FIS in Deutschland

[Boeing707]

Das Thema mit der Flugplanpflicht wurde in diesem Forum schon mehrfach durchgekaut, totdiskutiert, Aussagen missinterpretiert oder wurden falsch formuliert.

Auschlaggebend ist immer die AIP der jeweiligen Länder, in denen man startet, landet oder duchfliegen will.
In Deutschland ist das in der AIP im Kapitel ENR 1-19 "Flugplanaufgabe" geregelt.

Geographisch auf die Besonderheit, bzw. meisten Nutzer hier im Forum bezogen, haben die meisten bei ihren Flügen ins benachbarte Ausland leider das Pech, dass sowohl Frankreich, als auch die Schweiz Flugpläne verlangen, trotz Schengenabkommen.

Also immer beim Nachbarn schauen, ob und was der verlangt.

Schönen Abend noch
Gruss Thomas

[Georg Wilckens]

Zitat von Boeing707

Das Thema mit der Flugplanpflicht wurde in diesem Forum schon mehrfach durchgekaut, totdiskutiert, Aussagen missinterpretiert oder wurden falsch formuliert.

Die offiziellen Stellen geben sich aber auch Mühe, es uns Anwendern nicht ganz einfach zu machen. ;-)

Zitat von Boeing707

Auschlaggebend ist immer die AIP der jeweiligen Länder, in denen man startet, landet oder duchfliegen will.

Logisch. Ok, ich probiere es nochmal:

Gesetz CH:

Zitat von VVR Art. 28

1 Ein Flugplan ist vor dem Abflug oder während des Fluges bei einer Verkehrsdienststelle der Flugsicherung einzureichen für:[...]
d VFR-Flüge mit Flugzeugen und Helikoptern über die Landesgrenze, wenn die Landung jenseits der Grenze vorgesehen ist;

Gesetzliche Plicht also nur bei Landung im Ausland.

Zitat von VFR-Manual CH, RAC 1-2 PLN 1

Für VFR-Flüge ins Ausland oder vom Ausland in die
Schweiz sowie für kontrollierte VFR-Flüge ist ein
Flugplan aufzugeben.

Hier kann man sich streiten, was mit "ins Ausland" gemeint ist; die VVR ist da präziser. Ich glaube nicht, das VFR-Manual hier weiter einschränken soll als die VVR - schon wegen der folgenden Abschnitte:

Zitat von VFR-Manual CH, RAC 1-2 PLN 1

Deutschland, Österreich, Italien und Frankreich schreiben
die ATC-Flugplanpflicht für jeden Einflug, Durchflug
und Ausflug ihrer Lufträume vor, auch wenn keine
Landung in ihrem Gebiet vorgesehen ist.

Ich behaupte, das ist falsch, denn Deutschland macht diese Vorschrift nicht gemäss Thomas' frühere Aussage und folgendem:

Zitat von Jeppesen Deutschland 2.4-1 von 31 Oct 08

In der Deutschland [sic] muss für folgende VFR-Flüge ein Flugplan beim AIS-C der DFS aufgegeben werden:
a. Für Flüge über die Grenzen von Deutschland, mit folgenden Ausnahmen: Für Flüge ziviler Luftfahrzeuge nach Sichtflugregeln von und nach den Unterzeichnerstaaten des Schengener Durchführungsübereinkommens muss nur dann ein Flugplan aufgegeben werden, wenn die Vorschriften des betroffenen Landes dies fordern und/oder während des Fluges das Gebiet oder der Luftraum eines Landes berührt wird, das nicht dem Schengener Abkommen beigetreten ist.

Das VFR-Manual CH präzisiert weiter:

Zitat von VFR-Manual CH, RAC 1-2 PLN 1

Das heisst, dass stets in solchen Fällen auch dann ein
ATC-Flugplan eingereicht werden muss, wenn ein
Inlandflug (Start und Landung in der Schweiz) mit
Grenzüberschreitung ohne Landung im Ausland
geplant ist.
Diese Flugplanpflicht besteht nach Artikel 28 Absatz 1
unserer Verordnung über die Verkehrsregeln für Luftfahrzeuge
(VVR; SR 748.121.11) nicht.

Daraus lese ich, dass es keine Absicht gibt, VVR Art. 28 weiter einzuschränken, und ich schliesse, dass es erlaubt ist, die Landesgrenze ohne Flugplan zu überfliegen, sofern die Landung wieder im Startland erfolgt.

