Bonn Hangelar

[bleuair]

Zitat von kerosin

Die Grafik beantwortet auch die Frage von Mirko:

Danke Ist ja wirklich wild. Und interessant... zu sehen, wie die Striche oben und weiter oben unterschiedlich verlaufen...

Bei genauerem Hinsehen sieht man, dass unter Zugabe von 18 weiteren Kurven noch ein paar Häuser weniger zu überfliegen wären.

[kerosin]

Zitat von Bleriot

Ich habe gar kein Problem mit den publizierten Platzrunden. Ich halte es für ein Zeichen der Fairness am Heimplatz und auswärts möglichst präzise zu fliegen. Ein Problem habe ich allerdings, wenn es an gewissen Plätzen inoffzielle Platzrunden gibt (Flugzeugschlepp, Para, Platzhirsche, usw.), die ich vielleicht erst im nachhinhein, wenns brenzlig wurde, erfahre.

Ich habe auch kein Problem damit wenn publizierte Platzrunden auf den ersten Blick etwas merkwürdig aussehen. Grenchen hat zum Beispiel auch eine spezielle Form welche so gewählt ist, dass die Anwohner möglichst wenig gestört werden.
Problematisch finde ich auch, wenn Infos am Flugplatz oder auf dessen Webseite von der offiziellen Platzrunde (VAC-Karte) abweichen und es dazu zu Missverständnissen kommen kann.

Um auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen: Für mich ist und bleibt die Platzrunde eine empfohlene Routenführung, welche ich soweit es mir möglich ist auch einhalte. Sie hilft einerseits zu verstehen wo der Flugplatzverkehr stattfindet und trägt somit zur Sicherheit bei. Anderseits vermindert sie auch durch eine sinnvolle Auslegung einen unnötigen Fluglärm.
Ich werde jedoch nicht aus Angst vor einer Rüge/Busse mich, meine Passagiere oder andere Flugzeuge in Gefahr bringen um sie einzuhalten. Basta!
(Und wenn mit Busse gedroht wird, hat mich dann eben ein Vogelschwarm daran gehindert die Platzrunde einzuhalten)

[F-LSZH]

Zitat von bleuair

Den Zusammenhang zwischen Vorfall und dem einen oder anderen Flugweg sehe ich übrigens nicht.

Ich sehe da (wie auch das BEA) schon einen Zusammenhang: durch diesen 45°-Upwind hatte der Pilot der PA 28 wahrscheinlich erst kurz vor der 135°-Kurve die Platzrundenhöhe erreicht. Im Steigflug war seine Sicht nach vorne eingeschränkt. In der Kurve sieht man im Tiefdecker auch nichts vom ankommenden Verkehr. Er hatte also wenn dann nur ein paar Sekunden vor dem Beginn der 135°-Kurve, um die DR 400 zu entdecken.

Wäre er erst geradeaus gestiegen und dann 90° in den Querabflug eingedreht, wäre er am gleichen Punkt "Wings level" angekommen und schon längere Zeit auf Platzrundenhöhe. Damit hätte er deutlich länger einen Überblick über den Sektor gehabt, aus dem die DR 400 kam. Die Kurve in den Gegenanflug, während der er links nichts sehen konnte, hätte auch kürzer gedauert.

Und diese Stelle - Beginn Gegenanflug - ist nunmal der grösste "Hot Spot" der Platzrunde. Gerade dort ist die Platzrunde in Annemasse aber am schlimmsten verunstaltet.

Abgesehen davon, dass das Hauptaugenmerk des Piloten der PA 28 vermutlich dem Umfliegen der blauen Kringel galt, d.h. seine Augen waren eher auf das Gelände oder seine Moving Map gerichtet. Das sieht für mich jedenfalls so aus, wenn ich mir den Radartrack ansehe.

Natürlich haben sich hier (wie korrekt vom BEA bemerkt) mindestens drei Löcher im Käse übereinandergeschoben. Das grösste davon sehe ich aber immer noch bei der Platzrunde. Die Ursachen kann natürlich jeder für sich individuell gewichten, aber am Bestehen dieses Käselochs beisst für mich die Maus keinen Faden ab.

