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Vollständige Version anzeigen : 10.07.2002 | Swiss Saab 2000 HB-IZY | Werneuchen (D) | Notlandung mit Schadensfolge


Flyermans
12. July 2002, 03:04
Hallo!
Mich wundert an der Geschichte, das ein Sturm vorausgesagt war und der Flieger trotzdem nur Reserve für 20 Minuten hatte. Ein ausweichen nach Warschau war demnach nicht möglich.
Ursprüngliches Ziel war Hamburg.
Ich will hier keine zweite Bodensee Diskusion auslösen!!

Gruß Ronald!

PS: HB-IZY

Flo
12. July 2002, 07:13
Hoi Ronald

Soeben habe ich noch die offizielle Mitteilung der Airline im Newscorner gepostet. Ein Sicherheitsverantwortlicher der Swiss bestätigte gestern in einem Interview, dass die Saab 2000 in Bremen, Hannover und auch Berlin-TXL Landeversuche unternahm, wobei diese Airports praktisch vor ihrer Nase geschlossen wurden (bei TXL wurde von einer Distanz von 18nm zum Airport gesprochen). Es sei dann halt trotz den genügend geplanten Reserven irgendwann trotzdem eng geworden mit dem Treibstoff.

Hoffe, Dir geholfen zu haben.

Grüsse

Flo

Bruno
12. July 2002, 08:00
Berner Zeitung von heute Freitag http://194.209.226.170/pdfdata/bz_neu/2002/07/12/BZST-160-032-4c-1207-1.pdf
gruss - brünu

Dieter Brugger
12. July 2002, 10:20
Endlich mal ein Grund nicht die Nase zu rümpfen und rumzukritisieren, sondern:

Bravo, well done, ihr Swiss Piloten !!

Dieter http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/spiny.gif

TomPK401
12. July 2002, 10:27
"well done" ??? ich hoffe doch eine gewisse ironie darin zu erkennen ... vor allem das fuel planning und die auswahl der alternates sind in meinen augen nicht umbedingt "high standart" - ebenfalls die offizielle stellungnahme von seiten der swiss "45 minuten reserve für holding" ...... !!!!!!! vielleicht sollte man die theorie nochmals ein wenig auffrischen

happy weekend
tom

jollibee
12. July 2002, 10:30
tom

was steht denn deiner meinungn nach in den empfehlungen und vorschriften?


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Gruss Oliver

Präsident ILS

info@online-flight.ch
www.Online-Flight.ch (http://www.online-flight.ch)
www.ils-online.ch (http://www.ils-online.ch)
www.mitflugboerse.ch (http://www.mitflugboerse.ch)
www.fliegerchat.com (http://www.fliegerchat.com)

Bodan
12. July 2002, 10:50
Hallo miteinander!

Wenn ich im FS2002 bei Sturm auf einer beleuchteten Piste ohne Crash runterkomme, fühle ich mich schon als Held. Aber mit fast leererm Tank, Sturm, mit der Verantwortung für die Passagiere und Crew auf einer unbeleuchteten Piste... Meine Hochachtung dem Piloten!

Was mir nur nicht in den Kopf will als unbedarftem Laien: Ein Flz MUSS irgendwann landen, da die Segelflugtauglichkeit der Saab 2000 sehr eingeschränkt ist. Es wird als unverantwortlich eingeschätzt, die Maschine auf einem Flughafen mit ILS, gut beleuchtet, mit Feuerwehr ausgerüstet... herunterzuholen. Dafür ist ein ausrangierter, unbedienter Mititärflugplatz angeblich sicher genug. Das verstehe ich nicht! Haben die im Tower Angst, dass ihnen die Saab auf den Kopf fällt?

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Liebe Grüsse vom Bodensee:

Johann ;-)

Theo
12. July 2002, 13:03
Hallo Bodan und die anderen.
Da ich fast 30 Jahre in nächster Nähe des Flughafens Tegel gewohnt habe,kann ich Euch nur folgendes sagen.
Zuerst mal meine Hochachtung für den Schweizer Piloten.Bei diesem Dreckwetter und diesen Umständen die Nerven zu behalten--alle Achtung!! Das sich jetzt alle "Sesselfurzer" zu Wort melden und es besser gemacht hätten(mit der großen Klappe)wird der Pilot gelassen verkraften!!
Die beiden Airports Tegel und Tempelhof liegen in fast unverantwortlicherweise im Stadtgebiet.
Aus heutiger Sicht würde sowas garnicht mehr "gebaut"! Damals als das sogenannte Westberlin noch existierte war man froh,diese Flugplätze zu haben.
Heutzutage wäre es längst an der Zeit,diese Airports zu schließen und man hätte gleich nach der Wiedervereinigung einen neuen Zentralflughafen bauen müsen.
Auch Schönefeld liegt zur Stadt nicht sehr ideal,vor allem wenn man in Rechnung stellt,dass sich die deutsche Hauptstadt in Zukunft noch weiter ausdehnt!
Happy landings Theo

TooLowFlap
12. July 2002, 14:06
Glanzleistung - Ja...ähhh...Nein...ähh...Jein...ähh...warten wir mal ab!

Auch ich bin an dem besagten Sturmtag in der Luft gewesen. Unverständlich ist mir, wie man in diese Situation kommen konnte, denn sowohl TAF und Metar als auch die Sigmets warnten vor dieser Gewitterfront. Aber gut, warten wir die Fakten ab.

Zur Spritplanung. Bei so einer Vorhersage gilt es je nach Company folgendes zu machen: ZUSÄTZLICH für eine Stunde Holding und zum Anflug auf 2 Ausweichflughäfen, die deutlich über den MINIMA liegen Sprit bunkern.

Ich wünsch euch was...

TLF

P.S.: Das mit dem Erdwall ist echt blöd, war wohl aus der Luft nicht sichtbar.

ThomasBauer
12. July 2002, 14:17
hallo,
obwohl ich mich bei solchen dikussionen lieber zurückhalte, habe ich hier ein ganz grosses fragezeichen: - was haben eigentlich all die anderen flugzeuge gemacht, die zu fraglicher zeit in der luft waren und hamburg, berlin oder hannover anfliegen wollten?
gruss, thomas

Robi
12. July 2002, 14:33
Hallo zusammen!

Es liegt mir fern, die Entscheidung des PIC zu kritisieren, aber ich frage mich schon etwas, weshalb man auf Flughäfen VOR der Front ausweichen wollte, anstatt einen Platz auf der Front-Rückseite od. weiter südlich (z.B. FRA) anzusteuern, wo das Wetter deutlich weniger stürmisch gewesen wäre...

Die Landung an und für sich wurde dann aber anscheinend den Umständen entsprechend gut gemeistert!

Gruss, Robi

[Dieser Beitrag wurde von Robi am 12. Juli 2002 editiert.]

TomPK401
12. July 2002, 16:39
da ich anscheinend ein "sesselfurzer mit einer großen klappe" bin (stilvoller ausdruck herr cpt. boeing 737) wollte ich doch noch kurz etwas zu dem thema sagen.

die leistung, die saab heil auf den boden zu bringen, war gut - das ist klar.

nur hätte es verschiedene möglichkeiten gegeben, die situation von anfang an zu umgehen und nicht mit einer notlandung der boulevardpresse sprich blick neues futter zu besorgen, um die böse swiss erneut in den dreck zu ziehen!

wie tlf bereits richtig erwähnt hatte, wurde von diesem sturm ganz gezielt gewarnt! (auf den tafs war die wetterentwicklung für die gewählten alternates klar ersichtlich!) warum also wählt man dann seine ausweichplätze "vor" der front, wo man genau erahnen kann, wie schlecht das wetter und die konditionen da sein werden ? bei der passagierzahl hätte man als "notlösung" auch basel wieder als ausweichplatz nehmen können. (natürlich nicht, wenn man über berlin nur noch für 7 minuten fuel hat!!)

die fuelplanung in dieser situation wurde ebenfalls von tlf bereits klar beschrieben. dass die planung in diesem flug nicht so ausgefallen ist, liegt auf der hand.

"danach ist man immer schlauer", das ist richtig, aber mit einer seriösen preflight planung hätte diese situation umgangen werden können. das ist nicht der fs2002, sondern hinter der cockpittüre sitzen zahlende passagiere....

ein schönes wochenende
tom

FalconJockey
12. July 2002, 19:47
Hi Ihr Profis...

Hinterher ist man immer schlauer und wenn Du im TAF einen Forecast von 27030G45 siehst, dann ist das nicht soooo schlimm, denn die Saab 2000 kann das eigentlich. Doof ist dann halt nur, wenn der Flughafen vor der Nase zumacht. Und wenn das auch an den Alternates geschieht, dann ist das ziemliches Pech! Ich habe sowas noch nie erlebt und diese Crew offenbar auch nicht.
Die TAFs treffen meistens eh nicht zu, weshalb auch das Vertrauen in diese gesunken ist. Dumm, dass es uns passiert ist und wäre dieser verdammte Erdwall nicht im Weg gewesen, hätte KEINE SAU darueber ein Wort verloren... That`s life.

Also, Hut ab vor meinen Kollegen, die eine brenzlige Situation gut gerettet haben und am Schluss ein wenig Pech hatten.

