Sehstärke ...

[Chipart]

Zitat von josch

Die Bezeichnung "Diskriminierung" finde ich im Zusammenhang mit diesem Berufsbild deshalb etwas zweifelhaft - irgendwo wird halt eine Grenze gezogen.

Aber genau das ist das Wesen der Diskriminierung: Das ich eben willkuerlich auf Grund irgendwelcher koerperlichen, religioesen, weltanschaulichen, ... Eigenschaften eine Grenze ziehe.

Waehrend man bei der Diskriminierung von Koerperbehinderten in Buerojobs noch argumentieren koennte (aber Gott sei dank nicht darf): "Die sind weniger produktiv, weil sie jedesmal laenger brauchen, wenn sie zum Kopierer laufen muessen", ist mir keine einzige Statistik bekannt, nach der Piloten mit einem Sehfehler von unter 2 dpt sicherer fliegen, also solche mit zwischen 2 und 3 dpt.

Ein geradezu lehrbuchmaessiger Fall von Diskriminierung der nur aus genau dem einen Grund (in Deutschland) rechtlich zulaessig ist, weil eine Fahlsichtigkeit von 2,5 dpt nicht als Behinderung gilt und eine Diskriminierung auf Grund koerperlicher Eigenschaften nur dann untersagt ist, wenn diese eine Behinderung darstellen.

Gruss,
Florian

[Danix]

Das nenne ich eben die unreflektierte Anwendung von Political Correctness. Wenn jeder wirklich gleich behandelt werden müsste, dann könnte man argumentieren, dass der eine gottgegeben weniger schlau ist als der andere, also sind IQ-Tests - das Rückgrad jeder Pilotenselektion - illegal. Augen wie Gehirn sind nicht bei jedem Menschen gleich, genauso die körperliche Fitness und die Körpergrösse (wie steht es da mit den Auswahlkriterien??!).

Man muss sich einfach vom Gedanken verabschieden, dass es eine vollständige Gerechtigkeit gibt. Das ist für mich als (relativ) gesunder Mensch einfach zu sagen. Aber es ist leider so.

[josch]

@Chipart: Was ist eigentlich Deine Meinung zum numerus clausus auf Universitäten und Hochschulen?

Die grundlegende Spaltung in dieser Sache ist unübersehbar. Man muss einfach anerkennen, das für spezielle Aufgaben spezielle Anforderungen notwendig sind - mögen letztere für die Masse noch so irrational und "diskriminierend" sein.

Wie ich bereits angesprochen habe kann es durchaus sein, daß für manche Aspekte bereits neue wissenschaftlich relevante Erkenntnisse vorliegen können, welche eine veränderte Herangehensweise ermöglichen könnten - es steht aber den Unternehmen (Airlines) immer noch frei, die "Hürden" hoch zu halten.

Whaz next? Eingeklagte Aufnahme bei den Navy Seals trotz Senk-Knick-Spreiz-Fuß und einer Wasser-Phobie?

Gruß
Johannes

[Danix]

Ich gebe noch einen weiteren "Meta-Grund" zu bedenken: Kandidaten, die partout auf Gerechtigkeit pochen, evtl sogar ihre Meinung gerichtlich durchzusetzen versuchen, sind gerade die Leute, die eine Airline nicht im Cockpit haben will. Das sind Charakteren, die sich nicht an sinnlose Gesetze halten wollen, die nur ihren eigenen "gesunden Menschenverstand" akzeptieren und der der anderen nicht. Schlussendlich endet das in Überheblichkeit und Intoleranz (und u.a. gerade das Gegenteil von Gleichberechtigung). Solche Leute werden häufig später im Cockpit zu "Troublemaker". Wenn dir die Auswahlkritierien zu unlogisch sind - wie steht es dann mit den zum Teil hanebüchernen Vorschriften in der Luftfahrt? Das OM A ist eine ganze Sammlung davon. Willst du gegen alle deine Vorschriften vorgehen, nur weil sie dir nicht passen?

