Bremsen bei Airliner [Archiv]

Jürgen Kral

14. November 2001, 16:37

Hallo!

Kann man aber nicht bei den Airlinern auch nur einseitig bremsen, damit das Flugzeug mehr nach links oder rechts zieht? Wie erkennt das System dann, ob ich Bremsen oder das Seitenruder betätigen will (z.B. bei starkem Seitenwind nach dem Touchdown)?

Also ich glaube, ganz habe ich das noch nicht verstanden. http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/biggrin.gif

Gruß
Jürgen

Markus Burkhard

14. November 2001, 17:10

Hallo Jürgen

Ja man kann sehr wohl einseitig bremsen.

Möchtest du das Ruder/Bugrad bewegen, schiebst du die Pedalen vor und zurück. Möchtest du bremsen, drückst du einfach die Pedale nach unten... Ist jetzt alles klar? http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/smile.gif

Gruss Markus

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www.airliners.ch (http://www.airliners.ch) - Die grösste schweizer Website über Verkehrsflugzeuge

Jürgen Kral

14. November 2001, 17:15

Hallo Markus!

Asooo, na jetzt ist alles klar. Ich dachte nämlich, dass man die Pedale nur nach unten drücken kann ... naja, wie bei den Pedalen im Auto eben. http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/smile.gif

Gruß
Jürgen

ThomasF

14. November 2001, 17:31

wie geht den das mit dem nach unten drücken?

Gruss Thomas

PS: Nach so kurzer Zeit vier antworten. woow http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/smile.gif

Jürgen Kral

14. November 2001, 17:43

Hallo Thomas!

Wie meinst du das?

Gruß
Ein heute etwas begriffsstütziger Jürgen http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/biggrin.gif

[Dieser Beitrag wurde von Jürgen Kral am 14. November 2001 editiert.]

ThomasF

14. November 2001, 17:45

es hiess ja: Man müsse mit den Fingerspitzen das Pedal drücken. Oder hab ich da was falsch verstanden?

Gruss Thomas

ThomasF

14. November 2001, 17:49

@MArkus Bächli: Kannst du mir das Masterpasswort geben? Ich möchte aus Jürgens Beitrag das heute löschen http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/biggrin.gif http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/biggrin.gif http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/biggrin.gif

Gruss Thomas der immer gut drauf ist http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/smile.gif

Jürgen Kral

14. November 2001, 17:51

Ja, ich glaube du hast da was falsch verstanden http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/smile.gif. Man muss mit den Fußspitzen gleichzeitig (damit das Flugzeug nicht einseitig bremst) die Pedale betätigen.

Gruß
Jürgen

MichiK

14. November 2001, 17:53

Hallo,

also, zum Betätigen des Seitenruders schiebt man das Pedal einfach nach vorne, also man tritt einfach dagegen.

Will man bremsen, tippt man mit der Fußspitze nach unten und kippt das Pedal. Das kann man schlecht erklären, für die, die es immer noch nicht kapieren, kann ich eben eine Zeichnung machen...

Michael (der zwar noch nie das Seitenruderpedal eines Fliegers getreten hat, aber trotzdem weiß, wies geht *g*)

[Dieser Beitrag wurde von MichiK am 14. November 2001 editiert.]

Jürgen Kral

14. November 2001, 17:56

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von ThomasF:
Ich möchte aus Jürgens Beitrag das heute löschen http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/biggrin.gif http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/biggrin.gif http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/biggrin.gif[/quote]

Oops, den zweiten unverschämten (!) Beitrag von dir zu spät gelesen. Das hat man jetzt davon, da will man wem helfen und da wird man dan nur beleidigt http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/biggrin.gif http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/biggrin.gif http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/biggrin.gif

Bitte Herr Administrator, gib im nicht das Masterpasswort!

http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/hmmroy.gif

Gruß
Jürgen, der nur heute begriffsstützig ist. Hehe, jetzt musst du es im Fall der Fälle schon zweimal löschen!

[Dieser Beitrag wurde von Jürgen Kral am 14. November 2001 editiert.]

harry

14. November 2001, 19:11

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Jürgen Kral:
Hallo!

