2 kids in one Sitz

BigSur · 13. September 2004, 09:39

Hallo,

nach meinem Wissen ist es in der Schweiz erlaubt, 2 Kinder auf einem Sitz als Passagiere mitzunehmen, wobei die Kinder mit dem zum Sitz gehörenden Gurt gesichert sein müssen. Ich weiss zudem, dass in diesem Fall für die Kinder eine Altersgrenze gilt, doch wo liegt diese Altersgrenze? Für eine diesbezügliche Auskunft und auch einen Hinweis darauf, wo ich die Regelung finden kann, wäre ich dankbar.

Blue skies,
Jörg
Bern

Spitfire Mk XIX · 13. September 2004, 09:48

Salut Jörg

Die Verordnung über die Betriebsregeln im gewerbsmässigen Luftverkehr (VBR I) 748.127.1 regeln diesen Aspekt in Ziffer 4.9 und 4.10. Für Dich ist Ziffer 4.10.2.2 massgebend: zwei Kinder zwischen zwei und zwölf Jahren sind auf einem Sitz zugelassen, wenn die Ausmasse des Sitzes und die Anschnallgurten dies zulassen und die Vertreter der Kinder zugestimmt haben. Es dürfen jedoch höchstens auf der Hälfte der zulässigen Anzahl Fluggastsitze je zwei Kinder befördert werden. In einem viersitzigen Kleinflugzeug ist dies also maximal auf einem Sitz möglich. In einem Zweisitzer, der neben dem Piloten nur einen Fluggastsitz aufweist, geht es theoretisch nicht.

Viele Grüsse

Dan

BigSur · 13. September 2004, 12:55

Hallo Dan,

Danke für die prompte Antwort. Noch eine Frage: Gilt das auch für nicht-gewerbsmässige Flüge? Ich bin ja lediglich als PPLer unterwegs.
Zudem: Gibt es solche Verordnungen irgendwo online, oder muss man sich jeweils vom BAZL zusenden lassen?

Blue skies,
Jörg

Stefan Allemann · 13. September 2004, 13:49

Hallo Jörg

Die Erlasse des Bundes zur Luftfahrt findest du hier:
http://www.admin.ch/ch/d/sr/74.html#748

Grundsätzlich findest du praktisch alle Bundesgesetze, -verordnungen usw. auf dieser Website: http://www.admin.ch/ch/d/sr/sr.html

Gruss,
Stefan

Beat Schweizer · 13. September 2004, 14:02

Hallo Stefan
Immer wieder sehe ich hier im Forum nett gemeinte Links zu Verordnungen und Gesetzestexten auf konkrete Fragen.

Ich weiss nicht wie andere darüber denken. Ich würde gerne die Antwort im Forum ausgedeutscht sehen und keinen Verwies auf irgendwelche schwer zu findende Verordungen und Texte in Gesetzbüchern.

Wollen wir nicht jeweils ein Thema diskutieren? Dazu gehört halt auch mal eine Falschaussage oder praktische Typs.

Die Frage von Jörg interessiert wahrscheinlich in der Praxis jeden PPL Pilot, nicht?

Stefan Allemann · 13. September 2004, 14:17

Beat,

Jörg hat gefragt ob es solche Erlasse irgendwo online gibt oder ob er sie sich vom BAZL zusenden lassen muss. Und ich habe ihm darauf mit einer URL geantwortet. Was ist jetzt das Problem damit?

Die ursprüngliche Frage hat Dan bereits beantwortet und für die Anschlussfrage nach nicht-gewerbsmässigen Flügen fühlte ich mich nicht kompetent. Ich wollte aber trotzdem auf das "Zudem" von Jörg antworten.

Stefan

BH47 · 13. September 2004, 16:39

Zitat:

Zitat von Beat Schweizer

Ich weiss nicht wie andere darüber denken. Ich würde gerne die Antwort im Forum ausgedeutscht sehen und keinen Verwies auf irgendwelche schwer zu findende Verordungen und Texte in Gesetzbüchern.

Hallo Beat

Du hast absolut recht!
Es ist in unserem Forum eine Unsitte geworden, irgendeinen Link zu posten ... und das war's dann schon.
Dieses ist ein Diskusionsforum und keine Aussenstelle irgendeiner "Nachrichtenagentur". Dafür stehen andere Medien zur Verfügung.