Gruss, Andreas

retoisler
12. July 2002, 20:12
Ich finde (als nicht-Pilot!!), dass die beiden SWISS-Saab-Piloten unter den widrigen Umständen wirkliche eine gute Leistung vollbracht haben. Über das wie?, warum? und wieso? wird dann der obligate Untersuchungsbericht Auskunft geben.

Ich habe übrigens noch einige Bilder im Netz der 'gestrandeten' Maschine gefunden:

http://www.pccb.de/swiss/swiss1.jpg

http://www.pccb.de/swiss/swiss2.jpg

http://www.pccb.de/swiss/swiss3.jpg

http://www.pccb.de/swiss/swiss4.jpg

http://www.pccb.de/swiss/swiss5.jpg

http://www.pccb.de/swiss/swiss6.jpg

http://www.pccb.de/swiss/swiss7.jpg

http://www.pccb.de/swiss/swiss8.jpg

Grüsse, Reto


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Das Beste & Neuste zur Schweizer Luftfahrt auf luftfahrt.ch (http://www.luftfahrt.ch)

Raffael
12. July 2002, 20:39
Hallo zusammen

Was passiert eigentlich jetzt mit dieser Saab? Wo wird die repariert?

Wenn nicht an Ort und Stelle, dann muss sie aber an einen anderen Ort transportiert werden. Wie geschieht das? Selber starten kann sie so ja wohl oder übel nicht mehr.

Gruss
Raffael

[Dieser Beitrag wurde von Raffael am 12. Juli 2002 editiert.]

Flo
12. July 2002, 20:42
Wird das Ding nicht eher abgeschrieben? Sieht ja eher grob aus, und wahrscheinlich sind auch viele Schäden gar nicht sichtbar...

Gruss

Flo

Hugo Frey
12. July 2002, 21:00
Vielleicht kann man sie günstig kaufen. Würde sich noch gut machen als "Gartenhäuschen".

Gruss: Hugo

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Hugo Frey

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Mike Strasser
12. July 2002, 21:14
Hallo zusammen

Boahh, sieht ja eindrücklich aus! Zum glück ist niemand verletzt worden.

Ich denke auch, dass die Strukturschäden grösser sind als die Sichtbaren.

Ich nehme an, das der Flieger aus dem Verkehr gezogen wird...!?

Gruss
Mike

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Moderator Screenshots/Flugerlebnisse
da, wo Ihr Eure schönsten Shots und virtuellen Berichte postet....

teedoubleyou
12. July 2002, 21:30
Hallo zusammen

Also, wenn eine Saab340 die im Stand eingeknickt ist, schon verschrottet wird, dann nehme ich an hat die IZY nicht viel grössere Chancen wieder in die Luft zu kommen.

Gruss
Tom, der sich wie immer aus solchen "Fachgesprächen" grundsätzlich raushält.

PS: Es sind keine Menschen zu schaden gekommen, freude herrscht und Punkt.

Theo
12. July 2002, 21:33
Hallo Tom
Tut mir leid,wenn mein Beitrag ein wenig grob "rüber" kam und Du Dich angesprochen fühltest,aber mir kommt immer die Galle hoch,wenn ich hinterher diese ganzen "Kommentare" lese!.Ich weiß aus erster Hand was an dem Tag in Berlin los war und bin immer noch der Meinung das der Pilot
das ihm einzig mögliche gemacht und zum guten Ende gebracht hat.
Keiner in Deutschland und vor allem in Berlin hat mit diesem Unwetter gerechnet.
Was hätte der Pilot in seiner Lage denn sonst machen sollen??
Happy landings Theo

Hugo Frey
12. July 2002, 22:31
Hallo Theo

Schliesse mich voll deiner Meinung an. Ich finde das auch eine Glanzleistung der Crew. Niemand ist zu Schaden gekommen! Ich möchte mal gerne wissen, wer von den "Experten", welche jeweils in solchen Threads ihre Meinung zum Besten geben, auch nur im FS im Stande wären, eine solche Situation zu meistern.

Gruss: Hugo

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Hugo Frey

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[Dieser Beitrag wurde von Hugo Frey am 12. Juli 2002 editiert.]

Walter Fischer
12. July 2002, 22:53
Ich sags ja immer: Die ganze Fliegerei ist ein ganz und gar abenteuerliches Geschehen, ganz dazu angetan, mich für immer und lange ans Gummitram zu binden.
Oder wärs vielleicht besser, wenn vor der Cockpitscheibe ein Chrom- Stern glitzern würde?
Daimler take me home!

Gruss Walti

TooLowFlap
12. July 2002, 23:23
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Theo:
Keiner in Deutschland und vor allem in Berlin hat mit diesem Unwetter gerechnet.
Was hätte der Pilot in seiner Lage denn sonst machen sollen??
Happy landings Theo[/quote]

Hi, ich will die Leistung des Kollegen nicht schlechtreden, jedoch wusste jeder der an diesem Tag ein Wetter Briefing bekommen hat, was da abgehen wird. Sogar im normalen Radio gab es Unwetterwarnungen. Natürlich wurde nicht mit solchen Extremerscheinungen gerechnet, aber doch mit Schließungen von Flughäfen.

Ansonsten - keinem ist was passiert, nur so langsam wird es peinlich für die Crossair. Der 3 Vogel mit Negativschlagzeilen innerhalb von relativ kurzer Zeit.

Zum Glück ist keinem was passiert, denn Dinge sind ersetzbar, Menschen nicht.

TLF

Flo
12. July 2002, 23:37
Jungs, Crossair gibts nicht mehr...schon vergessen?

Und noch was: Eigentlich ist ja nix passiert...also wollen wir auch nix basteln draus...

Gruss

Flo

Edit: Das war mal ne Antwort auf ein unterdessen offenbar gelöschtes Posting...was jetzt nicht mehr so viel Sinn macht, aber ich lass es mal so stehen (ist ja auch mein 800stes Posting http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/biggrin.gif)

[Dieser Beitrag wurde von Flo am 13. Juli 2002 editiert.]

MarkusP210
12. July 2002, 23:46
Hallo

Sieht mir doch schwer danach aus als hätten alle Beteiligten hier die Wettersituation krass unterschätzt. Dem Können der Crew ist zu verdanken dass ausser dem (schönen) Flugzeug nichts und niemand zu Schaden kam.

Nach meiner Auffassung hat diesmal die deutsche Flugsicherung nicht gerade ein Musterbeispiel an Weitsicht aufs Parkett gelegt. Auch dies ein Hinweis dafür dass niemand, wirklich niemand, perfekt ist und keine Fehler macht

Der glimpfliche Ausgang freut mich auf jeden Fall ungemein...

Gruss

Markus

Thomas
13. July 2002, 00:17
Hallo!

Zunächstmal ist es natürlich schade um die schöne HB-IZY, aber wenigstens ist in Werneuchen kein Mensch zu Schaden gekommen!

Ich sammle gerade Zeitungsartikel von allen möglichen mehr oder weniger seriösen Blättern und bin dabei über etwas gestolpert, das eigentlich nichts mit dieser Notlandung - wohl aber mit der Swiss Saab 2000 - zu tun hat. Die Berliner Tageszeitung "BZ" (die vermutlich den "Blick" noch anchmal vor Neid erblassen läßt... http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/wink.gif ) brachte folgenden Artikel :
http://bz.berlin1.de/aktuell/sport/020713/flieger.htm

Bemerkenswert, dass der gute Mann nicht mehr mit der SWISS fliegen wollte, sondern lieber die "Cross-Air" genommen hat! http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/biggrin.gif
Aber naja, was soll man von einer Zeitung erwarten, die z.B. momentan in der sogenannten "Po-Parade" die "schönste Kehrseite Berlins" sucht? http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/wink.gif

Gruß,

Thomas


[Dieser Beitrag wurde von Thomas Klein am 13. Juli 2002 editiert.]

Flyermans
13. July 2002, 01:24
Hallo!
Man oh man, das hätte ich nun nicht erwartet.
Eine Landung in BERLIN-SCHÖNEFELD(für alle Ignoranten des Airports in Berlin mal Groß geschrieben) war auch eine Landung vorgesehen. Ich muss da Too Low Flap zustimmen, bei schlechten Wetter wird mehr Sprit gebunkert um solchen Situationen aus den Weg zu gehen.
Pauschal zu sagen, die Vorhersagen stimmen meist eh nicht finde ich nicht gut und das gibt mir zu denken. Wird hier Komerz vor Sicherheit gestellt?!
Ich kann mich an frühere Zeiten erinnern wo IF Maschinen nach Warschau oder Prag ausgewichen sind. Den Leuten war schlicht bekannt, wenn sich so ein Unwetter bildet betrifft das ganz Ostdeutschland.
Natürlich bewundere ich auch die Leistung der Piloten, das Ding halbwegs heil gelandet zu haben! Sich dafür einen stillgelegten Airport auszusuchen find ich schon merkwürdig.

Gruß Ronald!