Kann man aber nicht bei den Airlinern auch nur einseitig bremsen, damit das Flugzeug mehr nach links oder rechts zieht?[/quote]

klar geht das. ich hab mal von ner 747 gehoert wo hydrauliksystem 1 ausgefallen ist. der jumpseat-passagier (der hat das erzaehlt, BTW) hat schon panik geschoben ("wir brauchen einen schlepper!"), weil keine bugradsteuerung, aber der pilot ist ganz cool geblieben. nach der landung hat der pilot ganz normal abgebremst und dann am ende der landebahn gewendet und ist dann richtung terminal weitergerollt und eigeparkt, alles indem er mit den bremsen gelenkt hat. kein schlepper noetig.

harry

14. November 2001, 19:12

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von ursmunger:
Hoi Thomas,

Die Bremsen sind bei fast allen Flugzeugen - vom Kleinflugzeug zum Jumbo - gleich angeordnet: an den Fusspedalen resp. Seitenruderpedalen.[/quote]

ja? ich dachte die sind an den raedern, so wie beim auto http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/smile.gif

Peter Guth

14. November 2001, 19:31

hallo, zusammen,

die Bremsen wirken auf das Hauptfahrwerk und werden über die "Pedale" betätigt. In dem man auf die Oberseite der Pedals tritt, werden entweder - wie beim PKW - bei kleineren Maschinen (auch ATR..) per Hauptbremszylindersysteme hydraulischer Druck aufgebaut, größere Maschinen regeln das Drucksystem per elektr. Ventilen, bis 3000PSI Systemdruck.

Der Bremseingriff erfolgt getrennt für jedes Fahrwerk. Was wiederum bedeutet, dass man durch "nur einseitiges" Bremsen das Flugzeug sogar in begrenztem Maße um Kurven steuern kann.

Zur Vermeidung von Blockierern arbeitet als backgroundsystem das "Antiskid", vergleichbar mit dem ABS der Kraftfahrzeuge.
Autobrakesysteme sind dagegen nichts anderes, als eine variable "Servounterstützung", die je nach Flugzeugsystem nach dem Bodenkontakt des Hauptfahrwerkes (Radumdrehungszahl gemessen) selbstständig eine dosierte Bremsung einleitet.

Damit der Pilot die Fußpedale, (es sind die gleichen, mit denen auch das Seitenruder gesteuert werden kann) sicher und dosiert aktiviert können, ist der gesamte Pedalsatz per Dreh+Stellmechanismus im Abstand zu den Sitzen einstellbar...

Gruß PG

[Dieser Beitrag wurde von Peter Guth am 14. November 2001 editiert.]

Jürgen Kral

14. November 2001, 19:58

Hallo Peter!

Huh, ich komme gar nicht mehr mit dem Schreiben der Beiträge nach!

Was macht man z.B. jetzt, wenn bekannt ist, dass, wie Harry beeindruckend beschrieben hat, ein Hydrauliksystem ausfällt, man aber weiß, dass die RWYs derartig kurz sind, dass man ohne Bremsen nicht auskommt? Bleibt als einzige Alternative einen Airport mit längeren RWYs anzufliegen oder hat man die Möglichkeit, das Ziehen der Bremsen auf eine bestimmte Seite z.B. durch das Bugrad auszugleichen (was ja auch wieder durch die Pedale geschieht)? Das Steering Wheel (auf der Seite des Captains) selbst ist doch ab einer gewissen Geschwindigkeit außer Funktion gesetzt, oder?

Gruß
Jürgen

[Dieser Beitrag wurde von Jürgen Kral am 14. November 2001 editiert.]

Michel340

14. November 2001, 20:07

Hallo Harry

Airliner haben immer mindestens 2 Hydrauliksysteme. Und es steht auch mindestens eine Reservepumpe (meist elektrisch) zu verfügung. Also, die Gefahr, dass die Bremsen nicht funtkionieren ist sehr, sehr klein!! Ansonsten gibt es auch den Umkehrschub!
Die B.767-300 hat drei Hydrauliksysteme L+C+R
L+R werden von den Triebwerken gefüttert und haben je eine elektrische Reservepumpe. System C wird von zwei elektrischen Pumpen gespiessen und von einer pneumatische Reservepumpe. Zudem wird das System C im Notfall vom RAT gespiesen. Die Bremsen sind mit den Systemen R und C verbunden. Wenn beide kein Bremsdruck liefern, gibt's noch ein Notventil, um Bremsdruck aufzubauen.
Peter Guth, korrigier mich doch, wenn ich falsch liege.

MfG

Michel Verde

[Dieser Beitrag wurde von Michel Verde am 14. November 2001 editiert.]

Peter Guth

14. November 2001, 22:05

Michael,

ich bin begeistert. So ,isses! Woher weißt Du das alles. Ah, ich denke, der Michael hat vielleicht die 767 von Eric Ernst mit der ergänzenden Literatur?