Ciao
Friedrich

[Chipart]

Zitat von kerosin

Für mich ist und bleibt die Platzrunde eine empfohlene Routenführung, welche ich soweit es mir möglich ist auch einhalte.

Sie ist (zumindest in Deutschland wenn sie auf der Anflugkarte verzeichnet ist) aber nun mal eine vorgeschriebene und keine empfohlene Routenführung. Das heisst aber nicht, dass man in begründeten Fällen nicht davon abweichen darf. Allerdings musst im Zweifellsfall Du darlegen, warum Du in diesem Fall der vorgeschriebenen Route nicht folgen konntest.

Das ist das gleiche, wie mit dem Abstand beim Autofahren: Auch der ist nicht bloss aus Sicherheitsgründen empfohlen, sondern vorgeschrieben. Das heisst nicht, dass Du ruckartig rechts in den Strassengraben fahren musst, wenn der vor Dir bremst und Du den vorgeschriebenen Abstand daher nicht einhalten kannst.

Gruss,
Florian

[Volume]

Sie ist (zumindest in Deutschland wenn sie auf der Anflugkarte verzeichnet ist) aber nun mal eine vorgeschriebene und keine empfohlene Routenführung.

Selbst wenn sogar Juristen die entsprechende Rechtsvorschrift nicht finden können... Aber vorgeschrieben ist vorgeschrieben, wenn es denn eine Autoritätsperson so sagt. Wen kümmert da die Rechtslage...

Das ist das gleiche, wie mit dem Abstand beim Autofahren: Auch der ist nicht bloss aus Sicherheitsgründen empfohlen, sondern vorgeschrieben.

Nein, das ist nicht das gleiche. Der Sicherheitsabstand ist explizit is §4(1) StVO vorgeschrieben. Das Einhalten eines in der AIP veröffentlichten Flugwegs im unkontrollierten Luftraun ist nirgendwo in der Luftfahrtgesetzgebung geregelt. Der Begriff "Platzrunde" wird nie als Flugweg verwendet. "Regelungen" und "Anordnungen" sind keine Routenfestlegungen.

Die einzige Rechtsgrundlage ist §1(1) und (2) aus denen gefolgert werden könnte, das ein nichtbeachten der empfohlenen Platzrunde ohne triftigen Grund eine nicht unvermeidbare Belästigung / Lärmverursachung ist, und damit eine Ordnungswiedrigkeit. D.h. der Platzbetreiber definiert mit der veröffentlichten Platzrunde die unvermeidbare geringsmögliche Lärmbelästigung, und die muß ich beachten solange es keine höherwertigen Gründe (Sicherheit und Ordnung im Luftverkehr, Gefährdung...) gibt davon abzuweichen. Und natürlich kann der Platzhalter bzw. seine Genehmigungsbehörde "anordnen" bestimmte Gelände nicht zu überfliegen oder "regeln" das die Platzrunde zwischen zwei Wohngebieten hindurchführt. Aber für einen 150m Korridor und das Vorschreiben eines exakten Flugwegs und Abweichungstoleranzen gibt es keine Rechtsgrundlage.

Aber es ist müßig hier zu wiederholen, was Juristen längst festgestellt und veröffentlicht haben.

Gruß
Ralf

[TheAviator]

Aber es ist müßig hier zu wiederholen, was Juristen längst festgestellt und veröffentlicht haben.

Nein, ist es nicht. Ich danke Dir für die gute Richtigstellung.

Gruss
Urs

[Chipart]

Zitat von Volume

Aber es ist müßig hier zu wiederholen, was Juristen längst festgestellt und veröffentlicht haben.

Wenigstens hier sind wir uns einig! Wir werden sehen, was die Gerichte sagen.

Gruss,
Florian

[PeteW]

Das Thema scheint dann doch nicht so hoch zu kochen, wie eingangs die Rede war.