TomPK401
13. July 2002, 04:33
eigentlich schade, dass wir - obwohl wir alle von der luftfahrt fasziniert sind - doch immer wieder einander in die haare geraten mit solchen themen. jeder hat seine eigene meinung und auffassung von solchen geschehnissen.

viele user von flugsimulation.ch vergnügen ihre freizeit mit dem fs2002, andere sind flugschüler und befassen sich mit der theorie wohl etwas mehr und dann gibt es noch die (richtigen) piloten selber, welche die ganze ausbildung bereits hinter sich haben.

jedes level bring seine eigene interpretation mit sich. darum bin ich auch weiterhin der festen meinung dass die "fuel calculation" nicht perfekt ausgefallen ist. aber wie gesagt: das ist "meine" meinung...

und zum kommentar "crossair gibt es nicht mehr" ... naja : ich denke mal die crossair existiert noch mehr als du denkst!

tom

TooLowFlap
13. July 2002, 10:18
Mein letzter Kommentar hier, da es eh nix bringt:

1. Crossair gibt es nimmer? Hmmmm, ich glaube das sehen eine ganze Menge Leute anders (rein rechtlich).

2. ThomasF - das soll jetzt keine Anmache sein, aber hast du Komplexe wegen deinem Heimatland? Hier geht es mitnichten um die Schweiz, hier geht es um die Crossair. Da muss man meiner Meinung nach sauber trennen, denn so entstanden früher Kriege. Also immer schön geschmeidig bleiben

3. Es gab noch Maschinen, die NACH der Schließung in Tegel gelandet sind (wenn auch nicht aus Spritproblemen).

4. Alle anderen haben es doch auch irgendwie hinbekommen.

5. Ihr sagt, dass die hier schreibenden es aus dem Sessel besser gemacht hätten. Zu diesem Punkt äußere ich mich erst, wenn alle Fakten bekannt sind.

Mit freundlichen Grüßen

TLF

roger
13. July 2002, 10:29
Hi all

Nur noch was zum Swiss(air)/Crossair Flugbetrieb.

Ich muss Tom recht geben, die Crossair existiert noch viel mehr als viele denken. Der Flugbetrieb wird zum Teil noch ziemlich getrennt geführt und nicht nur das...

Gruss

Roger

Flo
13. July 2002, 11:13
Ohje, man kann auch aus einer Mücke einen Elefanten machen...

Die Crossair gibt es seit dem 1.7.02 hochoffiziell nicht mehr...vielleicht irgendwo noch als staubiger Handelsregistereintrag...so hatte ichs gemeint...

Gruss

Flo, der sich ernsthaft überlegt, ob er sich in solchen Threads noch äussern soll...

roger
13. July 2002, 11:28
Hi all

Logisch gibts die Crossair offiziell seit 01.07.02 nicht mehr. Aber guckt mal hinter die Kulissen.

Gruss

Roger

Flo
13. July 2002, 13:08
Aha...wenn der Herr Hohl das sagt, dann muss es ja stimmen...

wEASy
13. July 2002, 15:29
TLF, unter Punkt 3 schreibst Du es seien noch Flugzeuge in Tegel gelandet nach deren Schliessung. Könntest Du mir als Laien erklären wozu man einen Flughafen schliesst, um dann doch noch (evtl. deutsche) Flugzeuge landen zu lassen..?
Das was ich bis jetzt gelesen und gesehen habe, hat die Saab crew drei verschiedene Alternates angesteuert..Klar könnte man sagen, wieso hat er nicht einen hinter der Front versucht anzufliegen. Liebe Airbus Kameraden, der Saab2000 hat nicht ein ACARS; wir sind nicht so verwöhnt wie ihr und können per Tastendruck x-beliebige Wetter ausdrucken lassen. Ausserdem denkt sicher nicht jeder Pilot gleich an das Schlimmste (dass alle Alternates vor der Nase geschlossen werden). In erster Instanz sucht man sich doch ein Alternate, der nicht fernab von der Destinanation liegt (ja TLF, Robi und Tom hätten es vielleicht anders gemacht). Ich weiss nicht, wie ich reagiert hätte. Man sitzt im Cockpit in schlechten Wetterbedingungen und im Anflug wird der Flugplatz geschlossen..Für den Saab2000 sind starke Winde kein Problem, wir haben keine Maximale Seitenwind Limite (ausser bei coupled ILS cat I, II, III Anflügen), also nehme ich an, dass die Piloten nicht mit dem gerechnet haben. Seien wir reale Piloten mal ehrlich: Wie oft ist das vorgekommen, dass einem der DEST und ALT Airports geschlossen wurde..? Ausnahme Lothar, der übrigens auch viele Piloten überrascht hat..!!!
Mal an all die Experten hier: Wie könnt ihr so bequem aus dem Bürostuhl heraus eure Kritiken an den Piloten auslassen..??? Keiner von Euch war dabei und keiner von euch fliegt den Saab..Ich hätte echt Mühe einem Airbus Piloten zu sagen, was er hätte machen müssen und was nicht..

Und TLF, du sagst es wird peinlich für die Crossair (die jetzt SWISS heisst); mag stimmen...aber, es gibt auch deutsche Airlines die manchmal für Peinlichkeiten sorgen..Wie überall: wir sind alles nur Menschen mit Fehlern...ob Crossair oder Lufthansa oder was weiss ich..



[Dieser Beitrag wurde von MarkusWisler am 13. Juli 2002 editiert.]

Hugo Frey
13. July 2002, 15:38
Hallo Zusammen

Nicht weniger Peinlich war in diesem Fall der Auftritt der Flugsicherung, welche die Saab von Airport zu Airport schickte welche nicht mehr anfliegbar waren.

Gruss: Hugo

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Hugo Frey

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Andrea
13. July 2002, 19:20
Hallo zusammen

@Hugo: Du solltest es doch wissen, die deutsche Flugsicherung macht keine Fehler für die sind die Schweizer zuständig.

Soll kein Angriff an die Deutschen hier im Forum sein, es war nur so dass man wegen dem Vorfall in der Schweiz, welcher zwar weitaus schlimmer war, einen grossen Angriff von Deutschland erhalten hat, aber, da die Saab 2000 noch Notlanden konnte und somit einen Absturz mit vielen Toten durch den Piloten verhindert wurde, da wird Deutschland nicht angegriffen, sondern wieder die Schweiz man hätte bei diesem Wetter gar nicht mehr fliegen dürfen.
Irgendwo seh ich einfach nicht ein warum die Schweiz immer wegen Fehlern durch den Dreck gezogen wird und ein anderes Land nicht.

Grüsse

Andrea

roger
13. July 2002, 21:01
Hi all

@ Alladin, super... häts nicht besser schreiben können und ich bin ja Schweizer (aber habe etwas ..... Wurzeln von ein paar Generationen zurück). Die Nation war übrigens bei einem unglück letzthin in den Medien.

Gruss

Roger

Flo
13. July 2002, 21:08
Roger, für einmal bin ich mit dir einer Meinung! Aber dass mir das nicht zu oft vorkommt...

Auch von mir der Appell: 1. Nicht alles gleich persönlich, bzw. schweizbezogen auffassen... 2. etwas mehr Selbstkritik wäre teils vielleicht angebracht... 3. versuchen, vom "Kantönligeist", bzw. Kleinstaatendenken wegzukommen...

Ich probiers auf jeden Fall...und bei mir klappts seit längerem recht gut http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/biggrin.gif

In diesem Sinne (und in der Hoffnung, wieder mal aufs eigentliche Thema zurückkommen zu können)

Grüsse

Flo

markus
13. July 2002, 21:38
Hallo Zusammen... Jetzt muss ich mich doch schon nochmals zu Wort melden.. (Alladin hat ja schon vieles hier zurecht gesagt)

Es ist doch so dass die Schweiz in den letzten jahren zum Thema Luftfahrt so viele schlechte Schlagzeilen hinnehmen musste... SR 111 Crossair S340, Crossair Jumbolino, Swissair Grounding, Bodensee Unglück..... Wir alle sind deshalb sehr sensibel auf weitere schlechte Schlagzeilen... bei jedem Problem das in der Presse herumgetragen wird versucht der Schweizer natürlich nun sofort in Abwehrstellung zu gehen und kannes ja selbst nicht wahrhaben dass schon wieder was passiert ist. Und so versucht natürlich der brave Schweizer auch bei vorkomnissen die überhaupt kein Verschulden der Swiss etc. aufzeigen jegliche Kritik von sich zu weisen.

Ich denke wir alle... Deutsche und Schweizer müssen uns an der eigenen Nase nehmen und zusehen dass die Emotionen nicht überwiegen. (dies gilt nicht nur für Deutschland-Schweiz sondern auch für Swissair-Crossair)
Meine Meinung... muss sic nicht mit eurer decken http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/smile.gif
TLF... Hinter jeder Cockpit-Scheibe sitzt ein Mensch... und dieser Mensch muss entscheiden. Was richtig oder falsch war kann man erst nach der Entscheidung bemerken.. ich denke der S2000 Pilot hat richtig entschieden... (haben evtl vor Ihm die Fluglotsen falsch entschieden?) Er hat den Vogel runter gebracht.. Derjenige der evtl auch noch einen Fehler gemacht hat ist der Flugplatz-Betreiber der den Erdwall errichten liess.. wenn es stimmt was die Presse schreibt dann hat der die Pisten-Bemalung vor dem Erdwall nicht entfernt..
Im übrigen kann ich mich noch an einen Zwischenfall einer deutschen renomierten Airline erinnern wo es mit dem Sprit nicht gereicht hat bis zur Landebahn.. und dies ohne grosse Gewitterstürme die nur alle 20 Jahr vorkommen.

