereinstellgebiet Genf;

c.Höhenmessereinstellgebiet Tessin, TICINO (südlich der Linie Passo San Giacomo, Pizzo Rotondo, Pizzo Centrale, Passo del Lucomagno, Splügenpass).

 

Der atmosphärische Druck für das Gebiet TICINO ist bei den Fluginformationszentralen (FIC) oder Flugwetterzentralen Genf und Zürich zu erfragen.

Flüge nach Sichtflugregeln haben die QNH-Werte des entsprechenden Höhenmessereinstellgebietes

zu verwenden.

 

2 Höhenmessereinstellung

Die Reiseflughöhen, in denen ein Flug oder Flugabschnitt durchzuführen ist, sind anzugeben als

a) Flugflächen für Flüge in oder oberhalb der tiefsten nutzbaren Flugfläche oder, falls anwendbar, oberhalb der Übergangshöhe;

b/ Höhen für Flüge unterhalb der tiefsten nutzbaren Flugfläche oder, falls anwendbar, unterhalb der Übergangshöhe.

 

2.1 Reiseflughöhen

Soweit in Flugverkehrskontrollfreigaben nichts anderes bestimmt ist, sind Flüge nach Sichtflugregeln im Horizontalreiseflug, wenn sie oberhalb

900 m (3000 ft) über dem Boden oder Wasser in einer Reiseflughöhe durchzuführen, die entsprechend dem Kurs über Grund in der Tabelle der Reiseflughöhen in Anlage 3 der Durchführungsverordnung (EU) Nr. 923/2012 (SERA-Verordnung) und VFG Anhang X festgelegt ist.

 

Bearbeitet 9. Februar 2018 von Brufi

[Poensch]

Das IST NICHT KORREKT! Theorieprüfung Fach 10 bitte wiederholen. :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

 

Ich (und wahrscheinlich viele andere auch) würde deinen sachlichen Input sehr schätzen. Ich für meinen Teil fliege wahrscheinlich zu viel mit QNH rum.

 

Roland

[Brufi]

.... Ich für meinen Teil fliege wahrscheinlich zu viel mit QNH rum...

Was ich zu bezweifeln wage.

Im Schweizer Mittelland ist FL sicher bis 6000 ft kein Thema, in den Bergen (Jura/Alpen) entsprechend viel viel höher.

 

Gruss

Philipp

[Sfera72]

Dann erklär mir mal, wie ich z.B. mit FL090 die Obergrenze der heute in dne DABS publizierten D-12 machen soll: Diese ist mit lower limit GND und upper limit 3000m / 9850 ft angegeben...

Dies eliegt im Sihltal, also nicht in den Alpen und das ist nur ein Beispiel aus den DABS.

 

Klar ist das geregelt und klar müsst eman ab 900m/3'000 ft GND FL einstellen, aber das ist nun im Mittelland bereits ab 4'500 ft so. Dann gibts die verschiedenen Einstellgebiete, die wieder etwas anders sagen können. Man wäre also ständig am korrigieren, anstatt zu fliegen. Ich behaupte mal, dass 90% des VFR Verkehr im Mittelland unter 6'000 ft GND stattfindet und ich habe da noch nie jemanden am Funk seine Höhe in FL angeben gehört. Da sollte auch ein Stück gesunder Menschenverstand angewendet werden. Wenn ich per Funk angewieden werde etwas anderes einzustellen, dann mache ich das natürlich, aber das kam bei mir noch nicht vor, auch nicht bei Zürich Information.

[Dierk]

Dann erklär mir mal, wie ich z.B. mit FL090 die Obergrenze der heute in dne DABS publizierten D-12 machen soll: Diese ist mit lower limit GND und upper limit 3000m / 9850 ft angegeben...

Dies eliegt im Sihltal, also nicht in den Alpen und das ist nur ein Beispiel aus den DABS.

 

 

 

Das kann man ausrechnen. 

 

Siehe hier: https://aopa.de/entwicklung/upload/PDF/Publikationen/AOPA_Safety_Letter/18_ASL_Flughoehen_dr.pdf

 

1013.25 + (9850 ft-9000 ft)/30 = 1041.6 

 

Wenn das lokale QNH 1041.6 oder mehr beträgt, ist ein Flug in FL 090 (oder höher) möglich, man touchiert dabei die D12 grade nicht. Ein so hoher Wert kommt eher nicht vor. 

 

1013.25 + (9850 ft-9500 ft)/30 = 1024.9 

 

Wenn das lokale QNH 1024.9 oder mehr beträgt, ist ein Flug in FL 095 (oder höher) möglich

 

1013.25 + (9850-10000 ft)/30 = 1008.25

 

Wenn das lokale QNH 1008.25 oder mehr beträgt, ist ein Flug in FL 100 möglich

 

EDIT: Vorzeichenfehler.

Kann das mal jemand überprüfen? ;-)

Bearbeitet 9. Februar 2018 von Dierk

[Sfera72]

Genau, und das rechnest du jedesmal während des FLuges aus? Das glaub ich eher nicht. Von daher ist es schön, dass es geregelt ist, aber Papier ist halt geduldig. In der Zeit schaue ich lieber aus dem Fenster und höre den Funk ab, da bin ich sicherer unterwegs.