Ein von den Airlines gerne gesehener Kandidat erkennt, dass es Limiten gibt, die unumstösslich sind, der sich einen Weg darum bahnt, das beste daraus macht und sich ins beste Licht rückt. Der die Vorschriften zu seinem Vorteil nutzt, der ein zuweilen garstiges Umfeld in eine Basis für gewinnbringende Operationen gestaltet. Ein Wettlauf durch die Diskriminerungsbehörden ist ein schlechter Start für eine Karriere...

Sorry, wenn in jemandem an den Karren gefahren bin, ich weiss, das ganze ist relativ gemein, und wir haben es einfach so was zu sagen.

Dani

[niemand]

Ich gebe noch einen weiteren "Meta-Grund" zu bedenken: Kandidaten, die partout auf Gerechtigkeit pochen, evtl sogar ihre Meinung gerichtlich durchzusetzen versuchen, sind gerade die Leute, die eine Airline nicht im Cockpit haben will. Das sind Charakteren, die sich nicht an sinnlose Gesetze halten wollen, die nur ihren eigenen "gesunden Menschenverstand" akzeptieren und der der anderen nicht. Schlussendlich endet das in Überheblichkeit und Intoleranz (und u.a. gerade das Gegenteil von Gleichberechtigung). Solche Leute werden häufig später im Cockpit zu "Troublemaker". Wenn dir die Auswahlkritierien zu unlogisch sind - wie steht es dann mit den zum Teil hanebüchernen Vorschriften in der Luftfahrt? Das OM A ist eine ganze Sammlung davon. Willst du gegen alle deine Vorschriften vorgehen, nur weil sie dir nicht passen?

Ein von den Airlines gerne gesehener Kandidat erkennt, dass es Limiten gibt, die unumstösslich sind, der sich einen Weg darum bahnt, das beste daraus macht und sich ins beste Licht rückt. Der die Vorschriften zu seinem Vorteil nutzt, der ein zuweilen garstiges Umfeld in eine Basis für gewinnbringende Operationen gestaltet. Ein Wettlauf durch die Diskriminerungsbehörden ist ein schlechter Start für eine Karriere...

Sorry, wenn in jemandem an den Karren gefahren bin, ich weiss, das ganze ist relativ gemein, und wir haben es einfach so was zu sagen.

Das ist mir jetzt einfach zu elitär! z.K.

Man darf immer etwas anfechten das einem diskriminierend erscheint, ohne gleich in eine solche Ecke gestellt zu werden.

[DaMane]

Zitat von Danix

Ich gebe noch einen weiteren "Meta-Grund" zu bedenken: Kandidaten, die partout auf Gerechtigkeit pochen, evtl sogar ihre Meinung gerichtlich durchzusetzen versuchen, sind gerade die Leute, die eine Airline nicht im Cockpit haben will.

Nur weil sie etwas einfordern, was theoretisch - und zumnindest als ideelle Zielsetzung - eigentlich selbstverständlich sein sollte?

Das sind Charakteren, die sich nicht an sinnlose Gesetze halten wollen, die nur ihren eigenen "gesunden Menschenverstand" akzeptieren und der der anderen nicht.

Aber ein Wettstreit sollte erlaubt sein, weil er vielleicht 'Gewinn' bringt.
Und wo bleibt da der frische Wind er Innovation, wenn kritische Geister von vorne herein ausselektiert werden? Sind nicht sie es, die durch 'querdenken' Verbesserungspotentiale oder gar Sicherheitsrisiken aufzeigen? Aus dem Lager der Mainstreamer und Opportunisten wird in dieser Hinsicht naturgemäß nicht viel zu erwarten sein.

Solche Leute werden häufig später im Cockpit zu "Troublemaker". Wenn dir die Auswahlkritierien zu unlogisch sind - wie steht es dann mit den zum Teil hanebüchernen Vorschriften in der Luftfahrt? Das OM A ist eine ganze Sammlung davon.
.....
Willst du gegen alle deine Vorschriften vorgehen, nur weil sie dir nicht passen?
Dani

Was spricht eigentlich dagegen, mit erkannten Mißständen aufzuräumen? Vielleich gibt es einfach nur zu wenige, die was auf die Beine stellen könnten? Unsinnige oder gar falsche Vorschriften wirken auf Dauer unterminierend, denn sie beeinträchtigen das Urteilsvermögen.