Der beste Weg ist es, ein Problem, eine Fragestellung oder Antwort mit eigenen Worten zu artikulieren und ggf. ein Link als Quellenangabe einzufügen. Nur so kommen wir zu einer befriedigenden und kontroversen Diskusion mit all seinen Fehlern und Meinungsfacetten.

Grüessli
Joachim

markus · 13. September 2004, 16:51

Ehhhmmmmm Der Jörg hat wirklich nach den Links gesucht... Diese hat Stefan ihm geliefert.. ich glaube hier wird zu unrecht reklamiert.. oder?

BH47 · 13. September 2004, 16:55

Ja und Nein, Markus.

Gesetze und Verordnungen sind mal das eine.
Eine Diskusion über die Praxisumsetzung, die Realität und ggf. persönliche Erfahrungen ist das andere.

Grüessli
Joachim

Stefan Allemann · 13. September 2004, 17:24

Ich bin mit Joachim und Beat grundsätzlich absolut einverstanden.

Aber Jörg hat wirklich nach einem Link gefragt und den habe ich ihm angegeben. Wäre es euch lieber gewesen ich hätte nichts geschrieben?

Stefan

markus · 13. September 2004, 17:46

Heheheh Typischer Fall eines Internet-Forenproblem..
Also Joachim... beziehen wir das Link Problem einmal auf das ganze Forum so kommt es tatsächlich in letzter Zeit oft vor dass nur mit einem Link geantwortet wird..
Hier aber in diesem Fall wurde danach gefragt.. deshalb hat ja Stefan nichts falsch gemacht..
Also.. verschandeln wir hier nicht diesen Thread und diskutieren sowas lieber im off topic stammtisch.. sonst mein der Stefan noch wir wollen Ihm an den Kragen

Stefan.. vielen Dank für deine Antwort... und weiter mit Freude im Flightforum posten...

BigSur · 13. September 2004, 22:45

Hallo,

hat vielleicht doch noch jemand eine Information zu dem Thema in Bezug auf nicht gewerbsmaessige Fluege?

Jörg

Spitfire Mk XIX · 14. September 2004, 09:26

Ciao Jörg

Grundsätzlich sind die Rahmenbedingungen für nicht gewerbsmässige Flüge hauptsächlich über die allgemeinen Vorschriften des Luftfahrtgesetzes, die Luftfahrtverordnung und die Verordnung über die Verkehrsregeln gegeben. Gewisse Aspekte - z. B. die Rechte und Pflichten eines Piloten - werden in den entsprechenden Regulations über die Ausweise (RFP, JAR-FCL) beschrieben.

Die Frage, wie man ein Flugzeug für einen nicht gewerbsmässigen Flug mit Passagieren beladen darf, wird nicht explicit beantwortet, so wie das bei gewerbsmässigen Flügen der Fall ist. Ähnliches ist übrigens auch bei der Frage nach Flügen mit/ohne Sauerstoffvorrat bzw. das Mitführen eines Treibstoffvorrates festzustellen. Während beides für gewerbsmässige Flüge klar vorgegeben ist, heisst es zu letzterem beispielsweise in der VVR nur, dass eine "genügende Treibstoffreserve vorzusehen (sei), für den Fall, dass der Flug nicht wie erwartet beendigt werden kann".

Anders gesagt: Der privat fliegende Pilot hat mehr Eigenverantwortung im Beurteilen und Entscheiden. Im allgemeinen Grundsatz soll das Luftfahrzeug so geführt werden, dass Leben und Sachen (Dritter) nicht gefährdet werden (eigentlich recht vernünftig, so scheint mir

).

Meiner Meinung nach ist es sinnvoll, zumindest die Regeln der gewerbsmässigen Aviatik zu kennen und wo es vernünftig ist, auch als Leitlinie für die private Tätigkeit zu benutzen. Im Fall der "two kids in one Sitz" würde ich z. B. auch das AFM zu Rate ziehen - eventuell macht der Flugzeughersteller zusätzliche Auflagen. Dann ist die Lage im Flugzeug massgebend: Je nach Begurtung ist es unzweckmässig, zwei Kinder auf den Sitz zu schnallen, selbst wenn man dies "legal" dürfte. Es lohnt sich, auch eine Überlegung für den Fall eines Startabbruchs und anschliessendem Überrollen der Piste bzw. bei einer Notlandung zu machen: Sind die beiden Kinder dann auch noch genügend geschützt oder verletzen sie sich bei hohen lateralen Beschleunigungen, wenn Sie miteinander auf einem Sitz festgebunden sind.