... Flugschüler Stefan Münster hat gerade das Flugzeug für den Start vorbereitet. Mit seinem Fluglehrer Fuchs hebt er gleich in die Platzrunde ab. Auch Fuchs ist angezeigt worden. Er konnte belegen, dass er korrekt geflogen ist. "Aber dürfen Flugschüler jetzt keine Fehler mehr machen?", fragt Fuchs. Das Verfahren wurde eingestellt. Dem Vernehmen nach will die Fliegergemeinschaft am Flugplatz tätig werden. Sie erwägt, das Verwaltungsgericht in Köln die Rechtmäßigkeit des 300-Meter-Korridors prüfen zu lassen.

Pete

[ThomasBoehme]

Im Sinne einer positiven Kommunikation mit den Initianten der Probleme in Hangelar und mit der Flugausbildung im besonderen: Pilotennachwuchs fällt nicht vom Himmel. Pilotenausbildung kann man nicht in andere Länder "outsourcen". Und auch nicht regional konzentrieren. Es ist im Interesse aller, ein ausgewogenes Verhältnis aller Bedürfnisse zu schaffen. Das geht nur mit Toleranz und Kompromissbereitschaft. Ich gebe die Hoffnung nicht auf. Ich fliege nächste Woche geschäftlich nach Hangelar. Mal sehen ob ich die Platzrundenlinie einhalten kann
Gruss
Thomas

[Volume]

Pilotennachwuchs fällt nicht vom Himmel.

Leider doch! (OK, in zweierlei Hinsicht...)
Inzwischen ist die Mehrzahl der Piloten bei Airlines als Fußgänger rekrutiert worden. Airlines wollen keinen Pilotennachwuchs, Airlines wollen Flugzeugsystemmanager. Mit komplett anderen Persönlichkeitsmerkmalen. Solange die GA noch als Vorausbildung/Vorauswahl für die Landesverteidigung gegen den Russen (Fliegerhelden der Luftwaffe...) und die Verkehrsluftfahrt gebraucht wurde, und solange man auch von den Luftfahrtingenieuren noch Praxiserfahrung verlangt hat, flossen reichlich Fördergelder und Flugplatzgegner wurden seitens der Behörden ignoriert. Stichwort "Sound of Freedom" (wer kennt das heute noch....) Heute ist die GA nur noch Luftsport, wird nur noch aus allgemeinen Sportfördertöpfen finanziert wie Beachvolleyball (ach nein, nicht mal das, wir sind ja nicht olympisch...), und Flugplatzgegner haben bei Behörden eine bessere Lobby als Piloten. Der GA wird schon lange von Politik und Industrie kein Wert mehr beigemessen, und so sterben wir einen langsamen Tod, und bekommen jedes Jahr ein paar neue Nadelstiche zu spüren.

Erst wenn der letzte Pilot gegroundet, das letzte Flugzeug luftuntüchtig geschrieben, der letzte Lufraum gesperrt und der letzte Flugplatz geschlossen wurde werden die Bürokraten merken, das Fußgänger keine Luftfahrtverwaltung brauchen.
Weissagung eines JAR FCL-3 (deutsch) Opfers aus Hangelar.

Gruß
Ralf

[ThomasBoehme]

Zitat von Volume

Erst wenn der letzte Pilot gegroundet, das letzte Flugzeug luftuntüchtig geschrieben, der letzte Lufraum gesperrt und der letzte Flugplatz geschlossen wurde werden die Bürokraten merken, das Fußgänger keine Luftfahrtverwaltung brauchen.

Hallo Ralf
Ich arbeite gegen diesen Trend auf meine Weise: zwei meiner Enkel (3 Jahre und 6 Jahre) habe ich schon mitgenommen. Den Kleinen - auf Grund seiner Begeisterung - zuerst für sehr kurze Lokalflüge. Die Begeisterung wuchs sogar noch und er redet von nichts anderem mehr. Sobald er im Flugzeug sitzt und mein OK hat, sind seine Hände am Steuerhorn. Er hört trotz seines Alters genau was ich sage und "gehorcht" aufs Wort. Nach jedem Flug schiebt er mit mir das Flugzeug in den Hangar. Danach im Auto schläft er meist ein. Der Grössere ist bereits schon für längere Flüge mit dabei. So hoffe ich, dass die Freude am Fliegen erhalten bleibt, bis sie älter sind. Mal sehen. Vielleicht trägt das ein wenig dazu bei, dass die Pilotenschaft nicht schrumpft und Restriktionen wie in Hangelar nicht mehr relevant werden. Lass mich träumen...
Gruss
Thomas