Für den Flug von Birrfeld nach Donaueschingen ist entgegen meiner gestrigen Aussage ein Flugplan nötig (CH VVR Art. 28). Für einen Ausflug zum Schluchsee mit Rückkehr in die Schweiz nicht.

Jetzt wäre es einigermassen klar, wäre da nicht

Zitat von luckymaaa

gemäss Jeppesen:
2.4.1.1 Flugplanpflicht für VFR-Flüge
Für VFR-Flüge ins Ausland oder vom Ausland in die Schweiz, für VFR-Flüge bei Nacht (NVFR), sowie für kontrollierte VFR-Flüge ist ein Flugplan
aufzugeben.
Ein Flugplan ist verpflichtend für alle VFR-Flüge, die in den Luftraum von Deutschland, Österreich, Frankreich und Italien einfliegen, auch wenn dort keine Landung vorgesehen ist.

Jeppesen schreibt also anscheinend etwas anderes als die Schweizer AIP. Aber vielleicht kann das ja jemand erklären.

Gruss,
Georg

[iwl]

Mir ist gesagt worden Dtl <-> Österreich braucht es per Sonderregelung keinen Flugplan.
In Innsbruck haben sie genörgelt als ich ohne kam und wollten dann einen für den Abflug.
Auf den unkontrollierten Plätzen fragt keiner.
<-> Schweiz war mir schon wegen Zoll plausibel, daß es da einen braucht.

[ThomasBoehme]

Zwischen DE und AT braucht es keinen Flugplan - ausser bei Flügen zu grösseren ADs - AIP/NOTAM beachten. Für Flüge auch innerhalb von AT an Landesflughäfen wie Innsbruck, Salzburg, Klagenfurt, Wien, Linz ist ein Flugplan vorgeschrieben. Ausserdem muss man z.B. bei Flügen nach Salzburg PPR anrufen und eine PPR Nummer erteilen lassen - ist wohl wegen der Parkplätze. Gruss
Thomas

[luckymaaa]

Zitat von ThomasBoehme

Ausserdem muss man z.B. bei Flügen nach Salzburg PPR anrufen und eine PPR Nummer erteilen lassen - ist wohl wegen der Parkplätze. Gruss
Thomas

Da hatt ich im Mai wohl glück... durfte auch ohne Landen... hatten aber einen Flugplan...

Gruss

[ArminZ]

Zitat von ThomasBoehme

](...)Für Flüge auch innerhalb von AT an Landesflughäfen wie Innsbruck, Salzburg, Klagenfurt, Wien, Linz ist ein Flugplan vorgeschrieben.

Ein weiterer guter Punkt, der allgemein oft vergessen wird! Viele grössere (kontrollierte) Flugplätze (nicht nur in AT) verlangen einen vorgängigen Flugplan ("filed" und nicht erst "air filed" per Radio).

[ThomasBoehme]

Hallo Lucas
Nach Aufgabe eines FP hatte OPs aus Salzburg beim Flugleiter in LOIH angerufen und wollte mir wegen fehlender PPR die Landung verweigern. Nach einigem telefonischen Betteln und Zetern ist es dann doch für 4h gegangen. Dort angekommen war der gesamte GAT Apron leer. Auf meine Frage, ob ich wirklich nach 4h bereits los muss meinte der Follow Me Fahrer, ich solle mir keinen Kopf machen. Ich hatte dann doch nochmals angerufen und es war OK.

Nun habe ich mich heute nochmals bei der LOWS Betriebsleitung informiert, da ich den AIP Eintrag nicht mehr gefunden hatte. Es hiess: überhaupt kein Problem
Bei Unsicherheit könne man sich aber unter 0043 662 85800113 informieren, da bei Festivitäten ggf. Parkplatzmangel herrscht.

Gruss
Thomas

[ArminZ]

@Georg
nochmals zur Flugplanpflicht/ Jeppesen vs AIP Debatte. Man kann sich fragen ob hier ev. Jeppesen etwas "ungenau" ist.
AIP Deutschland, ENR 1.1 (6.5.2010):