Gruß PG

Wilko Wiedemann

15. November 2001, 06:02

Hallo

Da möche ich doch auch noch etwas anfügen. Die Funktion der Bremsen wurde ja schon detailiert erklärt, wer es noch genauer haben will, kann sich an mich wenden.

Es gibt Flugzeuge, insbesondere kleinere Flugzeuge und Militärjets, die haben gar keine Bugradsteuerung. Die werden dann nur durch einseitiges Bremsen gelenkt.

Gruss

Wilko

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Wilko Wiedemann's private Homepage (http://home.datacomm.ch/airman) airman@datacomm.ch

FalconJockey

15. November 2001, 10:50

Jau,

der ERJ145 hat 2 Hydrauliksysteme. Primär werden sie von den sogenannten "engine driven pumps" gespeist (3000 psi). Das heisst also, dass die Pumpem Druck aufbauen, sobald die Triebwerke anfangen zu drehen (von Hauptrotorwelle gibt es eine Verbindung zur sogenannten "acessory gearbox", an der die Generatoren und Pumpem hängen). Sollte der Hydraulikdruck unter einen bestimmten Wert fallen (1600 psi), dann schalten sich die Elekrtopumpen automatisch ein und sorgen wieder für 2900 psi Druck. So kann man sehr gut erkennen von welcher Quelle das System gespeist wird.
Und wenn auch die elektrische Pumpe ausfällt, dann haben wir immer noch ein Notreservoir, in dem genug Druck ist, um mit der Notbremse (integriert in der Parkbremse, gleicher Hebel) 6 volle Bremszyklen einzuleiten - das sollte reichen http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/smile.gif

Gruss, Andreas

harry

15. November 2001, 12:49

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Jürgen Kral:
Hallo Peter!

Huh, ich komme gar nicht mehr mit dem Schreiben der Beiträge nach!

Was macht man z.B. jetzt, wenn bekannt ist, dass, wie Harry beeindruckend beschrieben hat, ein Hydrauliksystem ausfällt, man aber weiß, dass die RWYs derartig kurz sind, dass man ohne Bremsen nicht auskommt? Bleibt als einzige Alternative einen Airport mit längeren RWYs anzufliegen oder hat man die Möglichkeit, das Ziehen der Bremsen auf eine bestimmte Seite z.B. durch das Bugrad auszugleichen (was ja auch wieder durch die Pedale geschieht)? Das Steering Wheel (auf der Seite des Captains) selbst ist doch ab einer gewissen Geschwindigkeit außer Funktion gesetzt, oder?

Gruß
Jürgen

[Dieser Beitrag wurde von Jürgen Kral am 14. November 2001 editiert.][/quote]

bei der 747-400 isses so: mit den pedalen kann man das bugrad um 7 grad verstellen. wenn es mehr sein soll (bis 70 grad), muss das steuerrad herhalten. allerdings geht das nur wenn man langsamer ist als 20 knoten, sonst geht das auch nur bis 7 grad. und die beiden inneren hauptfahrwerke verstellen sich auch nur bei weniger als 20 knoten UND mehr als 20 grad bugradauslenkung.

Jürgen Kral

15. November 2001, 12:52

Danke Harry!

Gruß
Jürgen

harry

15. November 2001, 18:41

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Jürgen Kral:
Danke Harry!

Gruß
Jürgen[/quote]

da es hier ja auch um die bremsen ging, hab ich grade mal abgecheckt, an welchen systemen die bremsen haengen. normalerweise kommt der druck von system 4, und wenn das ausfaellt, muessen systeme 1 und 2 herhalten. wie gesagt, das gilt fuer die 747-400, mit der kenn ich mich am besten bescheid...

Jürgen Kral

16. November 2001, 11:36

Hallo Harry!

Wofür müssen dann normalerweise die Systeme 1 und 2 herhalten?

Gruß
Jürgen

Markus Burkhard

16. November 2001, 12:27

Hallo Jürgen

Die anderen Hydrauliksysteme sind logischerweise für die anderen Systeme zuständig, welche die Hydraulik benötigen. Das sind dann Systeme wie Steuerung, Fahrwerk und Flaps.

Gruss Markus

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harry

16. November 2001, 12:28

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Jürgen Kral:
Hallo Harry!

Wofür müssen dann normalerweise die Systeme 1 und 2 herhalten?

Gruß
Jürgen[/quote]

wie meinst du das? die beiden systeme muessen dann den bremsdruck liefern.

Jürgen Kral

16. November 2001, 14:05

Hallo!