Gruß
Manfred

[Danix]

Zitat von DaMane

Was spricht eigentlich dagegen, mit erkannten Mißständen aufzuräumen? Vielleich gibt es einfach nur zu wenige, die was auf die Beine stellen könnten? Unsinnige oder gar falsche Vorschriften wirken auf Dauer unterminierend, denn sie beeinträchtigen das Urteilsvermögen.

Das ist mir klar. Damit wir uns richtig verstehen - dies hier ist nicht meine Meinung, sondern die der (meisten) Chefpiloten. Innovative Mitarbeiter sind nicht gefragt. Leute, die immer alles hinterfragen, sind nicht sehr beliebt bei den Chefs - das ist wohl in noch manch anderen Unternehmen so.

Wenn du wirklich clever bist, dann mach genau das was dein Chef will, damit du unverzichtbar wirst. Sobald du in einer Kaderposition bist, kannst du deine Ideen einbringen.

[Chipart]

Zitat von josch

@Chipart: Was ist eigentlich Deine Meinung zum numerus clausus auf Universitäten und Hochschulen?

Da bin ich strikt dagegen, wenn sich so ein numerus clausus auf Gewicht, Sehstaerke, Oberweite oder Schuhgroesse bezieht.

Es geht ja nicht darum, dass eine Fluglinie sich unter allen Bewerbern nicht die Besten aussuchen darf. Ganz im Gegenteil, das soll sie sogar.

Es geht darum, dass es keine (mir bekannte) Evidenz gibt, dass Piloten mit 3 dpt Fehlsichtigkeit unsicherer fliegen, als solche mit 2 dpt.

Florian

[Volume]

Kandidaten, die partout auf Gerechtigkeit pochen, evtl sogar ihre Meinung gerichtlich durchzusetzen versuchen, sind gerade die Leute, die eine Airline nicht im Cockpit haben will.

Die Airlines wollen nur Ja-sager im Cockpit haben, die sich streng an alle Vorschriften und SOPs halten, den Sinn von Regelungen nicht hinterfragen selbst wenn sie ganz offensichtlich sinnlos sind, und am besten nur eine einzige Meinung haben: die der Airline ?
Dann wundern mich so manche Unfälle nicht, und auch die Einstellung das man Piloten sowieso am besten durch einen Computer ersetzen sollte...
Dessen "Augen" (z.B. Pitotsonden) sind ja sowieso viel zuverlässiger als jedes menschliche Sinnesorgan.

Nein ganz im Ernst, ich würde auch nie mit einem Piloten fliegen wollen, der sich seinen Platz in Reihe 0 erklagt hat. Die erste Amerikanerin die sich bei der NAVY in ein Jetcockpit geklagt hat, hat ja auch recht schnell demonstriert, das Recht bekommen und Recht haben nicht das selbe ist.
Aber einen Piloten aus der Gruppe die zu allem unreflektiert Ja und Amen sagt, möchte ich erst recht nicht.
Unsinnige Regelungen nicht zu hinterfragen und offensichtliche Misstände nicht anzugehen zeugt nicht von Charakterstärke.

Die PPLer haben eine Lobby - das sind oft reiche Menschen mit dem Hobby Fliegen. Die ATPLer sind gesund und die angehenden ATPLer sind schlicht zu jung, ohne Lobby und Geld um da was durchzufechten

Mit Verlaub: Das ist mit Abstand das dämlichste was ich seit langem gehört habe. Was glaubst du, wie viele PPLler mit JAR FCL-3 (deutsch) ihren Schein verloren haben. Die haben Null Lobby! Und genau diese Regelung sorgt dafür, das irgendwann die Klischees Realität werden. Wer Geld genug hat seinen Schein ins Ausland auszuflaggen und sich einen ausländisch registzrierten Flieger zulegt oder jedes Jahr für über €1000 ein Fliegeraugenarztgutachten vorlegen kann, der fliegt weiter. Wer dafür zu arm ist, der muss leider das Fliegen aufgeben.

Gruß
Ralf

[Hunter58]

Zitat von Danix

Wenn du wirklich clever bist, dann mach genau das was dein Chef will, damit du unverzichtbar wirst. Sobald du in einer Kaderposition bist, kannst du deine Ideen einbringen.