Zitat von ENR 1.1

§ 25 Flugplanabgabe
(1) Der Luftfahrzeugführer hat der zuständigen Flugverkehrskontrollstelle
einen Flugplan zu übermitteln für
1. Flüge, die nach Instrumentenflugregeln durchgeführt werden;
2. Flüge nach Sichtflugregeln bei Nacht, soweit sie über die Umgebung
des Flugplatzes hinausführen;
3. Kunstflüge im kontrollierten Luftraum und über Flugplätzen mit
Flugverkehrskontrollstelle;
4. Wolkenflüge mit Segelflugzeugen;
5. Flüge in Gebieten mit Flugbeschränkungen, soweit dies ausdrücklich
bei der Festlegung der Gebiete angeordnet ist;
6. Flüge nach Sichtflugregeln aus der Bundesrepublik oder in die
Bundesrepublik.
Das Bundesaufsichtsamt für Flugsicherung kann Ausnahmen zulassen,
soweit die öffentliche Sicherheit oder Ordnung, insbesondere
die Sicherheit des Luftverkehrs, dadurch nicht beeinträchtigt
werden.
(2) Der Luftfahrzeugführer kann auch für andere Flüge der zuständigen
Flugverkehrskontrollstelle einen Flugplan übermitteln, um die
Durchführung des Such- und Rettungsdienstes für Luftfahrzeuge zu
erleichtern.
(3) Einzelheiten über Arten, Form, Abgabe, Annahme, Aufhebung,
Änderung und zulässige Abweichungen von Flugplänen werden
von dem Bundesaufsichtsamt für Flugsicherung festgelegt und in

den Nachrichten für Luftfahrer bekanntgemacht.

Und auf die obigen Nachrichten für Luftfahrer bezogen: NfL I 129/08 (9.5.2008) (als Link auf ein anderes Forum).

[Georg Wilckens]

Zitat von ArminZ

@Georg
nochmals zur Flugplanpflicht/ Jeppesen vs AIP Debatte. Man kann sich fragen ob hier ev. Jeppesen etwas "ungenau" ist.
AIP Deutschland, ENR 1.1 (6.5.2010):

Und auf die obigen Nachrichten für Luftfahrer bezogen: NfL I 129/08 (9.5.2008) (als Link auf ein anderes Forum).

Danke für die Infos. Finde diese Diskrepanz etwas problematisch. Frage grad mal bei Jeppesen an.

Georg

[ArminZ]

Kann dazu nur sagen, dass Du ähliche Diskrepanzen sehr oft finden wirst und damit leben musst. Der einfachste und sicherste Weg in diesem Fall eben einen Flugplan aufzugeben. Dan bist Du in jedem Fall auf der sicheren Seite.

[iwl]

Ich hatte noch nie irgendwelche Probleme mit ohne Flugplan oder Parkplatz, die Events/Flugplätze wo welche sein könnten kann man vermutlich an einer Hand abzählen und sind dann sowieso jedem klar.
Ansonsten kennt man das ja die Flugplätze platzen vor lauter GA...
vor stehender im Hangar vielleicht

[Boeing707]

Zitat von ArminZ

@Georg
nochmals zur Flugplanpflicht/ Jeppesen vs AIP Debatte. Man kann sich fragen ob hier ev. Jeppesen etwas "ungenau" ist.
AIP Deutschland, ENR 1.1 (6.5.2010):

Und auf die obigen Nachrichten für Luftfahrer bezogen: NfL I 129/08 (9.5.2008) (als Link auf ein anderes Forum).

Ich weiß jetzt nicht genau, wo das Problem liegt, allerdings weiß ich jetzt, warum wir beruflich am Board nicht Jeppesen benutzen. Nicht nur deren Karten sind irreführend, aber das ist ein anderes Thema...

Beim vorliegenden Zitat aus ENR 1.1 ist die Formulierung sehr wohl "etwas sehr ungenau."
Richtig ist Punkt 6: Flüge nach Sichtflugregeln aus der Bundesrepublik oder in die Bundesrepublik.

Was jetzt aber fehlt, und das ist der springende Punkt, der unter Punkt (3) nicht, bzw. schwammig formuliert wird, ist die Aufhebung der Flugplanpflicht für Länder, die dem Schengener Abkommen beigetreten sind, es sei denn (sinngemäß), daß die Vorschriften des Nachbarlandes etwas anderes vorschreiben!
D.h. trotz Schengen können z.B. die Franzosen einen Flugplan verlangen, trotz Schengen darf man ungehindert ohne FPL nach Österreich einfliegen, wenn aber Zell a. See, Salzburg oder wer auch immer einen Flugplan verlangt, dann dürfen die das und tun es auch.