Fazit... Fassen wir uns ALLE ein Herz und versuchen zumindest hier im Forum die Grenzen etwas zu vergessen... seien es Firmen-Grenzen oder Landesgrenzen...

Und hoffen wir dass uns die Luftfahrt für die Zukunft weitere solcher Threads erspart..

Viele liebe Grüsse
Markus





[Dieser Beitrag wurde von markus am 13. Juli 2002 editiert.]

Flyermans
14. July 2002, 00:46
Hallo!
Mir ist in letzter Zeit dieser "Nationalstolz" der Schweizer Flusifans auch aufgefallen. Ich kann dem Beitrag von Alladin nur zustimmen. Ich versuche mich in meinen Beiträgen Neutral zu verhalten, nur ist es manchmal nicht möglich. TooLowFlap hat durchaus konstruktiv zu diesem Thread beigetragen. Sein Bericht über das Fuelbunkern, ist und bleibt der Aufhänger für mich.
Ich betone es nochmal: Der Flughafen Werneuchen ist geschlossen, für alle die den anderen Beitrag nicht gelesen haben oder wollten. Es gibt ihn Quasi nicht mehr, die Bahn ist aber noch vorhanden, mit Erdwall, leider!

Gruß Ronald!

markus
14. July 2002, 11:01
Hallo Ronald...

Alles ansichtssachen.... aber so geschlossen sieht der Airport nun doch nicht aus... oder ist das ein anderer (bin ja nicht aus dieser Gegend http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/smile.gif
http://www.airports.de/airport.php?ICAO=EDBW

Nur soviel zum Nationalstolz. Ich denke wir müssen Uns beide... an der Nase nehmen. Ist ja logisch und menschlich dass jeder sein land in Schutz nimmt. Nur sollten wir nicht vergessen um was es in diesem Forum geht.. um die Fliegerei und nicht um Landesgrenzen...

Liebe Grüsse
Markus

Andrea
14. July 2002, 12:27
Ist es denn so falsch stolz darauf zu sein das man Schweizer ist?

Es geht hier nicht um dieses Thema speziell aber manchmal muss ich mir diese Frage stellen.....sorry, die Tatsache das man als Land (Schweiz) von anderen LÄNDERN angegriffen wird, aber denoch die Landesgrenzen vergessen muss, das verstehe ich einfach nicht.

So ist nunmal meine Meinung

Andrea



[Dieser Beitrag wurde von Andrea am 14. Juli 2002 editiert.]

Wilko Wiedemann
14. July 2002, 12:39
@Alladin: Du hast scheinbar nicht ganz begriffen, um was es in dem von dir erwähnten Posting ging. Ich habe nur jemand korrigiert, der spekuliert hatte, ob es nicht auch eine Frau gewesen sein könnte, obwohl seit mehreren Tagen schon bekannt war, dass es ein Däne (MANN) war. Kapiche ?

Ich habe damit überhaupt nicht den Schweizern den Rücken stärken wollen. Aber wenn dir das Anlass gibt, diese Aussage gleich wieder als Anstoss zu höheren politischen Ueberlegungen zu nutzen, dann kann ich den Dänen gern in einen Mann um editieren.

Wilko

markus
14. July 2002, 12:42
Hallo Andrea...

Es wurde nicht die Schweiz angegriffen sondern die Swiss.... oder soll ich sagen die Crossair?
Naja.. Im gegenzug wurde aber auch von der Schweizer Seite her schon mehrmals scharf gegen Deutschland "geschossen".

Mit dem Landes-Grenzen vergessen , meine ich bei allem was sich um Luftfahrt dreht. In letzter Zeit sind halt die negativen Schlagzeilen schon sehr Schweiz-Lastig gewesen und daran können wir alle nichts aendern. Mir ist es nur ein Anliegen dass wir bei sachlichen Diskussionen bleiben und wir auch andere meinungen akzeptieren. In diesem Konkreten fall bin ich der Meinung dass der Pilot sich korrekt verhalten hat, kann aber auch akzeptieren dass es Personen gibt die da anderer Meinung sind... (Deutsche wie Schweizer)
Am Ende einer solch hitzigen Diskussion müssen nicht alle gleicher Meinung sein. das ist ja überhaupt nicht der Sinn der Sache..

Solange diese Diskussionen mit geeigneter Wortwahl ablaufen ist doch alles i bester Ordnung. Sollte dies nicht der falls ein würde ich denjenigen schon freundlich darauf aufmerksam machen..

Liebe Grüsse
Markus

Hugo Frey
14. July 2002, 14:38
Hallo Zusammen

Also ich würde trotzdem gerne von den Profis hier hören, wie die Arbeit einer Flugsicherung zu bewerten ist, welche eine Linienmaschine erst zu 3 Alternates schickt, welche dann geschlossen werden. Und diesem Flugzeug dann letztendlich einen geschlossenen Militärflugplatz zur Notlandung zuweist, ohne davor zu warnen, dass dessen Runway durch einen Erdwall verkürzt ist.

Gruss: Hugo

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Hugo Frey

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Andrea
14. July 2002, 19:25
Zitat von Aladdin:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Liebe Andrea,
ich verstehe nicht wie Du mit Deiner jugendlichen Sichtweise davon ausgehen kanst das hier andere Länder die Schweiz angreifen. [/quote]

Sorry aber da fühle ich mich jetzt persönlich angegriffen. In meiner jugendlichen Sichtweise, was willst du mir denn damit sagen? Das ich zu unreif bin, zu jung für eine eigene Meinung???
Sowieso aus was besteht deiner Meinung nach der Staat der Schweiz oder auch Deutschland..... Vielleicht aus Privatpersonen, ist nur so eine Idee muss ja nicht stimmen.
Du meinst noch das hier niemand uns als Privatpersonen angreift aber wir alles ausser uns für die Bösen halten. Du wirfst mir also vor das ich hier irgendjemanden angegriffen habe??????
Wer die Schweiz angreift?? Noch nie Zeitung der letzen paar Jahre gelesen??


@markus: Ich habe ja gesagt das sei nicht auf dieses Thema bezogen sondern allgemein. Aber ich meine ist die Swiss nicht ein Teil der Schweiz, weisst du nicht mehr den Aerger denn wir hatten weil der Staat bei der Airline mithalf. Ich sehe die Swiss als Teil der Schweiz und wenn man sie angreift, dann auch den Staat.

Ich werde mich wohl besser mit meiner jugendlichen Sichtweise zurückziehen und mich erst wieder melden wenn ich etwa 50ig bin dann habe ich ja vielleicht eine erwachsenere Sichtweise.

Andrea

[Dieser Beitrag wurde von Andrea am 14. Juli 2002 editiert.]

markus
14. July 2002, 19:35
Ooohhjeee Andrea...

Genau gegenteilig sehe ich die ganze Angelegenheit. Die Swiss hat nichts mit dem Staat zu tun... auf alle Fälle von der Geschäftsführung her gesehen. Deren Entscheidungen etc werden nicht vom Staat gesteuert etc.

Sicherlich hat der Staat Geld in die Airline gesteckt. Dies aber weniger weil der Nationalstolz unbedingt eine eigene Airline benötigt, vielmehr dass die Wirtschaft schnelle Verbindungen in alle Welt braucht. Das ganze hat meineserachtens nur wirtschaftliche Gründe.. (man denke nur mal an die geretteten Arbeitsplätze)

Somit ist es falsch solche Anschuldigungen immer gleich Länderspezifisch abzuarbeiten. Die Swiss ist eine Firma die sich neu im Markt etablieren muss und ich denke sie tut das sehr gut. Es ist nur erstaunlich wie ihr alle immer noch auf die Presse reinfällt und jeden "Schmarren" glaubt der da verbreitet wird... Thema Blick... Erst gerade mit beiden Beinen ins "Fettnäpfchen" getrampt wegen der Borer Geschichte..
Und schon machen Sie weiter im selben stile mit der Swiss... Kleiner Tipp... besorgt euch eine andere Zeitung um an Infos zu Aviatik-Zwischenfälle zu kommen... Der Blick ist jetzt nur damit bemüht einen weiteren Sündenbock zu finden um seine eigene Borer-Misere zu überdecken. Da kommt die Swiss natürlich gerade recht.

Sicherlich schlachtet die deutsche Presse die ganze Situation auch zu ungunsten der Swiss aus-.. aber es ist eben nicht nur die deutsche Presse sondern auch unsere eigene.

Ich persönlich kann Euch jetzt wirklich nur aufmuntern das ganze zu vergessen und in Zukunft nicht persönlich zu nehmen.. (ausser Ihr gehört zum Verwaltungsrat der Swiss http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/smile.gif

Viele liebe Grüsse
Markus

[Dieser Beitrag wurde von markus am 14. Juli 2002 editiert.]

Otto Kiefer
14. July 2002, 19:47
@Andrea,

hat nix damit zu tun, dass Du weiblich bist, auch nix damit, dass du Schweizerin bist, aber... Deine Reaktion(en) find ich gelinde gesagt einigermassen ueberzogen.

Ich frag mich zwar schon, warum der Ton hier untereinander das eine oder andere Mal schon etwas daneben geht, aber genauso frag ich mich, warum manche Menschen sich immer gleich angegriffen, in ihrem Nationalstolz oder was auch immer verletzt fuehlen und in die Luft gehen muessen.

Das ist (ich glaub, das muss man mittlerweile in jedem Posting dazusagen) meine Meinung, nicht mehr und nicht weniger.