[kerosin]

In der aktuellen Ausgabe des Fliegermagazins kommt der Gastkommentar von der AOPA Deutschland zum Thema "Bussgeld für Platzrundensünder"

Es ist einfach unglaublich was die Luftfahrtbehörde von Nordrhein-Westfalen sich dort erlaubt.
Der Bussgeldvergleich zeigt hierbei ganz klar wie willkürlich diese Behörde agiert.

[MarkusP210]

Dass es die Behörden in Nordrhein-Westfalen weder mit der Recht- noch Verhältnismässigkeit haben ist mittlerweile bekannt.

Markus

[Schwabe]

Mal wieder ein peinlicher Versuch der deutschen AOPA um Mitglieder zu werben.
Frage zum Stand der Dinge? Es ist ja davon auszugehen, das alle die einen Bußgeldbescheid bekommen haben dagegen fristgerecht Einspruch eingelegt haben. Gibt es schon Meldungen zu möglichen Gerichtsurteilen oder Rücknahme der Bußgeldbescheide?

[DaMane]

Zitat von Schwabe

Mal wieder ein peinlicher Versuch der deutschen AOPA um Mitglieder zu werben.

Was ist daran peinlich, wenn eine Organisation um Mitglieder wirbt?

Bin selbst schon eine zeitlang dabei, und hatte durch die Mitgliedschaft jedes Jahr mehr nützliche Preisvorteile, als der Mitgliedsbeitrag kostet.

Gruß
Manfred

[Urs Wildermuth]

Wo bitte werben die Mitglieder? Sie bitten betroffene Piloten sich zu melden, wohl primär um a) denen zu helfen und b) einen Ueberblick zu kriegen, wieviele betroffen sind und c) um die Fälle koordiniert präsentieren zu können.

Und wer die AOPA generell als peinlich ansieht sollte sich mal klar machen, dass z.b. ohne die AOPA wohl auch in den USA die fliegerische Freiheit nicht mehr das wäre, was sie (noch) ist. Die AOPA ist wohl die grösste international tätige Lobby für die GA. Für mich ist da eine Mitgliedschaft als aktiver Pilot eigentlich selbstverständlich, ebenso wie im nationalen Aeroclub.

Man hat in den letzten paar Jahren gesehen, dass gröberer Unfung wie die italienischen Steuern und ebenso die österreichischen Flausen nur noch mit einem konzentrierten Effort aller Vereinigungen zu bekämpfen sind. Die AOPA ist dabei wohl die international aktivste.

[frankito]

Zitat von Brufi

Wahrscheinlich ein Vorort von Lissabon? Also irgendwo in Portugal??

mit Verlaub, hier haben wir nun wirklich KEINE Probleme mit sich beschwerenden Anwohnern, an keinem der Flugplaetze hier gibt es so ein Theater. Und in Cascais (Tires) LPCS ist der Run-up Point der Piste 35 grad mal genau neben den Terrassen einiger Einfamilienhaeuser. Siehe auch Bild:

Nebenbei bemerkt ist Tires an Flugbewegungen betrachtet, die Nr. 2 in Portugal, da hier 5 Flugschulen ansaessig sind, gibt es auch eine Menge Single Engines, die genau da an der 35 auch mnal laenger stehen, um ihre Checks zu machen. beschweden? Keine.

Koennen sich die Deutschen, Schweizer und alle anderen Wutbuerger sich mal ne Scheibe abscheiden. Wie immer: Klagen auf hohem Niveau.

Over and out.

[iwl]

Zitat von Volume

Airlines wollen keinen Pilotennachwuchs, Airlines wollen Flugzeugsystemmanager. Mit komplett anderen Persönlichkeitsmerkmalen.