@Markus
Logisch ... sorry, bin ein bisschen müde http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/111sleep.gif

@Harry
Naja, ich meinte, wenn System 1 und 2 nur ersatzweise für die Bremsen zuständig sind, für welche Systeme sind System 1 und 2 im Normalfall zuständig? Aber Markus liegt mit Flaps, Fahrwerk und Steuerung glaube ich richtig, oder? Hoffe, ich konnte das jetzt ein wenig besser erklären!

Gruß
Jürgen

[Dieser Beitrag wurde von Jürgen Kral am 16. November 2001 editiert.]

Stephan Drullmann

16. November 2001, 17:32

Hallo Simmer!
Meiner Meinung nach eine der der sachlichsten und interessantesten Themen, die hier seit längerem zu lesen waren.
Zum Thema Bremsen habe ich auch eine Frage, die ich mir seit einigen Tagen immer aufs Neue stelle. Dabei geht es um das Autobreak System. Da ich am FS mit dem 767 PIC-Panel unterwegs bin, beziehe ich die Frage mal Speziell auf das Beispiel 767. Bei der 767 lassen sich die Autobreaks für die Landung auf 1,2,3,4 oder MAX armen, wobei ja einleuchtend ist, daß die Hydraulik umso mehr Bremsdruck liefert, je höher die gearmte Stufe ist. Also muß der Jet dann auch unterschiedlich lange Landestrecken benötien. Aber wie ist das denn bei den Flughäfen, bei denen bevorzugte Abrollwege (nah Möglichkeit) eingehalten werden sollen?
(HIRO) Wenn ich z.B. am Sim in EDDF auf 25L landen will, kann ich einer Tabelle auf der Flugplatz-Karte entnehmen, daß der bevorzugte Abrollweg für 767 & Co "J to" ( 2300m ) ist. Bisher mache ich das immer so nach Gusto und nehme die 3. Zusammen mit den Reversen haut das immer hin, die RWY nach 2300 Metern zu verlassen.
Real halte ich dieses Vorgehen aber eher für unwahrschein.lich...
Gibt es dafür z.B. im AOM Tabellen, die darüber aufschluß geben, welche Stufe unter welchen äußeren Bedinungen die richtige ist?

Peter Guth

16. November 2001, 19:32

hallo Stefan,

zunächst kann der Pilot anhand technischer Tabellen (AOM) die zu erwartende Stoppstrecke anhand des actual landing weight entnehmen.

Da real aber safety fast gilt und viele Faktoren eine Rolle spielen (Wetter, Wind Surfacecontanimation usw.) und das Fluggerät möglichst mit minimalem Verschleiß bedient wird, gibt es keine festen Vorgaben, welcher Exit zu nutzen ist, sondern nur Empfehlungen.

Der Pilot landet nach optimalen bzw. erforderlichen Gesichtspunkten und verzögert die Maschine danach angemessen. Nur in wirklichen Ausnahmefällen wird die Kiste mit maximal möglicher Verzögerung zusammengebremst (ich meine die normal procedures). Da jedoch i.d.R. der "Standardbremsweg" nur etwa 2/3 der Piste erfordert, kann man bei einer Landung innerhalb der TDZ auch gemütlich die empfohlenen oder erbetenen Exits benutzen.

Die Performancetabellen der B767 kann ich DIR (!) gerne zur Verfügung stellen. Sie beinhalten auch einen Überblick über die benötigten Pistenlängen in Abhängigkeit vom Landegewicht oder/und auch den Startlaufstreckenbedarf.

Merke: "autobrake" möglichst nur in der geringsten Stufe aktivieren, wenn keine besonderen Umstände vorhanden sind. Solche "Umstände" lagen real z.B. bei Landungen mit der 757 in Funchal (Madeira) - alte Piste - vor, sind aber eine Ausnahme. In dem Fall musste alles aus der Anlage herausgeholt werden....

Gruß PG

Walter Fischer

16. November 2001, 19:49

Da wird man dann gewiss mit gespannten Wadeln ein etwaiges Versagen des Autobrake- Systems parieren wollen. Nützt es eigentlich etwas, wenn der Copi auch in die Eisen steigt im Notfall, um die eventuell nachlassende Spannkraft der Beinmuskulatur des Cpt's zu eliminieren?
Gruss Walti

harry

16. November 2001, 21:22

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Jürgen Kral:
Hallo!