Trotzdem allen nen schoenen Sonntagabendgruss,

Otto

roger
14. July 2002, 21:39
Hi all

Man ist schon soweit hier, das die geschriebene Meinung noch im gleichen Posting entschuldigt werden muss, sodass ja niemand böse sein wird.

Gewaltig unglaublich schlimm... Eben Kindergarten.

Gruss

Roger

wEASy
14. July 2002, 21:48
Mit den geistreichen Worten von unserem Roger ist die Sache hoffentlich endlich vom Tisch...


Wisi, der langsam aber sicher die Schnau... voll hat von diesem Thread..



[Dieser Beitrag wurde von MarkusWisler am 14. Juli 2002 editiert.]

Peter Guth
14. July 2002, 22:31
hallo, jemand noch neutral?

Leute, nicht hochschaukeln, slowy please!
Erst einmal den BFU Bericht abwarten und dann herumstänkern oder philosopieren.

Nicht vergessen: der PIC ist immer schuld, so einfach ist das (ähhhhh...) Und, es gibt - wie bewiesen - immer wieder signifikante Wetterlagen "nee, besser gesagt: Wetterverschlechterungen". Bei denen reichlich Pocketfuel auch nicht ausreicht, wenn ganze "Länder" ihre Abstellplätze dicht machen.

Gruß PG

TMJ
14. July 2002, 23:10
@Roger

Immerhin wird das Posting entschuldigt!
Zeigt doch irgendwie auch die "familiäre" Beziehung aller Forumsmitglieder. *grins*
http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/smile.gif

Gruss Tobi

Roland Grunder
14. July 2002, 23:39
Guten Abend

hoffentlich setze ich mich nicht in die Nesseln, was leider momentan in diesem Forum leicht möglich ist.

Erinnert ihr euch noch ??

http://mypage.bluewindow.ch/a-z/ro.grunder/ac143.jpg

Denke, einige kennen diesen Vorfall, war mal Diskussionsstoff im Forum, wenn auch in anderem Zusammenhang ( Slip ).

Dies kam mir spontan in den Sinn, als ich von der gelungenen Notlandung der Saab2000 hörte.

Damals gelang Captain Bob Pearson,wohl auch mit Hilfe dessen, der über uns steht, diese Landung auf einem ehemaligen Militärflugfeld in Gimli, Manitoba.

So wollen wir, an Stelle von sinnlosen nationalen Schuldzuweisungen, danken, dass dieses Unglück für alle Beteiligten so glimpflich verlief. - Danke


------------------
Mit freundlichen Grüssen
Roland

Marco Haas
14. July 2002, 23:43
I LIKE FS2002

wieder mal ein sinloses Posting das voll zu diesem Thread past


Ps: Ich bin stolz ein Schweizer zu sein http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/biggrin.gif

------------------
happy landings!!!!!!!!!!

[Dieser Beitrag wurde von Marco Haas am 15. Juli 2002 editiert.]

Roland Grunder
14. July 2002, 23:56
Danke Marco

vielleicht verstehst du mit vierzehn nicht den Sinn meiner Worte.

Ist wohl auch Zeit zu Bett zu gehen.

Im weiteren , wenn du schon Leute, die drei mal älter sind als du, angreifst, schreibe doch bitte sinnlos mit zwei N und passt mit zwei S.

PS: Kehrsatz liegt in der Schweiz, in der Nähe von Bern. OK



------------------
Mit freundlichen Grüssen
Roland

Walter Fischer
15. July 2002, 00:08
Gimli- Glider? War der Pilot nicht einer dieser verrückten Kanadier?
Und wo bitte bleibt das Foto mit dem vierfarbigen, abgerissenen Fahrgestell???

Gruss Walti, schweizerischer Weltbürger

Roland Grunder
15. July 2002, 00:25
Hallo Walti

Ja, das war wohl der Kanadier, aber verrückt - ich weiss nicht.

Aber die Maschine so runter zu bringen ohne verrückt zu werden - da muss man vielleicht ein bisschen verrückt sein.

Gruss von einem Berufskollegen near LSZB

------------------
Mit freundlichen Grüssen
Roland

Otto Kiefer
15. July 2002, 01:10
Morgen Roland und die andern Wissenden,

auf die Gefahr hin, muede belaechelt zu werden, frag ich trotzdem bloed http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/111monkeysmile.gif

Was fuer ne Maschine (Typ) ist denn das?

Wuerd mich nur mal so interessieren, vielleicht erkenn' ich die Dinger dann mal so langsam selbst...


Danke und naaacht,

Otto

Raffael
15. July 2002, 01:28
@Otto

Also von mir wirst du sicherlich nicht "muede belächelt". Ich weiss es nämlich selber nicht.

Vielleicht ein A330 oder doch eine Boeing?

Neee, ich muss mich wohl schon fast schämen *g*. Ausser die wirklich bekannten Flieger wie die Saab 2000, den A320, die B747, die MD11 und noch 4-5 weitere erkenne ich die Flieger leider wirklich nicht. Schon gar nicht auf solchen Frontalaufnahmen.

Gruss
Raffael

[Dieser Beitrag wurde von Raffael am 15. Juli 2002 editiert.]

roger
15. July 2002, 05:53
Hi all

Aber "Hallo", nen Airbus ist das sicher nicht! Dürfte sich um ne Boeing handeln.

Roger

Roland Grunder
15. July 2002, 06:15
Guten Tag

Der Zusammenhang mit der Saab sah ich einfach im stillgelegten Flugfeld, aber ich möchte eigentlich keinen weiteren Kommentar zu meinem nach Marco Haas weiteren sinnlosen Posting abgeben.

Einen, leider nur englischen Bericht, fand ich unter:
http://www.frontier.net/~wadenelson/successstories/gimli.html

------------------
Mit freundlichen Grüssen
Roland

Flo
15. July 2002, 07:22
Der Gimli-Glider war eine Boeing 767...dass das der liebe Roger nicht sofort erkannt hat...?!?

Tja...schade, dass ein fachlich unter Umständen sehr interessanter Thread wieder mal in einer Schlammschlacht versunken ist...

Grüsse

Flo

Flyermans
15. July 2002, 08:15
Hallo Flo!
Da gebe ich dir recht! Ich werde mich in Zukunft hüten im "Stammtisch" was zu posten, noch in Zukunft ein Thema zu erstellen! Was mein kleiner Beitrag für Emotionen ausgelöst hat, geht mir zu weit. Wie sagte jemand: Schlammschlacht!
Mir stinkt diese Mentalität in diesem Forum gewaltig!
Da werde ich als Schwachsinnig etc bezeichnet, nicht im Stammtisch, woanders!
Ich finde, das ist kein Umgang Miteinander!
Mir liegt viel am Austausch, nicht am Austausch von Beleidigungen!

Gruß Ronald!

[Dieser Beitrag wurde von Flyermans am 15. Juli 2002 editiert.]

FalconJockey
15. July 2002, 10:47
So, jetzt reicht's aber echt! Wer glaubt ihr denn wer ihr seid? Ihr urteilt hier über Sachverhalte, von denen ihr so gut wie KEINE Ahnung habt. Und nicht nur das: Ihr postet Dinge die diesen Thread so runterziehen, dass es einem schlecht wird! Man gewinnt den Eindruck, dass ihr den Blick lest weil ihr ihn echt verdient und was Anderes nicht versteht! In dem Fall haltet euch bitte aus solch fachlichen Diskussionen raus - ich mische mich ja auch nicht eure Diskussionen um AI-Traffic und sonstwas ein, weil ich dazu nix sagen kann: Ich habe davon einfach keine Ahnung!

Denkt mal nach was ihr da tut... Vorallem einige wenige der Forum-User jüngeren Alters haben hier einen sehr bedenklichen Trend eingeleitet: Nonsense-Postings, die eure gesamte Altersklasse im Forum in Verruf bringen! Kein Wunder, dass sich einige User bitterlich beschweren, dass sie nicht ernst genommen werden, nur weil sie noch so jung sind. Die dürfen sich bei den Nonsense-Schreibern bedanken...
Bitte arbeitet mal ein wenig an eurer Rechtschreibung (meine ist ja auch nicht perfekt, aber so gewisse Sachen MUSS man wissen) und an eurem Stil, tippt nicht wild drauf los und wenn doch, dann lehnt euch nochmal zurück, lest das Geschriebene durch und stellt euch vor, wie es von jemand anders interpretiert werden könnte! Wenn ihr das nicht könnt, dann postet bitte nichts zu Themen, die euch nix angehen. So einfach ist das!

Mir platzt hier echt bald der Kragen, denn ein paar wenige Individuen schaffen es doch immer wieder unsere Threads in den Dreck zu ziehen - irgendwie war das vor einem Jahr anders, als wir noch nicht so viele User hatten. Man sollte vielleicht einen Aufnahmetest einrichten, bevor hier jemand was schreiben darf...