Das wirkliche Problem an der Strategie ist dass d einer sein wird der Dich konkurrenziert und danach sicher KEINE eigenen Ideen hat sondern nur den 'Topjob' wollte.

Mein Prinzip ist inzwischen dass die Firma die keine konstruktive Kritik zulaesst (ueberigens die Haupteigenschaft eines guten, wahrlich motivierten Mitarbeites), es nicht wert ist meine Arbeit zu erhalten! Das macht zwar das Leben oekonomisch nicht immer einfach, aber ich kann immer gut schlafen (abgesehen von einigen Effekten von Jet-Lag hin und wieder).

Interessanterweise sind Grossfirmen heutzutage eh schon grundsaetzlich Diskriminierend, denn die Anforderungsprofile sind rein auf 'Tick-the-box' ausgelegt und sparen so manchen sehr tauglichen Kandidaten von vornherein aus. Da spielt die Sehschaerfe als Kriterium echt in einer ganz anderen, tiefen Liga.

[FO_DAIHQ]

Okay, Florian, die Probleme bei einem ,Medical Flight Test', die du nennst, klingen wirklich problematisch, daran hatte ich nicht gedacht. Habe das auch nur kurz als mögliche Idee angeführt

Ansonsten werden die Fehlsichtigkeitsproblematiken hier meiner Meinung nach übertrieben. Ob -3 oder -6 Dioptrien hat keinen Einfluss auf die Flugsicherheit, das ist einfach Quatsch!

Und Dani, eine Psychofrage, welche in einer Selektion kommt: "Befolgen Sie immer alle Regeln?"
Von einem Pilot wird mitunter doch mal mehr erwartet als stures ECAM Procedure etc. Aber das weisst du ja eigentlich auch.

Zusammengefasst: Klar ist ein gesunder Pilot überlebenswichtig. Flugtaugliche Bewerber aber aus Prinzip nicht zu selektionieren finde ich nicht fair.

[HHS]

Zitat von FO_DAIHQ

Ansonsten werden die Fehlsichtigkeitsproblematiken hier meiner Meinung nach übertrieben. Ob -3 oder -6 Dioptrien hat keinen Einfluss auf die Flugsicherheit, das ist einfach Quatsch!

Naja- kurzfristig gesehen definitiv nicht! Und langfristig...?

Mir hat man mal erklärt, das langfristig die Gefahr einer Netzhautablösung und Schädigung durch einen damit verbundenen Glaukom bei hoher/extremer Kurzsichtigkeit höher ist als bei bei Normalsichtigen.
Das ist dann langfristig ein Problem, da diese Piloten später fehlen könnten und das teuer investierte Geld futsch sei.

Hmmm....

Ärgern tut mich dagegen eher die Sache mit Farbsehschwäche wie Rotgrünschwäche.

Man lässt mich Auto fahren; man ließe mich als Krankenpfleger auf Intensivstationen arbeiten- aber fliegen soll nicht gehen?

Das ist ohnehin etwas, was ich nie verstanden habe- bis vor kurzem durfte man in solchen Fällen zwar privat Auto fahren, aber Berufskraftfahrer war nicht drin- ändert sich denn das Farbsehen mit dem Fahrzeug?

[sunji]

Hallo zusammen.

Kleine Frage nebenbei gilt die -3 Dioptrien zusammengezählt für beide Augen oder pro Auge?

mfg

[Hunter58]

Zitat von HHS

Das ist ohnehin etwas, was ich nie verstanden habe- bis vor kurzem durfte man in solchen Fällen zwar privat Auto fahren, aber Berufskraftfahrer war nicht drin- ändert sich denn das Farbsehen mit dem Fahrzeug?

Nein, aber die Versicherungen bestehen darauf. Der Privatmann der aufgrund einer Farbsehschwäche einen Unfall baut verursacht wesentlich geringere Schäden als wenn er dies mit einem Lastwagen oder Bus macht.

[HHS]

Zitat von Hunter58

Nein, aber die Versicherungen bestehen darauf. Der Privatmann der aufgrund einer Farbsehschwäche einen Unfall baut verursacht wesentlich geringere Schäden als wenn er dies mit einem Lastwagen oder Bus macht.