Bei soviel Verwirrung scheint es mir als Nicht-Pilot doch am einfachsten, bei Flügen ins Ausland einfach einen Flugplan aufzugeben, einerseits ist man "save", andererseits ist es - ich wiederhole mich aus meinem vorhergegangenen Posting - für die meisten hier im Forum auch Pflicht, wenn sie z.B. aus der Schweiz nach Frankreich, von Deutschland in die Schweiz oder zu bestimmten Plätzen nach Österreich unterwegs sind.

Eigentlich ganz einfach, oder?

Gute N8, müde nach 1220 Movements bzw Contacts gestern und 853 heute...

Thomas

[ArminZ]

Zitat von Boeing707

(...)Was jetzt aber fehlt, und das ist der springende Punkt, der unter Punkt (3) nicht, bzw. schwammig formuliert wird, ist die Aufhebung der Flugplanpflicht für Länder, die dem Schengener Abkommen beigetreten sind, es sei denn (sinngemäß), daß die Vorschriften des Nachbarlandes etwas anderes vorschreiben!(...)

Dieser Punkt ist m.E. genau in der NfL 219/08 definiert, und zwar (jetzt kommts) eben nicht eine Aufhebung für alle Schengen-Staaten, sondern nur für spezifische Staaten (auf den ersten Blick EU+Schengen-Staaten). Norwegen und die Schweiz, beides Schengen-Staaten, sind nicht dabei.

[Boeing707]

Zitat von ArminZ

Dieser Punkt ist m.E. genau in der NfL 219/08 definiert, und zwar (jetzt kommts) eben nicht eine Aufhebung für alle Schengen-Staaten, sondern nur für spezifische Staaten (auf den ersten Blick EU+Schengen-Staaten). Norwegen und die Schweiz, beides Schengen-Staaten, sind nicht dabei.

Diese Staaten, für die lt. Schengen die Aufhebung der Flugplanpflicht gilt, - und darunter sind auch die, die (sinngemäß) ihre eigenen Vorschriften haben (... und dann gilt es nicht mehr, z.B. Frankreich und Schweiz) stehen in der AIP Deutschland ENR 1-19 "Flugaufgabe".

[ArminZ]

OK. Finde von AIP VFR ENR 1-19 (nicht AIP ENR 1-19) leider keine direkte Version im Internet.
Der Text von AIP VFR ENR 1-19 taucht u.a. im VFR eBulletin NOTAM Briefing der DFS auf:

FUER VFR-FLUEGE VON UND NACH DEN UNTERZEICHNERSTAATEN DES SCHENGENER ABKOMMENS MUSS NUR DANN EIN FLUGPLAN AUFGEGEBEN WERDEN, WENN DIE VORSCHRIFTEN DES ENTSPRECHENDEN LANDES DIES FORDERN UND/ODER WAEHREND DES FLUGES DAS GEBIET ODER DER LUFTRAUM EINES LANDES BERUEHRT WIRD, DAS NICHT DEM SCHENGENER ABKOMMEN BEIGETRETEN IST.

AUS GEGEBENEM ANLASS MOECHTEN WIR DARAUF HINWEISEN, DASS IN DEN MEISTEN SCHENGEN STAATEN FUER GRENZUEBERSCHREITENDE VFR-FLUEGE NACH
WIE VOR DIE AUFGABE EINES FLUGPLANS VORGESCHRIEBEN IST, ZUMINDEST WENN BESTIMMTE LUFTRAEUME DURCHFLOGEN WERDEN.
BEI DER FLUGVORBEREITUNG SIND DAHER DIE JEWEILS GUELTIGEN VORSCHRIFTEN ZUR FLUGPLANAUFGABE ZU BEACHTEN.
DIESE SIND IN DEN LUFTFAHRTVEROEFFENTLICHUNGEN (AIP, AIC, NOTAM) DES JEWEILIGEN LANDES GEREGELT.
DAS AIS-C HAELT HIERZU ALLE AKTUELLEN INFORMATIONEN BEREIT.

Interessant wäre die Gültigkeit bzw. was ist älter: AIP VFR ENR 1-19 oder NfL 129/08.

[Georg Wilckens]

Zitat von ArminZ

Kann dazu nur sagen, dass Du ähliche Diskrepanzen sehr oft finden wirst und damit leben musst. Der einfachste und sicherste Weg in diesem Fall eben einen Flugplan aufzugeben. Dan bist Du in jedem Fall auf der sicheren Seite.

Ja, das ist wohl der beste Weg. Und dazu noch hoffen, dass man nicht von einer anderen Diskrepanz gebissen wird, z.B. einer falschen Aktivierungszeit einer ED-R.