Und ihr lieben, stolzen Schweizer, Deutschen und was sonst noch: Euer Stolz geht mir echt auf den Sa**! Habt ihr denn nix besseres zu tun? Wie kann man auf sein Land stolz sein? Ich versteh es nicht! Ihr könnt höchstens glücklich sein, dass ihr in einem so fortschrittlichen und wohlhabenden Land aufwachsen durftet, in dem ihr euch nicht Sorgen um das tägliche Essen und Überleben machen braucht! Und dann macht ihr euch Sorgen um den Ruf der schweizer Luftfahrt, nur weil irgendwo ein Flugzeug runterfällt. Natürlich ist das sehr traurig, aber es ist doch sche***egal ob das nun hier oder in Afrika passiert ist. Die Medien gehen natürlich auch immer mit gutem Beispiel voran, in dem sie Meldungen wie "es befanden sich keine deutschen Staatsbürger an Bord" verbreiten, als ob das wichtig wäre! Die Menschheit ist und bleibt enttäuschend egoistisch!
Also ihr stolzen Menschen: Was habt ihr GETAN, damit ihr auf euer Land stolz sein könnt? Seid ihr in der Politik? Habt ihr etwas herausragendes geleistet, damit es dem Land besser geht? Nein? Dann hört damit bitte auf....Ihr konntet ja damals auch nicht bestimmen in welchem Land ihr geboren werden wollt, das war einfach Gück, sonst NIX! NADA! NULL! Wer für ein Land lebt, ist für mich eine arme Seele, die es nicht besser verdient hat - ich lebe für mich und die Menschen, die mir etwas bedeuten und wenn ich etwas leiste, dann bin ich stolz auch mich wenn ich es gut hingekriegt habe.


So, das musste mal raus! Lest es Euch vielleicht noch einmal durch, bevor ihr hier wutentbrannt auf die Tastatur einschlagt und mich hier steinigt, aber so sehe ich die Dinge nunmal. Ich denke, dass ich mir das erlauben kann, weil ich als Deutscher in der Schweiz arbeite, schon in Brasilien gelebt habe und auch sonst schon ein wenig von der Welt gesehen habe - und nicht nur mein Dorf...Beim Fliegen erhält man so einen gewissen Überblick und kann die Dinge besser relativieren, die ihr teilweise noch nicht gesehen habt, weil euer Tellerrand so verdammt hoch ist.

An die üblichen Nonsense-Schreiber: Jehova, Jehova, Jehova! Steinigt mich! (aber dann bitte nicht rufen "sie war's, sie war's! Ähh, er war's, er war's! *g*)


Gruss, Andreas (der Weltbürger, der auf kein Land stolz sein braucht, um glücklich zu sein)

Peter Guth
15. July 2002, 11:11
lieber Andreas,

Volltreffer, wohltuend, dem ist nichts mehr hinzu zu fügen....

Gruß PG

jollibee
15. July 2002, 11:14
andreas,

harte aber gerechte worte. musste mal gesagt werden.
lest die antwort von andreas ruihg mehr als einmal durch und überlegt dementsprechend.
desweiteren halte ich mich wieder fern (wie bis jetzt) von solchen diskussionen da ich werder controller bin noch die atpl (halt "nur" die spl-f) habe oder sonst irgendwie etwas dazu sagen kann.

------------------
Gruss Oliver

Präsident ILS

info@online-flight.ch
www.Online-Flight.ch (http://www.online-flight.ch)
www.ils-online.ch (http://www.ils-online.ch)
www.mitflugboerse.ch (http://www.mitflugboerse.ch)
www.fliegerchat.com (http://www.fliegerchat.com)

Rolf Thöne
15. July 2002, 12:25
Donnerwetter Andreas, Du hast es auf den Punkt gebracht!!
Bitte laßt dieses Forum nicht auch zu dem verkommen wo andere ehemals Gute sich zur Zeit bewegen.
Gruß
Rolf

Mike Strasser
15. July 2002, 13:08
Danke Andreas!

Genau das ist der Grund, warum ich mich (wie Oli) in diesen Themen selten bis gar nie äussere. Es steht mir einfach nicht zu, mich zu Ereignissen zu äussern, die mich nichts angehen, da ich nix davon verstehe.

Seid behutsam mit Euren Äusserungen und überlegt jeweils besser zweimal, ob man seine Meinung auch wirklich objektiv vertreten kann!
Nur so kann man hier das Forum auf hohem Niveau halten...

Nun halte ich mich wieder raus...http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/wink.gif

Gruss
Mike

------------------
Moderator Screenshots/Flugerlebnisse
da, wo Ihr Eure schönsten Shots und virtuellen Berichte postet....

Daniel B.
15. July 2002, 13:12
Hallo
Auch ich kann Andreas nur zustimmen. Bitte nehmt euch seine Worte etwas zu Herzen.
Das mit der Rechtschreibung nervt mich nicht direkt, klar lese ich lieber sprachlich korrekte Texte, wie die von Walti http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/smile.gif, aber man muss auch bedenken, dass nicht von allen unsere Muttersprache Deutsch ist, und Deutsch zu lernen es sauschwer. Es verlangt ja von euch auch niemand das ihr einen perfekten Text auf Französisch abgebt.
Gruss Daniel

Raffael
15. July 2002, 16:04
Hallo zusammen

Ich stimme Andreas auch 100% zu. Was mich vor allem nervt, ist diese Selbstsicherheit und Sturheit von einigen Forumbenutzern.

Ihr könnt ja schon eure eigene Meinung haben und diese auch vertreten, aber bitte akzeptiert doch auch andere Meinungen und stellt eure nicht als die EINZIG wahre dar!
Und vor allem. Wenn ihr merkt, dass ihr mit eurer Meinung falsch liegt, dann gabt das doch auch zu.

Und noch was. Es geht hier nicht darum, möglichst in jedem Tread möglichst viel zu posten. So entstehen viel zu viele wirklich sinnlose Postings und das macht euch eher unbeliebt als beliebt.

Gruss
Raffael

Marco Haas
15. July 2002, 16:13
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Belp1:
Im weiteren , wenn du schon Leute, die drei mal älter sind als du, angreifst, schreibe doch bitte sinnlos mit zwei N und passt mit zwei S.[/quote]

Angreifst??? Wiso? Das versteh ich wirklich nicht. Sinnlos meinte ich nur das Gestreite.
Ich wollte nimanden Angreifen!!!

PS: Ich habe Ferienhttp://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/biggrin.gif

[Dieser Beitrag wurde von Marco Haas am 15. Juli 2002 editiert.]

Martin Janser
15. July 2002, 16:21
Hallo zusammen

Ich schreib jetzt mal meine jugendliche Meinung hier auf.

SWISS: Die Swiss ist zumindest ein Teil unseres Staates, da sich der Bund mit 2 Mia! beteiligt hat. Dann kann man wohl nicht von einer privaten Fluggesellschaft sprechen. Wenn jemand die Swiss angreifft, greifft er aber nicht den Staat, sondern explizit die Fluggesellschaft an!

VERHÄLTNIS CH-D: Im Moment wird von beiden Seiten scharf geschossen (auf politischer Ebene). Trotzdem sehe ich die Schweiz als Opfer der mächtigen EU und Deutschland, welche mal wieder was beweisen müssen. Aber unsere Regierung ist allgemein nicht fähig, die Interessen UNSERES LANDES UND UNSERES VOLKES zu vertreten, sodern vertritt die persönlichen, oder sonst welche!

WERNEUCHEN: Der Pilot ist wohl der grössere Held als die Flugsicherung. Wenn von deutscher Seite her nach einem tragischen Unglück, welches auch, aber nicht NUR! auf die Schweizer Flugsicherung zurückgeht, gleich so hart mit dieser ins Gericht geht, müsste sie dies auch jetzt tun, selbstkritisch sein, wies so schön gesagt wurde! Warscheinlich hätte es aber Tote geben müssen das es überhaupt jemand gemerkt hätte!

Die Presse hilft bei allen Ereignissen immer wieder stark mit, aus Mücken Elefanten zu machen und alles zu übertreiben. Darum lest nicht nur den Blick (den Lügner so oder so nicht) sondern mehrere Zeitungen und bildet euch eine EIGENE MEINUNG (auch wenn sie jugendlich ist! Lieber jugendlich als nachgeplappert!)

So, wenn euch meine Meinung jetzt zu jugendlich ist, dann werde ich sie das nächste mal trotzdem wieder schreiben!

Grüsse
Martin

Die Rechtschreibefehler könnt ihr (zumindest für euch) behalten.

[Dieser Beitrag wurde von Martin Janser am 15. Juli 2002 editiert.]

PeterH
15. July 2002, 17:46
Hmmm... aber ein bischen ist das hier doch auch ein Fachforum, oder? Wir sollten doch eigentlich alle wissen, was die Hauptmotive der normalen Presse (nicht nur Blick oder Bild, auch Organe wie der Spiegel, Focus usw) sind: Auflage. Wenn dort nun nur die gesicherten Infos der Untersuchungsbehoerden erscheinen wuerden, gaeb' es doch die klassische oeffentliche Krakehlerei, man wuerde Information zurueckhalten - dabei ist sie noch garnicht verfuegbar.

Ich gebe Andreas unbedingt recht: Die allermeisten hier - ich zaehle mich hundertprozentig dazu - sind nicht annaehernd in der Lage, die vielfaeltigen Aspekte solcher Ereignisse zu uebersehen. Wir haben hier im Forum aber das Glueck, auf ganz immensen Sachverstand von Leuten zurueckgreifen zu koennen, die beruflich mit der Fliegerei verbunden sind. Wir koennen hinterfragen und bekommen von ihnen handfeste Informationen, die die grosse Mehrheit der Bevoelkerung nie bekommt. Wir koennten also ein ganz klein bischen professioneller diskutieren.

