13.05.2018 | LTBA | Asiana A330 vs. Turkish A321 | Kollision am Boden, Heckflosse abrasiert

[Danix]

Von welcher gelben Linie sprecht ihr? Es gibt verschiedene gelbe Linien. Die THY A321 war bestimmt nicht hinter irgendwelcher Linie, denn sie waren noch nicht parkiert.

 

Die Asiana rollte auf einer gelben Taxilinie, und auf der darf er taxeln, aber kein Hindernis rammen. Die Schuld liegt eindeutig bei ihnen.

 

Airlines bei denen der Copi rollen darf: Easy Jet, Tiger Airways (Scoot), mehrere kleinere Europäische ACMI-Firmen. Es gibt keine Liste, denn Company Procedures werden nicht öffentlich gemacht. Offiziell sagt Airbus, dass der Copi genau die gleiche Arbeit machen soll, wie ein Captain, wenn er der fliegende Pilot ist. Natürlich kann jede Airline ihre eigenen Procedures entscheiden. Gemäss meinen Erfahrungen sind gleichberechtigte Copis sehr viel besser, besser trainiert, alerter, besser vorbereitet, wenn es mal ernst gilt. Ich habe das immer genossen, wenn mein Copi gleichberechtig war.

 

Dani

[reverser]

Noch eine Frage zum Strukturschaden: Wie steht es um die Reparatur der Heckflosse - reicht es hin, das durchtrennte Teil durch ein neues zu ersetzen?   Oder zieht sich der Schaden weiter;  ist der Rumpf auch betroffen?

Gruss
Richard

[teetwoten]

Da hier wohl keine Sollbruchstelle vorgesehen war, dürfte der Schaden einen grösseren Bereich betreffen, im ungünstigem Fall sogar den empfindlichen Druckspant (vgl https://de.wikipedia.org/wiki/Japan-Air-Lines-Flug_123).

Auch die A330 muss natürlich sorgfältig inspiziert werden, da auch eine geringe Kraft in eine nicht vorgesehene Richtung mit einem derartigen Hebelarm ungewünschte Belastungen erzeugen kann...

 

Gruss Stefan

[DaMane]

............

Auf meiner Falcon gibt es leider nur links einen Tiller, da stellt sich die Frage also gar nicht.

..............

 

Das leuchtet ein :) . Ich habe auch noch nirgends gehört oder gesehen, daß es 2 Tiller für links und rechts gäbe.  :unsure: 

 

Gruß

Manfred

[Gulfstream]

Die diversen Argumente leuchten ein. Das Bestechendste für mich: die 321 stand lange genug bevor die 330 den Blickwinkel verlor.

 

An die Jockeys: ist das eine Standard Situation (konstante Rundumsicht beim Taxeln) oder wars Pech?

 

M. E. wird aber auch Regress auf den Airport Betreiber genommen....

 

Markus

 

Gesendet von meinem SM-G960F mit Tapatalk

[Volume]

 

reicht es hin, das durchtrennte Teil durch ein neues zu ersetzen?   Oder zieht sich der Schaden weiter;  ist der Rumpf auch betroffen?

Das werden individuelle Inspektionen zeigen müssen.

 

Rein aus der Hüfte würde ich sagen: Das Leitwerk ist deutlich überdimensioniert (Mitte der 80er war Kohlefaser noch relativ neu im Großflugzeugbau, daher hat man sehr konservativ konstruiert), der Rumpf hingegen benutzt nur damals gut bekannte Technologie, da hat man sicher eine maximale Gewichtsoptimierung gemacht. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass der Rumpf auch Schäden aufweist, die Reparatur etwas aufwändiger sein wird.

 

 

Abgesehen davon ist auch ein A321 schon relativ lange.

Der Freiraum vor dem Flugzeug aber auch... Nur 5 der mindestens 50 verfügbaren Meter hätten völlig ausgereicht.

Im Rahmen der Vorschriften und des gesunden Menschenverstands hätte er einfach soweit rollen können, bis der Taxiway frei war. Er hätte immer noch weit, weit vor dem Gate gestoppt (weit mehr als eine Rumpflänge vor dem ersten potentiellen Hindernis).

 

Gruß

Ralf

[md11-hbiwh]

Wie hat den der Tower zu reagieren? meine, der sollte es ja als erstes wissen, dass da was klemmt und dem A330 ein sofort stopp order geben müssen? oder hat der oder zu spät? Nur den Fehler beim A330 zu suchen ist meines Erachtens falsch. Für sowas müssen immer mehrere Faktoren falsch laufen....

 

 

hätte hätte, Fahrradkette...

 

 

Gruss

 

Rudi

 

P.S. ich kann mich an einen Fall in ZRH erinnern, der ganz ähnlich war, Nur war da die schuld ganz klar bei der MD90, da diese zu wenig weit in die Parkposition rollte...