Dann hätte ich gerne mal von denen ne Statistik, wieviele Unfälle auf eine Farbsehschwäche zurückführen sind!

[Danix]

Ich glaube eher es wäre an dir bzw. an der "Brillen-Lobby", den Versicherungen zu beweisen, dass Sehschwächen nicht grössere Gefahren bedeutet. Erst wenn du das kannst, werden sie wohl ein Einsehen haben. Du musst dich mal in den Kopf dieser Leute versetzen, die das Sagen haben. Wieso sollten die was ändern?

[Chipart]

Zitat von HHS

Ärgern tut mich dagegen eher die Sache mit Farbsehschwäche wie Rotgrünschwäche.

Man lässt mich Auto fahren; man ließe mich als Krankenpfleger auf Intensivstationen arbeiten- aber fliegen soll nicht gehen?

Da gibt es (leider) eine relativ triviale Erklärung für: Zur Boden/Luft-Kommunikation bei Funkausfall ist uns leider noch nichts besseres eingefallen, als Lichtzeichen. Dafür gibt es selbst auf den Towern von Verkehrsflughäfen noch Lichkanonen.

Und ein grünes Dauerlicht bedeutet halt etwas völlig anderes, als ein rotes. Wenn Man im Fall des Falles diese beiden nicht auseinander halten kann und statt "Halt/Stopp" versteht "Start frei", dann kann das gravierende Folgen haben!

Florian

[HHS]

Und wie oft ist der Einsatz solcher Lichtkanonen in den letzten Jahren vorgekommen?

Und warum ist das außerhalb Europas offentsichtlich kein Problem?

[sunji]

Zitat von HHS

Und wie oft ist der Einsatz solcher Lichtkanonen in den letzten Jahren vorgekommen?

Und warum ist das außerhalb Europas offentsichtlich kein Problem?

Also ich habe gerade erst letztens gelesen dass die Verkehrsdichte in der Luft über Europa die dichteste auf der ganzen Welt ist. Und die Anforderungen sind bei uns halt höher weil in anderen Ländern ein anderes Schulsystem und Bildungsstand besteht etc das unterscheidet sich ja von Land zu Land man kann hier nicht verallgemeinern.

Kleine Frage nebenbei gilt die -3 Dioptrien zusammengezählt für beide Augen oder pro Auge?

[DaMane]

Zitat von HHS

Und wie oft ist der Einsatz solcher Lichtkanonen in den letzten Jahren vorgekommen?

Diese Argument zählt überhaupt nicht, solange die Apparate da sind, um ggf. eingesetzt zu werden.

Manfred

[Chipart]

Zitat von HHS

Und warum ist das außerhalb Europas offentsichtlich kein Problem?

Was genau meinst Du mit "offensichtlich" und "ausserhalb Europas"? Also zumindest in den USA steht im Part CFR 14 Part 67.303:

Eye standards for a third-class airman medical certificate are:

(...)

(c) Ability to perceive those colors necessary for the safe performance of airman duties.

Und wörtlich genauso gilt das auch für 1st und und class medicals. Da keiner bestreiten wird, dass es für die safe performance of airman duties wichtig ist, rot und grün auseinander halten zu können, ist rot-grün Blindheit da schon ein Problem.

Gruss,
Florian

[cloudsurf]

Es ist ja nicht nur ie Farbkanone, im Flieger sind die meisten Anzeigen, Parameter, Warnungen etc farblich von grün über gelb/orange nach rot klassifiziert und lassen sich ohne nachdenken zu müssen erkennen. Man muss zum schnellen Überlick nichtmal den genauen Zahlenwert quantitativ erfassen, sondern kann den Systemstatus mit grün als qualitativ gut erfassen, bei rot schaut man mal genauer hin. Schafft enorm Kapazität!