[Chris87]

Irgendwie blick ich da nicht durch.

 

Was klar ist: Die TA fängt ab 3000ft AGL an bzw. es gilt die publizierte TA in CTR und TMA.

 

Was unklar ist: Wenn ich ausserhalb der oben erwähnten Zonen bin, woher bekomme ich den in der Region ersten gültigen FL? Wenn eine transition layer immer da sein muss (egal ob IFR oder VFR), dann muss es ja einen ersten nutzbaren FL geben.

 

Im geposteten VFR-Guide heisst es ja auch: "a) Flugflächen für Flüge in oder oberhalb der tiefsten nutzbaren Flugfläche oder, falls anwendbar, oberhalb der Übergangshöhe;". Also wer legt diese tiefste nutzbare Flugfläche ausserhalb der erwähnten kontrollierten Zonen fest?

 

Die Frage bezieht sich auf die Situation unter VFR.

[Sfera72]

Wenn nichts anderes angegeben wurde, gilt 900m / 3'000 ft.

[DaMane]

Irgendwie blick ich da nicht durch.

 

Was klar ist: Die TA fängt ab 3000ft AGL an bzw. es gilt die publizierte TA in CTR und TMA.

 

Was unklar ist: Wenn ich ausserhalb der oben erwähnten Zonen bin, woher bekomme ich den in der Region ersten gültigen FL? Wenn eine transition layer immer da sein muss (egal ob IFR oder VFR), dann muss es ja einen ersten nutzbaren FL geben.

 

Im geposteten VFR-Guide heisst es ja auch: "a) Flugflächen für Flüge in oder oberhalb der tiefsten nutzbaren Flugfläche oder, falls anwendbar, oberhalb der Übergangshöhe;". Also wer legt diese tiefste nutzbare Flugfläche ausserhalb der erwähnten kontrollierten Zonen fest?

 

Die Frage bezieht sich auf die Situation unter VFR.

Wenn du dir die Mühe machen wolltest und in das verlinkte pdf von der AOPA reinschaust, hättest du schnell die Antworten auf deine Fragen gefunden. Auf Seite 6 gibt es ein leicht verständliches Schaubild dazu: "Niedrigste benutzbare Flugfläche für VFR-Flüge in Abhängigkeit vom aktuellen QNH-Wert"

 

 

Der aktuelle Luftdruck (QNH) bestimmt die tiefste nutzbare Flugfläche. Wenn QNH niedriger als Standard, liegt der niedrigste nutzbare FL höher <---> vice versa

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

.....................

Klar ist das geregelt und klar müsst eman ab 900m/3'000 ft GND FL einstellen, aber das ist nun im Mittelland bereits ab 4'500 ft so. Dann gibts die verschiedenen Einstellgebiete, die wieder etwas anders sagen können. Man wäre also ständig am korrigieren, anstatt zu fliegen.........

(Manuelles) Fliegen ist nichts anderes als ständiges kontrollieren und korrigieren :)

 

Es wurde doch schon mehrfach in diesem thread erwähnt, daß ein ständiges Umstellen des Höhenmessers gar nicht notwendig ist, weil der FL genausogut vom Transponderdisplay abgelesen werden kann. Das ersetzt natürlich nicht das Situationbewußtsein, zu wissen, wonach ich gerade zu fliegen habe.

 

Genau, und das rechnest du jedesmal während des FLuges aus? Das glaub ich eher nicht. Von daher ist es schön, dass es geregelt ist, aber Papier ist halt geduldig. In der Zeit schaue ich lieber aus dem Fenster und höre den Funk ab, da bin ich sicherer unterwegs.

 

Es würde genügen, wenn du dir vor dem Flug die Höhendifferenz errechnest und aufschreibst, dann müßtest du während des Fluges pro Hektopascal QNH-Änderung nur 30ft dazuzählen oder abziehen. Oder man benutzt einen Flugtaschenrechner für Piloten. Oder gar mit dem "Drehmeier" :o

 

 Auf der richtigen Halbkreisflughöhe zu sein ist nicht weniger Sicherheitsrelevant, als Luftraumbeobachtung und Funk mithören. B)

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 9. Februar 2018 von DaMane

[ArminZ]

(...)Wenn das lokale QNH 1041.6 oder mehr beträgt, ist ein Flug in FL 090 (oder höher) möglich, man touchiert dabei die D12 grade nicht. Ein so hoher Wert kommt eher nicht vor. 

Off-topic: Atmoshperic pressure . 1040+ Hektopascal (mb) gabs in der Schweiz z.B. anfangs Dezember 2015. Ist zwar selten, kommt aber vor.

Bei mechanischen Höhenmessern kann es übrigens bei1050+ mb tricky werden (Obergrenze 1050 mb, Drehknopf am Anschlag).

Bearbeitet 9. Februar 2018 von ArminZ