@Markus
Logisch ... sorry, bin ein bisschen müde http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/111sleep.gif

@Harry
Naja, ich meinte, wenn System 1 und 2 nur ersatzweise für die Bremsen zuständig sind, für welche Systeme sind System 1 und 2 im Normalfall zuständig? Aber Markus liegt mit Flaps, Fahrwerk und Steuerung glaube ich richtig, oder? Hoffe, ich konnte das jetzt ein wenig besser erklären!
[/quote]

wo ist das PS1-handbuch?

also mal sehen...
System 1:
center autopilot, alternate brakes, nose gear steering, nose gear actuation, body gear steering, body gear actuation, inboard trailing edge flaps, left outboard aileron, left outboard elevator, left inboard aileron, left inboard elevator, upper rudder.

System 2:
right autopilot, alternate brakes, spoilers 2,3,10,11, left inboard elevator, elevator feel, stabilizer trim, lower rudder.

System 3:
left autopilot, spoilers 1,4,9,12, left inboard aileron, right outboard aileron, elevator feel, stabilizer trim, upper rudder, right inboard elevator.

System 4:
normal brakes, wing gear actuation, outboard trailing edge flaps, spoilers 5-8, right outboard aileron, right outboard elevator.

so, ich hoffe ich habe nichts uebersehen...

Jürgen Kral

17. November 2001, 00:06

Hallo Harry!

Danke für die detaillierte Ausführung! Ich bin leider heute zu müde, dass ich noch irgendwelche Fragen stellen könnte, aber das kann ich ja morgen noch immer machen.

Also dann ...

Gute Nacht http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/111sleep.gif
Jürgen

harry

17. November 2001, 12:32

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Jürgen Kral:
Hallo Harry!

Danke für die detaillierte Ausführung! Ich bin leider heute zu müde, dass ich noch irgendwelche Fragen stellen könnte, aber das kann ich ja morgen noch immer machen.[/quote]

lass dich nicht aufhalten!

Jürgen Kral

17. November 2001, 18:43

Guten Abend!

Habe ich morgen geschrieben? Ich meinte natürlich heute, naja ich war halt heute schon ziemlich sehr müde! http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/biggrin.gif

D.h. also wenn ein System ausfällt, übernimmt auf jeden Fall ein anderes System dessen Aufgabe, liege ich da richtig?

Gruß
Jürgen

Markus Burkhard

17. November 2001, 22:14

Hallo Jürgen,

da liegst du richtig, denn sonst würde es ja keinen Sinn machen das es mehrere gleiche Systeme hat. Natürlich kann es vorkommen, wenn mehr als ein System ausfällt, das eine oder andere System nicht mehr oder nur eingeschränkt betrieben werden kann. Ist halt vom einen zum anderen Flugzeugtyp unterschiedlich...

Gruss Markus

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Jürgen Kral

18. November 2001, 16:59

Hallo!

Danke Markus, du hast natürlich recht. Wäre wirklich blöd, wenn es nur ein Hydrauliksystem gäbe ...

Gruß Jürgen

Michel340

19. November 2001, 19:52

Hallo Zusammen

@Peter Guth: Die liegst ziemlich richtig (PIC B767 und ein paar Cockpitflüge)

Was passiert eingetlich (B.767) wenn gar kein Hydraulikdruck mehr da ist?? Bei der B.767 erzeug die RAT doch ausschliesslich Hydraulikdruck, aber kein Strom. Und die Batterie reicht wohl kaum aus, um auch die elektrischen Hydraulikpumpen zu betreiben. Was passiert nun, wenn auch die RAT nicht funktioniert?

MfG

Michel Verde

Markus Burkhard

19. November 2001, 20:53

Hi Michel

Wilko hat zu diesem Thema auf meiner Website einen ausführlichen Artikel geschrieben: http://www.airliners.ch/technik/systeme/rat/rat.htm

Vielleicht findest du da ein paar Antworten...

Gruss Markus

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ThomasF

20. November 2001, 10:48

Wooww! Ich muss sagen so viele Antworten!! Das haut mich um http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/smile.gif

Wie würde unser Walti da wohl sagen?
soviele Fragen???
Nein es war nur eine
fast wie keine
Doch eine Antwort sich auf der and'ren häuft,
dass man fast darin ersäuft http://www.flugsimulation.ch/ubb/smilies/smile.gif

Gruss Thomas

Peter Guth

20. November 2001, 17:25

lieber Michael Verde

ich erhalte sehr viele private Anfragen zum generellen Thema der B767. Oft wird der machbare Rahmen einer adäquaten Beantwortung gesprengt, zu umfangreich sind die Themen.

Ich empfehle Dir deshalb, zunächst einmal folgende Internetseite zum Thema Boeing 767 anzuschauen. Hierdurch erübrigen sich bestimmt viele deiner evtl. Anfragen und Recherchen:
http://www.smartcockpit.com/

Gruß PG