Systeme zum Managen gibt's in der GA ja langsam auch wenn sie sich der Nachwuchs vermutlich auch eher nicht leistet.
Auch kann ich mir kaum vorstellen dass sich nicht genug Leute fuers Fliegen begeistern koennen die das fuer Auto- oder Motorradfahren tun.

[Volume]

Wie der Rhein-Sieg Anzeiger berichtet, löst sich das ganze Problem in Luft auf...

Die Platzrunde am Flugplatz Hangelar wird von den Piloten in aller Regel eingehalten. Zu diesem Ergebnis ist auf Grundlage eigener Untersuchungen die Bezirksregierung Düsseldorf gelangt, die für die Regulierung des Luftraums zuständig ist. Wie Betriebsleiter Jürgen Unterberg präzisiert, wurden im vergangenen Jahr die Routen von 300 Flugzeugen kontrolliert. Dabei seien lediglich elf Abweichungen registriert worden. Nach weiterer Untersuchung dieser Fälle habe sich jedoch ergeben, dass neun dieser Manöver unvermeidlich gewesen seien, um einen sicheren Flugablauf zu gewährleisten.

und auch die hier (z.T. leidenschaftlich) geführte Debatte um die Rechtsgrundlage hat sich erledigt

Wie deren Sprecher Dirk Wittkamp schildert, hat die Bezirksregierung in einem Schreiben an die Vereinigung der Piloten und Flugzeugbesitzer (AOPA) erklärt, dass es keine rechtliche Grundlage für die Forderung nach einer verbindlichen Einhaltung der Platzrunde gebe.

Gruß
Ralf

[PeteW]

Wie deren Sprecher Dirk Wittkamp schildert, hat die Bezirksregierung in einem Schreiben an die Vereinigung der Piloten und Flugzeugbesitzer (AOPA) erklärt, dass es keine rechtliche Grundlage für die Forderung nach einer verbindlichen Einhaltung der Platzrunde gebe.

Und wie bringen wir das nun Chipart bei? Vorschläge? Vielleicht wäre es auch an der Zeit, den Verlauf des Themas noch mal durchzugehen und die Gelegenheit zur Reflexion zu nutzen, ob nicht der eine oder andere Schluss etwas übereilt war und vielleicht die Beurteilung der Quellen nochmal überdacht werden sollte?

Pete

[Chipart]

Keine Sorge um mein Seelenheil, bitte! ;-)

Jetzt warten wir erst mal ab, bis dieser Brief veröffentlich wirdt. Wie immer bin ich vorsichtig, wenn eine "nicht Fachpublikation" davon schreibt, dass ein Dritter (der Sprecher der Fliegergemeinschaft Hangelar) Inhalte eines Schreibens zwischen zwei Anderen widergibt.

Vielleicht hat das RP ja geschrieben, Platzrunden seien nicht verbindlich - vielleicht hat es aber auch geschrieben, dass der 150m Korridor Unsinn ist.

WIr werden sehen,
Florian

[Volume]

Vielleicht hat das RP ja geschrieben, Platzrunden seien nicht verbindlich

Was er sicher nicht geschrieben hat, denn das wäre rechtlich in der Tat Unsinn. Natürlich sind Platzrunden verbindliche Regelungen. Aber eben keine verbindliche Flugroute. Platzrunde bedeutet nicht Strich +/-150m, Platzrunde bedeutet auf welcher Seite des Flugplatzes, vor oder hinter der Autobahn, Segelflugplatzrunde innerhalb der Motorflugplatzrunde, Platzrunde für Grasbahn andere Seite als Platzrunde für Asphaltbahn etc.
Niemand will anfechten, das in Hangelar die Segelflieger eine Nordplatzrunde, und die Motorflieger eine Südplatzrunde fliegen. Das sind in der Tat verbindliche Regelungen.
Es ist der Unterschied zwischen Regelungen und Flugwegvorgabe der hier entscheidend ist. Für erstere gibt es eine Rechsgrundlage, für letztere im unkontrollierten Luftraum nicht.

Gruß
Ralf