Ja, Sakrament noamol (freistaatlich(!) bayerischer Allgemeinfluch http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/biggrin.gif ), warum verhalten wir uns hier dann eigentlich nicht ein bischen professioneller?

Statt dessen: Rechtschreibung... pffff...

Viele Gruesse
Peter

P.S. Zum (allzu) nationalen Bereich: Ich stell mir gerade vor, so eine Diskussion gaeb's in den USA: Westtexas versus Ost-Neumexiko - Realsatire pur http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/biggrin.gif

[Dieser Beitrag wurde von PeterH am 15. Juli 2002 editiert.]

Walter Fischer
15. July 2002, 17:51
Trotzdem ist es erforderlich, mit der deutschen Regierung in Harmonie zu sein, denn diese war uns Schweizer Bürgern stets wohlgewogen und hat uns in der EU schon sehr viel an guten Diensten geleistet, indem sie Mal für Mal in Brüssel unsere spezielle Lage gut eingebracht hat!

Als kritischer Zeitgenosse wollte ich dies hier einfach einmal gesagt haben, zur besseren Ausgewogenheit.

Gruss Walti (der unseren möglichen EU- Beitritt wie eine Vergewaltigung empfindet)

Walter Fischer
15. July 2002, 18:26
@ Peter: Deine angetönte Realsatire pur könnte dann schwer hinten hinausgehen.
"I be proud to be an Oaky from Mastokie" sollte einer in SF besser nicht singen!
Oder die bekannte Aussage: Don't mess with Texas.
Und, um zu Deinem Beispiel zurückzukommen:
Ich glaube nicht, dass die Texaner die Mexikaner von nebenan herzen, wenn sie sie mit Gewehr im Anschlag nächtens zu empfangen pflegen an den Löchern im Zaun.

Gruss Walti

PeterH
15. July 2002, 18:41
Pssst, Walti... Neumexiko (Newmexico) ist ja ein Bundesstaat der USA, die muessen doch nicht durch die Zaunloecher nach Texas...

Nein, es ist schon gut, wenn wir unsere nationalen Eigenheiten pflegen, aber bei der Fliegerei?

Unsere Kleinkleckerstaaten sind mit 'ner Duese doch derartig schnell ueberquert, da bleibt ja kaum Zeit fuer sowas: Da hab' ich kaum die Lederhose uebergestreift (crossing Bayern), da muss ich schon wieder ins Designer-Klamoettchen (Milano, Norditalien) - und zwischendurch bleiben mir grad mal ein paar Minuetchen fuer dreiundzwanzig Zeilen Duerrenmatt: "Besuch der alten Dame" (im Cockpit) http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/biggrin.gif

Liebe Gruesse
Peter

P.S. Himmel, wieso fraternisiere ich denn hier mit den Bayern? Ich leb' doch in Rheinland-Pfalz... muss noch 'rauskriegen wo, ob Rheinland oder Pf... ach was, das kennt ohnehin niemand http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/smile.gif

[Dieser Beitrag wurde von PeterH am 15. Juli 2002 editiert.]

gianrico
15. July 2002, 20:47
hallo leute, also eigentlich bin ja schwer der meinung von andreas. aber grundsätzlich: wieso regt ihr euch denn so auf ? diese rubrik heisst ja vermutlich nicht umsonst "stammtisch", da sitzt man ja dann auch bei ein, zwei oder mehr bier und gibt nicht unbedingt immer das sinnvollste von sich - oder ? ich glaub, wenn hier klar eine sachliche diskussion verlangt wäre, müsste man dies kommunizieren, oder vielleicht einen neuen ordner "ernsthafte diskussionen" einführen, dann könnt man hier nämlich das ganze irgendwie unter "klatsch, tratsch und blödes geschnorre" laufen lassen. ah, ja einen unterschied zum echten stammtisch gibts halt doch, da hocken keine 12-jährigen http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/wink.gif

Flyermans
15. July 2002, 21:46
Hallo!
Eigentlich wollte ich nix mehr schreiben. Der Beitrag von Andreas hat mir aber sehr Gut gefallen.
Mir persönlich passt es nicht, das Leute wie TooLowFlap, der Copi auf´m A320 ist angegriffen werden in ihrer Aussage.Ich denke mal, er weis wovon er redet. Mir als Techniker ist beim Lesen der Beiträge auch ab und zu der Hut nach hinten gefallen.
Ich gebe auch eine Fehler zu @Markus: Werneuchen ist wieder Verkehrslandeplatz. Da die Dinger auf und zu machen, wie der Sand am Meer weht, war ich nicht Up to Date.
So das wars von mir.

Gruß Ronald!

Walter Fischer
15. July 2002, 23:10
Ja Peter, als Besitzer des Kult- Streifens "Convoy" (in Super8, sic.) hätte ich ja selbst drauf kommen können, das Du daselbe wie NEW MEXICO meintest, sorry for that!
Nur wenn Du natürlich mit einer Düse über die Länder jettest, entgehen Dir die vielen kleinen und originellen Details im Leben der Talbewohner.

Gruss Old Walti

Markus Dingeldein
16. July 2002, 02:10
Hallo zusammen,

schon erstaunlich wie sich ein Thema entwickelt.
Der gleiche Vorfall ist in einem deutschen Flugsimulationsforum gerade mal 4 Antworten wert gewesen und von 227 Lesern gelesen worden.
In Sicherheits Fragen halte ich es so, dass ich den Bericht abwarte und Emotionen wenn möglich weglasse.
Und über Kollegen den Kopf zu schütteln, wenn sie das Pech haben in einen Unfall verwickelt zu sein, sollte man tunlichst unterlassen.
Sehr schnell hat einem das zur unfallfreien Ausübung des Berufes "Menschen von A nach B zu transportieren" (gleich welches Verkehrsmittel) unabdingbare Quäntchen Glück verlassen.
Ich habe noch keine Kollegen bei ihrer Pensionierung getroffen, die nicht auch dankbar waren für das Quäntchen Glück das sie hatten um unbeschadet 30 Jahre lang durchzukommen.
Können allein reicht nicht. Besser Wisserei kommt hinterher automatisch und ist keine Leistung. Kann aber, nein muss zum Lernen genutzt werden.
Diskussionen sollen geführt werden. Spekulationen sind ok.

Aber keine Verurteilungen bevor alle Fakten bekannt sind. Und selbst dann......

Für mich hat die Crew aus dieser misslichen Situation das Beste herausgeholt. Der Abschluss war Pech.

Was aber interessant wäre, ist zu erfahren ob der Pilot in der gleichen Situation , nach dieser Erfahrung, nochmals so handeln würde. Und ob für solche Situationen neue Vorschriften erlassen werden. Welcher Art auch immer.

Also, Miteinander und nicht Gegeneinander und mehr Gelassenheit .......

In diesem Sinne

Gruss Markus D.




[Dieser Beitrag wurde von Markus Dingeldein am 16. Juli 2002 editiert.]

Markus Dingeldein
17. July 2002, 03:07
Tschau zusammen,

zu diesem Vorfall gabs am 16. 07. 02 einen Beitrag in Akte bei SAT 1.

Fazit: Es ist einfach dumm gelaufen. Die Meteorologen sagten nichts von einem Orkan über der Gegend vorraus. Offenbar hatten auch die Wetterfrösche nicht mit so einem Wetter gerechnet.
Trotz aller Technik, die Natur redet mit......

Erinnert mich stark an "Lothar"


Gruss Markus D.

[Dieser Beitrag wurde von Markus Dingeldein am 17. Juli 2002 editiert.]

teedoubleyou
19. July 2002, 12:36
Hallo zusammen

Keine Angst ich möchte das Thema nicht wieder anheizen. Ich möchte aber keinen neuen Thread eröffnen.

Auf Airliners.net finde ich ein Foto welches die eingeknickte S2000 zeigt. Das Logo auf dem Seitenleitwerk, die Immatrikulation und der Firmenname ist schwarz abgeklebt. Weiss jemand was das für einen Grund hat? In den Zeitungen wurden ja Bilder eröffnet, auf denen diese Angaben ersichtlich waren.

Gruss
Tom

Flyermans
19. July 2002, 16:30
Hallo Tom!
Eigentlich wollte ich in diesem Thread nix mehr schreiben. Deine Frage sei aber beantwortet. Hier soll dem Sensationsjurnalismus einhalt geboten werden. Nur sind die Jungs immer schneller.
Beim Anschlag der Tamilen in Columbo waren auch nur Leitwerke zu sehen die Übermahlt waren. Nur Insider erkennen an Details um welche Airline es sich handelt. Der normale Nachrichtenschauer erkennt die Airline nicht.

Gruß Ronald!

teedoubleyou
20. July 2002, 00:41
Hallo Ronald

Danke für die Antwort. Da waren sie wohl etwas langsam.

Gruss
Tom

Thomas
15. December 2010, 23:43
Moien die Damen und Herren,

nach über 8 Jahren (!) ist inzwischen der BFU-Unfallbericht (http://www.bfu-web.de/cln_005/nn_223970/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2002/Bericht__02__AX002__Saab2000__Werneuchen,templateI d=raw,property=publicationFile.pdf/Bericht_02_AX002_Saab2000_Werneuchen.pdf) erschienen... Datiert Oktober 2010, aber erst jetzt habe ich ihn in einer anderen Diskussion entdeckt.