Bearbeitet 16. Mai 2018 von md11-hbiwh

[Volume]

"den Tower" gibt es so nicht.

 

Der Unfall ist im Überschneidungsbereich von Vorfeldkontrolle und Bodenkontrolle passiert, da ist es etwas komplexer.

Viele Köche verderben die Köchin...

 

Gruß

Ralf

[FalconJockey]

Die diversen Argumente leuchten ein. Das Bestechendste für mich: die 321 stand lange genug bevor die 330 den Blickwinkel verlor.

 

An die Jockeys: ist das eine Standard Situation (konstante Rundumsicht beim Taxeln) oder wars Pech?

 

M. E. wird aber auch Regress auf den Airport Betreiber genommen...

Natürlich wird das Asiana versuchen, um ihr Gesicht und das Gesicht des Kapitäns zu wahren. Sie werden damit aber kaum durchkommen - oder die Versicherungen einigen sich, damit beide Parteien "mit Ehre" davon gehen können. Rechtlich gesehen ist es ganz alleine die Schuld der Crew im A330, da gibt es nicht viel zu diskutieren.

 

Der Freiraum vor dem Flugzeug aber auch... Nur 5 der mindestens 50 verfügbaren Meter hätten völlig ausgereicht.

Im Rahmen der Vorschriften und des gesunden Menschenverstands hätte er einfach soweit rollen können, bis der Taxiway frei war. Er hätte immer noch weit, weit vor dem Gate gestoppt (weit mehr als eine Rumpflänge vor dem ersten potentiellen Hindernis).

Wie oft müssen wir das denn noch schreiben: Wahrscheinlich stand auf der Einparkhilfe in großen roten oder zumindest gelben Buchstaben "STOP" oder "WAIT". Da gibt es keinerlei Spielraum. Und: Wenn die Crew im A330 ihre Spannweite nicht einschätzen kann, wie soll dann die Crew im A321 wissen, wann sie nicht mehr in den Rollweg hineinragen!?!? In der Reisschaukel konnten sie vielleicht noch gerade so ihre Flügelspitze sehen, aber selbst aus dem Cockpit des kürzesten Verkehrsflugzeugs der Welt kann man das eigene Heck nicht sehen. Was sie brauchten war eine Bodencrew, die sie einweist und auf die haben sie wohl gerade gewartet.

 

 

Wie hat den der Tower zu reagieren? meine, der sollte es ja als erstes wissen, dass da was klemmt und dem A330 ein sofort stopp order geben müssen? oder hat der oder zu spät? Nur den Fehler beim A330 zu suchen ist meines Erachtens falsch. Für sowas müssen immer mehrere Faktoren falsch laufen....

 

hätte hätte, Fahrradkette...

Die Vorfeld- oder Rollkontrolle (Apron oder Ground Control) hätte natürlich was sagen können und müssen. Wie aber schon mehrfach geschrieben entbindet das keine Crew davon, selbst aufzupassen. Darum heisst der Kapitän ja PIC - Pilot in Command.

 

 

Leute, ich bin echt frustriert: Es haben nun schon mehrere Linienpiloten erzählt was in so einem Fall Sache ist, aber es geht weiter und weiter und weiter. Wundert euch nur, wenn es immer weniger Antworten von uns gibt, weil es einigen wirklich auf den Keks geht. Wozu überhaupt schreiben, wenn die Bodenmannschaft eh alles anzweifelt und besser weiss?

[teetwoten]

Es ist sicher kein Nachteil, wenn sich auch Reihe 0 mal mit den Aufgaben des Bodenpersonals befasst und mal einen ICAO Schunken studiert (vgl Beitrag 23). Für Flugsicherheit reicht eine Berufsgruppe leider nicht (auch wenn sie noch so gut ist), es braucht eben noch ein paar andere, vor allem wenn Rollen plötzlich schwieriger wird als Fliegen.....

[FalconJockey]

Darum geht es doch gar nicht! Mein Beitrag bedeutet nicht, dass das Bodenpersonal keine Ahnung hat. Was ihr macht, könnte ich nicht. Aber wir können und wissen Sachen, die ihr eben auch nicht wisst. Wir haben nun mehrmals geschrieben, dass die volle Verantwortung mit dem PIC liegt, da gibt es nicht viel zu diskutieren.

[Volume]

 

Wie oft müssen wir das denn noch schreiben: Wahrscheinlich stand auf der Einparkhilfe in großen roten oder zumindest gelben Buchstaben "STOP" oder "WAIT".

Vor einer roten Ampel hält man auch nicht, wenn man sie am Horizont sehen kann.