Gruss,
Georg

[ThomasBoehme]

Zitat von Georg Wilckens

Und dazu noch hoffen, dass man nicht von einer anderen Diskrepanz gebissen wird, z.B. einer falschen Aktivierungszeit einer ED-R.

Dafür hilft einem FIS dann weiter. Bisher wurde ich immer bestens von Langen, Bremen, München, Zürich, Wien und sehr auch von den Franzosen unterstützt. Dieser Thread heisst zwar "FIS in Deutschland", aber insbesondere in Frankreich ist FIS wegen der vielen rot markierten Gebiete meiner Meinung nach unerlässlich.

Übrigens gibt es in Österreich das eAIP online - gratis. Super Sache. Auch in Frankreich findet man sehr viele Infos so auch über die tieffliegenden Militärjets.

Gruss
Thomas

[paraglider]

Zitat von Georg Wilckens

Jeppesen schreibt also anscheinend etwas anderes als die Schweizer AIP. Aber vielleicht kann das ja jemand erklären.

"Zitat von luckymaaa gemäss Jeppesen:
2.4.1.1 Flugplanpflicht für VFR-Flüge
Für VFR-Flüge ins Ausland oder vom Ausland in die Schweiz, für VFR-Flüge bei Nacht (NVFR), sowie für kontrollierte VFR-Flüge ist ein Flugplan aufzugeben.
Ein Flugplan ist verpflichtend für alle VFR-Flüge, die in den Luftraum von Deutschland, Österreich, Frankreich und Italien einfliegen, auch wenn dort keine Landung vorgesehen ist."

Ist für mich dasselbe wie:

"Zitat von VFR-Manual CH, RAC 1-2 PLN 1
Deutschland, Österreich, Italien und Frankreich schreiben
die ATC-Flugplanpflicht für jeden Einflug, Durchflug
und Ausflug ihrer Lufträume vor, auch wenn keine
Landung in ihrem Gebiet vorgesehen ist."

An dieser Stelle darf man sich fragen was es damit auf sich hat dass man für Schengen Staaten keinen Flugplan filen muss ausser dass:

- seitens des Piloten ein kontrolierter Flug gewünscht wird
- keine Lufträume und FL beflogen werden wo ein Flugplan zwingend vorgeschrieben wird
- kein Flugplatz benützt wird welcher einen Flugplan vorschreibt
- andere Vorschriften (Cust) als die obig erwähnten einen Flugplan vorschreiben

Franc

[Thomas H.]

Jeppesen schreibt ja nur bei den offiziellen AIPs ab. Deshalb ist das vermutlich genauso falsch wie im CH AIP.
Thomas

[Andi_S]

Zitat von ThomasBoehme

Zwischen DE und AT braucht es keinen Flugplan - ausser bei Flügen zu grösseren ADs - AIP/NOTAM beachten. Für Flüge auch innerhalb von AT an Landesflughäfen wie Innsbruck, Salzburg, Klagenfurt, Wien, Linz ist ein Flugplan vorgeschrieben. Ausserdem muss man z.B. bei Flügen nach Salzburg PPR anrufen und eine PPR Nummer erteilen lassen - ist wohl wegen der Parkplätze. Gruss
Thomas

Hallo Thomas!

Späte Antwort, ich weiß, aber ein paar Hinweise zu Deiner PPR-Erfahrung mit Salzburg: da hilft in der Tat das NOTAM-Lesen (kein Vorwurf an Dich)! In der Wintersaison (also von ca. Anfang Dezember bis ca. Ostern gibt´s meist ein NOTAM, dass parking vor allem am Wochenende PPR ist. Selbes gilt für die Festspielzeit. Das hat auch den Hintergrund, dass neben dem Linienverkehr oft eine GA-Flut eintreffen kann und Parkplätze dann Mangelware sind. Von daher kann es zwar sein, dass der GA-Bereich bei Deiner Ankunft leer ist, das Ganze aber dann eine Stunde später schon ganz anders aussieht. Im Normalfall ist das Ganze aber relativ unproblematisch und Parking kein Problem.

[ThomasBoehme]

Hallo Andi

Danke für Deine ausführliche Antwort. Bei mir war die PPR Sache bez. Parkplatz im Frühling, kein Festival, und es gab überhaupt gar kein Parkplatzproblem. Ich rufe künftig lieber an, dann bin ich sicher.

Gruss
Thomas