Gruss,
Thomas

FalconJockey
16. December 2010, 00:41
Liest sich auf jeden Fall interessant, vorallem wie die Kommunikation schiefgegangen ist. Das Telefongespräch am Ende...

maxrpm
30. December 2010, 15:31
Jetzt ist der Unfallbericht erschienen.

http://redirectingat.com/?id=42X487496&xs=1&url=http%3A%2F%2Fwww.bfu-web.de%2Fcln_005%2Fnn_226462%2FEN%2FPublications%2 FInvestigation_20Report%2F2002%2FReport__02__AX002 __Saab2000__Werneuchen%2CtemplateId%3Draw%2Cproper ty%3DpublicationFile.pdf%2FReport_02_AX002_Saab200 0_Werneuchen.pdf&sref=http%3A%2F%2Fwww.pprune.org%2Frumours-news%2F437207-crossair-flight-850-accident-10-july-2002-a.html


Sehr schwierige Situation.

Zwei Dinge fallen auf:

1. Der Commander hat mit 2600h TT noch sehr wenig Erfahrung. (das muß aber nichts mit dem Unfall zu tun haben)

2. Ein Bericht für den sowohl das Flugzeug als auch die Aussagen aller Beteiligten zur Verfügung stehen braucht acht! Jahre.

Wolfgang

Walter Herrmann
30. December 2010, 15:50
Jetzt ist der Unfallbericht erschienen.

http://redirectingat.com/?id=42X487496&xs=1&url=http%3A%2F%2Fwww.bfu-web.de%2Fcln_005%2Fnn_226462%2FEN%2FPublications%2 FInvestigation_20Report%2F2002%2FReport__02__AX002 __Saab2000__Werneuchen%2CtemplateId%3Draw%2Cproper ty%3DpublicationFile.pdf%2FReport_02_AX002_Saab200 0_Werneuchen.pdf&sref=http%3A%2F%2Fwww.pprune.org%2Frumours-news%2F437207-crossair-flight-850-accident-10-july-2002-a.html


Sehr schwierige Situation.

Zwei Dinge fallen auf:

1. Der Commander hat mit 2600h TT noch sehr wenig Erfahrung. (das muß aber nichts mit dem Unfall zu tun haben)

2. Ein Bericht für den sowohl das Flugzeug als auch die Aussagen aller Beteiligten zur Verfügung stehen braucht acht! Jahre.

Wolfgang

Kommt drauf an, ob er diese Stunden innereuropäisch geflogen hat oder auf Langstrecke.

Ich denke heute lassen wir uns gelassen und zurückgelehnt in Fliegern rumtransportieren, wo der Copilot noch keine 500 Stunden hat! Der sollte aber auch in der Lage sein, die Kiste zu landen, wenn der Chef mal unvorhergesehen "wegtritt".

Ich denke, die Anzahl der Flugstunden sind da weniger relevant als der ganze Rest. Das Wetter war ja wirklich nicht gerade einfach einzuschätzen und ich bin froh, dass ich mit meiner Mooney für eine solchen Situation mehr Auswahl an Flugplätzen habe.

Gruss

Rumba

JulianEDFM
30. December 2010, 20:53
Da sieht man die Verkettungen aber ganz deutlich. Sh*t happens! :(

Was ich hierbei nicht verstehe: Ich vermute die Saab Besatzung war in der Lage Deutsch zu verstehen/sprechen. Wieso weist man auf den Erdwall nicht deutlicher und in deutscher Sprache hin? Wenn ich mir den Satz mit dem Erdwall grade in der Streßsituation vorstelle- ich glaube den hätte ich auch nicht verstanden. Dann die Handykommunikation mit dem Flugplatzbetreiber finde ich auch ziemlich unglücklich. Mir scheint dem ist nicht wirklich klar (oder war es) was eine Saab 2000 ist. Hinfahren war ihm zu weit und die einzige Sorge war, ob der Flieger über Nacht bleibt. Man hatte den Eindruck er denkt, es handelt sich um irgendeine Single-Piston Maschine allà C172.
Auch seine Beschreibung des Erdwalles fand ich umständlich: Statt mit Ost und Westpiste zu kommen, wäre der Hinweis, dass in Landerichtung 20 ein Erdwall x Meter hinter der Schwelle ist besser. Die Kennzeichnung der Piste ist natürlich auch sehr gelungen. Aus der Luft sieht ales völlig harmlos aus- wo sind die weißen Kreuze die in so einem Fall die versetzte Schwelle anzeigen müssen?

Will mit obigem aber natürlich nicht die Situation kritisieren (aus dem heimischen Sessel ist das immer sehr leicht!) sondern dies sind so Dinge, die mir beim Lesen des Berichts sofort ins Auge fielen. Was denkt ihr darüber?

mds
30. December 2010, 21:07
Könnte ein Moderator diesen Thread allenfalls an http://www.flightforum.ch/forum/showthread.php?t=1679 anhängen?

Martin

Tis
30. December 2010, 22:36
Könnte ein Moderator diesen Thread allenfalls an http://www.flightforum.ch/forum/showthread.php?t=1679 anhängen?

Martin

Ist hiermit geschehen.
Allgemeine Info: Die Beiträge 87-90 wurden neu in den alten Thread hineinkopiert, dieser dafür in den Unfallcorner verschoben und den Richtlinien entsprechend benannt.

Grüessli,
Tis

sirdir
30. December 2010, 22:40
2. Ein Bericht für den sowohl das Flugzeug als auch die Aussagen aller Beteiligten zur Verfügung stehen braucht acht! Jahre.


Siehst du, darum spekuliert mancheiner eben schon vorher.

Flydawg
2. January 2011, 14:30
Erstens, ist schon wirklich erstaunlich dass das BFU 8 Jahre braucht fuer den Bericht. Hab den Bericht gelesen, und ja leider komplette Fehlentscheidung des Kapitaens. Wie halt frueher ueblich in den boomenden Crossairjahren wurden halt sehr schnell Piloten ins Upgrading geschickt.
Grundsaetzlich war der Fehler dass er anstatt einen Alternate vor der Front einen Alternate in der Front auswaehlte, Glueck im Unglueck dass Werneuchen noch offen war, leider mit kaputtem Flieger, aber zum Glueck habens alle ueberlebt.

maxrpm
4. January 2011, 10:28
Denke auch, dass mangelnde Erfahrung des PIC hier eine Rolle gespielt hat.

Einige Dinge im Bericht weisen darauf hin.

1. Der PIC meint im Gespräch mit dem BFU, dass nach seiner Erfahrung ein Gewitter über einem Flugplatz nach 30min wieder vorbei ist. Das stimmt aber nur für die üblichen sommerlichen Wärmegewitter. Die Verhältnisse in Squall Line einer massiven Kaltfront sind ganz anders.

So einer massiven Kaltfron begegnet man im Dienst etwa alle 2 - 3 Jahre. Möglicherweise hatte der PIC noch keine solche Front als FO gesehen.

2. Holding nach dem Abbruch des Anfluges auf Hamburg:
Man kann nicht vorhersagen wie sich die Vorderseite einer Kalfront konkret entwickeln wird, deshalb ist die Entscheidung zu starten und eine Anflug zu versuchen durchaus gerechtfertigt. Wenn man es allerdings nicht schafft: sprich die Front eine echte squall line entwickelt, und man zu spät dran ist, dann ist ein Holding Zeit und Treibstoffverschwendung.

Eigentlich sollte es dazu schon beim Anflug eine Plan im Kopf geben. "Wenn wir abbrechen müssen - Vectoren weg von der Front. Während wir von der Front wegfliegen suchen wir den besten Alternate" Aber für so einen Plan muß man als FO die Situation erlebt haben.


3. Die Metars:
Normalerweise sind die Vorhersagen in Europa ziemlich exact und eher auf der pessimistischen Seite (die Metrologen sichern sich ab). Manchmal kommt es vor, dass die METARS deutlich schlechter sind als die TAF. Die Erfahrung erkennt so etwas als absolutes Alarmsignal. In diesem Fall stimmen die Wettermodelle nicht - das heißt sie stimmen meist für alle Flughäfen nicht. Ein erfahrener PIC wird sich in so einem Fall schon im Anflug zu Ziel viel stärker als sonst mit möglichen escape routes und Ausweichmöglichkeiten beschäftigen. Er wird sein Wetterradar viel mehr für das Gesamtbild und die Ausbreitungsgeschwindigkeiten der Front benutzen. Erfahrung hilft hier ungemein.

Im rein Fliegerischen Verhalten und CRM handelt die Crew nach meinem Dafürhalten konsquent und professionell. Sie machen früh genug auf ihre Notlage aufmerksam , beziehen die ATC ganz aktiv in die Bewältigun der Notlage ein. Der FO fliegt und der PIC trifft die Entscheidungen. Sie lassen die Passagiere in Abstützstellung gehen obwohl die Piste doch den Anschein macht problemlos landbar zu sein. So manche erfahrene Crew ist hier weniger nach SOP verfahren.

Fliegen, SOP und CRM sind OK aber maximal drei Saisonen als FO im Linineneinsatz für den PIC, das ist einfach sehr wenig.

Wolfgang