Wenn ich vorne noch (mindestens) 50 Meter habe und hinten noch 5 in die Autobahn rage, dann ziehe ich bis dahin vor, wo ich niemanden mehr gefährde.

Wenn ich beim abfahren von der Autobahn eine Rote Ampel an der nächsten Kreuzung sehe, dann halte ich nicht schon auf dem Verzögerungsstreifen.

 

Wenn keine definitive Haltelinie vorgegen ist, dann heisst STOP "Stop sobald aus dem Gefahrenbereich", nicht "Stop sobald ich das Schild am Gate erkennen kann".

Die Rollkontrolle hat keine Ahnung, was an den Gates angezeigt wird, die gehen davon aus, dass Flugzeuge den Taxiway freimachen, sobald sie zum Gate abbiegen.

 

ICAO Annex 14, Aerodrome Design Manual Doc 9157, Part 2 (Taxiways, Aprons and Holding Bays) schreibt nicht ohne Grund einen Mindestabstand zwischen "Aircraft Stand Taxi Lane Centerline" und "Aircraft Stand" vor, exakt damit das Heck eines Flugzeugs während dem Einwinken nicht in den Taxiway ragt, damit ohne Zeitdruck eingeparkt, oder eben darauf gewartet werden kann. Genau deshalb gibt es die verschiedenen Kategorien von Gates (A bis F), damit die Flugzeuge nicht zu groß für den vorhandenen Spielraum sind. Den Platz vorzusehen und dann doch schon mit 50 Metern Abstand auf dem Taxiway zu warten macht doch keinen Sinn.

 

Natürlich rechtfertigt das alles nicht, auf Teufel komm raus über die Taxiways zu brettern, und plattzumachen was im Weg steht. Natürlich hätte der Asiana A330 stoppen müssen.

Ich bin gespannt, ob noch ein komplettes Video auftaucht, das auch das Abbiegen des A321 zeigt, das zeigt wann er genau angehalten hat, ob er da schon aus dem Blickwinkel des Captains raus war.

 

Wenn man sich mal das aktuelle Google Maps von Istanbul anguckt, dann ist da zu sehen, dass der Taxiway zwischen den Gates offenbar mehrere "Mittellinien" hat, die zwei taxelnden Flugzeuge nutzen unterschiedliche. Das kann natürlich auch der Grund gewesen sein, warum das nicht gepasst hat...

 

Gruß

Ralf

[Andreas S]

Vor einer roten Ampel hält man auch nicht, wenn man sie am Horizont sehen kann.

Wenn ich vorne noch (mindestens) 50 Meter habe und hinten noch 5 in die Autobahn rage, dann ziehe ich bis dahin vor, wo ich niemanden mehr gefährde.

Wenn ich beim abfahren von der Autobahn eine Rote Ampel an der nächsten Kreuzung sehe, dann halte ich nicht schon auf dem Verzögerungsstreifen.

 

Das ist hier aber keine rote Ampel, kein Auto (bei dem man meistens das Heck sieht bzw die Spiegelkanten) und schon gar keine Autobahn bzw. Strasse. Und ich glaube auch nicht das hier die StVO zum tragen kommt.

 

[MartinM]

Ich sage nur Asiana ...

 

http://avherald.com/h?search_term=Asiana&opt=0&dosearch=1&search.x=34&search.y=22

[FalconJockey]

Ok, das war's, ich habe keine Lust mehr auf diese Art der Diskussion! Bringt offenbar nix, es wurde von den Linienpiloten geschrieben was geschrieben werden muss, der Rest ist nur noch Stammtischmeinung.

[DaMane]

Ich sage nur Asiana ...

 

http://avherald.com/h?search_term=Asiana&opt=0&dosearch=1&search.x=34&search.y=22

Sicher eine beeindruckende Liste, wenn auch es viele dieser Vorkommnisse bei jeder Airline gibt bzw. geben kann. Z.B.

 

 

Oct 25th 2017, bird strike

Aug 13th 2016, lightning strike

Jul 14th 2015, engine shut down in flight

Jun 17th 2014, rejected takeoff

Dec 25th 2011, bird strike

Aug 9th 2010, unruly passenger

Dec 26th 2009, engine shut down in flight

 

etc.

 

Gruß

Manfred

[ErnstZ]

Ich sage nur Asiana ...

 

http://avherald.com/h?search_term=Asiana&opt=0&dosearch=1&search.x=34&search.y=22

Sagt ja nicht so viel aus... Wenn Du nach Turkish suchst, kommen etwa gleich viele Einträge.

 

Grüsse Ernst

[md11-hbiwh]

Das ist ja mal wieder Äpfel mit Birne vergleichen... Je mehr Flugzeuge von einer Airlines rum gucken, ist ja klar, dass es auch mehr vorfälle gibt. Und gegen Vögel, Blitze und doofe paxe kann ja keine Airline was dafür.