Zum Stereosehen, glaube fürs Einparken eher zweitrangig. Wenn man einparken möchte muss man zuvor noch gelandet sein. Undich glaube hier liegt das Problem. Das Stereosehen ist einfach nötig um die Annäherungsrate zum Boden für die Landung/Flare/Round out zu erfassen. Glaube hier gäbe es den ersten Einschlag

[TooLowFlap]

Zitat von cloudsurf

Zum Stereosehen, glaube fürs Einparken eher zweitrangig. Wenn man einparken möchte muss man zuvor noch gelandet sein. Undich glaube hier liegt das Problem. Das Stereosehen ist einfach nötig um die Annäherungsrate zum Boden für die Landung/Flare/Round out zu erfassen. Glaube hier gäbe es den ersten Einschlag

Sicher? Dem steht zum einen die Studie der Amis entgegen. Zum anderen wäre dann die Regelung es bei Class 3 nicht zu verlangen, bei Class 1 hingegen schon aberwitzig. Wenn ich bei der 340 schon ohne Pitch direkt auf den Boden schaue, dann sind das wie dargestellt gut 16m. Mit pitch ändert sich der Blickwinkel und aus den 16m werden ganz schnell 30++ m. Da ist nix mehr mit Stereosehen. Die Tiefenwahrnehmung kommt dann aus anderen Gehirnbereichen. Da werden aktuelle Bilder mit denen direkt davor verglichen. Da wird auf Erfahrungswerte zurückgegriffen.

Zitat von Chipart

Das ist glaube ich der beste Witz, den ich seit langem im FF gelesen

Florian, du verwechselst die riesige Lobby der kommrziellen Luftfahrt mit der der angehenden Verkehrspiloten. Erstere ist riesig, zweitere gibt es nicht. Wer einmal flegt, der verliert sein Farbsehen nicht. Der bekommt ohne schweren Unfall keine Probleme mit dem stereosehen.

Es juckt also keinen. Anders bei Privatpiloten. Was da mit Geld möglich ist, erschreckt mich immer wieder. Und die gesetzliche Regelung ist für mich gute lobbyarbeit.

Die haben Null Lobby! Und genau diese Regelung sorgt dafür, das irgendwann die Klischees Realität werden. Wer Geld genug hat seinen Schein ins Ausland auszuflaggen und sich einen ausländisch registzrierten Flieger zulegt oder jedes Jahr für über €1000 ein Fliegeraugenarztgutachten vorlegen kann, der fliegt weiter. Wer dafür zu arm ist, der muss leider das Fliegen aufgeben.

Gruß
Ralf

Das mit der Lobby sehe ich in Anbetracht der gesetzlichen Regelungen und der Anzahl der Störungen völlig anders. Was von den Hobbypiloten teilweise zusammngeflogen wird geht auf keine Kuhhaut. Trotz schlimmer Statistiken mit Daten von der BFU passiert nix durchschlagendes an Ausbildung und Ûberwachung, was ich nur durch mangelnden Willen des Gesetzgebers erklären kann....

[Danix]

Also ob es eine Lobby gibt oder nicht und wie stark die jeweiligen Pressure Groups sind kann ich nicht beurteilen. Es tönt jedoch einleuchtend. Was aber noch dazu kommt: Wir Berufspiloten leiden zusätzlich darunter, dass so viele Privatpiloten medizinische Probleme haben bzw. Vorfälle im Flugbetrieb geschehen. Seit ich Pilot bin, muss ich jedes Jahr mehr Tests machen. Seit ein paar Jahren muss ich jedes Jahr ein EKG machen, nur weil ein paar Single-Pilot-General-Aviation-Piloten eine Baracke kriegten. Mit den Augen wurde es ab diesem Jahr auch noch einmal verschärft, wir haben jetzt den US-Augentest ("20/20"), müssen zufällige Buchstaben lesen (nichts mehr mit Auswendiglernen) und ich musste wieder einen Farbensehtest machen (das habe ich schon seit Jahren nicht mehr gemacht). Nach jedem 65jährigen, der mit seiner Pipercessna abstürzt, legen sie noch einen Zacken zu. Von mir aus könnten sie langsam weg vom Gas...

Dani

[fm70]

Zitat von Danix

wir haben jetzt den US-Augentest ("20/20"), müssen zufällige Buchstaben lesen (nichts mehr mit Auswendiglernen)

Ein Test, bei dem nicht mehr beschissen werden kann? Na, das ist natürlich ein Skandal!