 

Gruss

 

Rudi

[DaMane]

 

Das ist hier aber keine rote Ampel, kein Auto (bei dem man meistens das Heck sieht bzw die Spiegelkanten) und schon gar keine Autobahn bzw. Strasse. Und ich glaube auch nicht das hier die StVO zum tragen kommt.

 

 

Diskutieren muß erlaubt sein, solange Argumente begründet und nachvollziehbar sind. Und der §1 unserer StVO ist so allgemeingültig, daß man ihn unabhängig vom Geltungsbereich überall gut anwenden kann. Er wird nirgends und niemals schaden.

 

Beim Vergleich zum Straßenverkehr muß man natürlich nicht unbedingt eine 3m langen Stadtwinzling heranziehen, sondern - viel passender - einen LKW mit Anhänger, der auch fast 20 m lang sein kann. Der Fahrer kann sein Heck auch  nicht einsehen, aber jeder erwartet von ihm, daß er sich nicht als unnötiges Hindernis verhält. Oder gar den Verkehrsfluß zum Erliegen bringt, weil z.B. sein Anhänger beim verhinderten Abbiegen noch die halbe Kreuzung blockiert. Viele von uns, und darunter vermutlich auch Berufspiloten auf dem Weg zum Dienst, würden ihn dafür wüst beschimpfen, wenn er vorne noch 5 m Platz hat, mit denen er hinten locker 2 Fahrspuren frei machen könnte.

Natürlich darf niemand - und das hat Ralf ja auch so geschrieben - dem LKW deswegen ins Heck fahren. Und Piloten sollen natürlich keine Regeln verletzten.

Ich habe es so verstanden, daß man dort, wo es Handlungsspielräume gibt, diese ggf. auch nutzen sollte, wenn man damit sowas vermeiden kann. Ob es hier welche gegeben hätte, ist das Thema von Interesse. Just my 2 ct.....

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 16. Mai 2018 von DaMane

[Volume]

 

Und der §1 unserer StVO ist so allgemeingültig, daß man ihn unabhängig vom Geltungsbereich überall gut anwenden kann.

Zumal er in der LuftVO praktisch wörtlich identisch ist (ersetze "Teilnehmer am Straßenverkehr" mit "Teilnehmer am Luftverkerkehr"...).

 

Gruß

Ralf

[fabiodv]

Ich stelle mir grad vor, wie in der A321 95% der Paxe schon emsig an den Handgepäckfächern rumwerkeln und dann wird der Flieger hinten ziemlich aprupt zur Seite geschoben:-)

[Wingman340]

@ Manfred und Ralf

 

Was braucht ihr noch für "Vorschriften" wenn Euch 5 (!) einstimmig erklären, wie die Rechtslage ist?

 

Es gibt eigentlich nur 3 Möglichkeiten:

- alle von uns Linienpiloten haben keine Ahnung und müssen in den Nachhilfe-Unterricht (eher unwahrscheinlich)

- ihr könnt hier weiter weiter diskutieren, jedoch ohne Beteiligung von denen, die es eigentlich wissen (müssen, da es ihr Job ist)

- ihr vertraut auf das, was Euch die Profis sagen

 

Bin gespannt auf Eure Entscheidung ;-)

Patrick

[teetwoten]

Wenn mir ein Linienpilot aus seinen abertausenden Flugstunden Erfahrung erzählt, höre ich gespannt zu. Wenn mir ein Linienpilot die Rechtslage erklären will, ohne im vorliegendem Fall die einschlägigen ICAO Standards zu berücksichtigen, dann hege ich Zweifel. Die Profis für Rechtslagen nennt man, so glaube ich, Juristen. Gibt es in diesem Forum keinen Juristen mit LP?

Stefan

[fabiodv]

Das leuchtet ein :) . Ich habe auch noch nirgends gehört oder gesehen, daß es 2 Tiller für links und rechts gäbe.  :unsure: 

 

Gruß

Manfred

Dochdoch, es gibt viele Typen, die links und rechts einen Tiller haben. Bei einigen Modellen ist er auch optional für die rechte Seite erhältlich, soviel ich weiss mal sicher bei der 737

[fabiodv]

Leute, beruhigt euch doch wieder. Solange wir nicht wissen, was Vorfeldkontrolle, Turkish-Crew, Marshaller und die Asiana-Crew miteinander und untereinander kommuniziert haben, ist es sehr schwierig, hier irgendjemandem die Schuld zuzuweisen. Meiner Meinung nach basiert dieser Zwischenfall nicht aufgrund Missachtung von irgendwelchen Gesetzen oder Verordnungen sondern aufgrund mangelhafter oder missglückter Kommunikation.