Mit vielen Grüssen

Dan

13. September 2004, 09:39	#1
BigSur Registrierter Benutzer Privatpilot Skydiver Registriert seit: Nov 2003 Ort: Bern Beiträge: 33	2 kids in one Sitz Hallo, nach meinem Wissen ist es in der Schweiz erlaubt, 2 Kinder auf einem Sitz als Passagiere mitzunehmen, wobei die Kinder mit dem zum Sitz gehörenden Gurt gesichert sein müssen. Ich weiss zudem, dass in diesem Fall für die Kinder eine Altersgrenze gilt, doch wo liegt diese Altersgrenze? Für eine diesbezügliche Auskunft und auch einen Hinweis darauf, wo ich die Regelung finden kann, wäre ich dankbar. Blue skies, Jörg Bern __________________ Jörg

13. September 2004, 09:48	#2
Spitfire Mk XIX ILS Gönner Aviatik-Fan Registriert seit: Jul 2003 Ort: Schweiz Beiträge: 379	Salut Jörg Die Verordnung über die Betriebsregeln im gewerbsmässigen Luftverkehr (VBR I) 748.127.1 regeln diesen Aspekt in Ziffer 4.9 und 4.10. Für Dich ist Ziffer 4.10.2.2 massgebend: zwei Kinder zwischen zwei und zwölf Jahren sind auf einem Sitz zugelassen, wenn die Ausmasse des Sitzes und die Anschnallgurten dies zulassen und die Vertreter der Kinder zugestimmt haben. Es dürfen jedoch höchstens auf der Hälfte der zulässigen Anzahl Fluggastsitze je zwei Kinder befördert werden. In einem viersitzigen Kleinflugzeug ist dies also maximal auf einem Sitz möglich. In einem Zweisitzer, der neben dem Piloten nur einen Fluggastsitz aufweist, geht es theoretisch nicht. Viele Grüsse Dan __________________ The natural laws are honest - if you make a mistake, they will kill you!

13. September 2004, 12:55	#3
BigSur Registrierter Benutzer Privatpilot Skydiver Themenstarter Registriert seit: Nov 2003 Ort: Bern Beiträge: 33	Hallo Dan, Danke für die prompte Antwort. Noch eine Frage: Gilt das auch für nicht-gewerbsmässige Flüge? Ich bin ja lediglich als PPLer unterwegs. Zudem: Gibt es solche Verordnungen irgendwo online, oder muss man sich jeweils vom BAZL zusenden lassen? Blue skies, Jörg __________________ Jörg

13. September 2004, 14:02	#5
Beat Schweizer ILS Mitglied Privatpilot Skydiver Aviatik-Fan Registriert seit: Jan 2002 Ort: Schweiz, 3612 Steffisburg Beiträge: 334	Links zu Gesetztexten Hallo Stefan Immer wieder sehe ich hier im Forum nett gemeinte Links zu Verordnungen und Gesetzestexten auf konkrete Fragen. Ich weiss nicht wie andere darüber denken. Ich würde gerne die Antwort im Forum ausgedeutscht sehen und keinen Verwies auf irgendwelche schwer zu findende Verordungen und Texte in Gesetzbüchern. Wollen wir nicht jeweils ein Thema diskutieren? Dazu gehört halt auch mal eine Falschaussage oder praktische Typs. Die Frage von Jörg interessiert wahrscheinlich in der Praxis jeden PPL Pilot, nicht? __________________ blue skies Beat

13. September 2004, 16:51	#8
markus Ehrenpräsident ILS Flightsimmer Aviatik-Fan Registriert seit: Jul 2000 Ort: Schweiz 4104 Oberwil Alter: 42 Beiträge: 12,949	Ehhhmmmmm Der Jörg hat wirklich nach den Links gesucht... Diese hat Stefan ihm geliefert.. ich glaube hier wird zu unrecht reklamiert.. oder? __________________ Gruss Markus

13. September 2004, 13:49	#4
Stefan Allemann ILS Gönner Privatpilot Registriert seit: Jul 2004 Ort: Luzern Alter: 43 Beiträge: 284	Hallo Jörg Die Erlasse des Bundes zur Luftfahrt findest du hier: http://www.admin.ch/ch/d/sr/74.html#748 Grundsätzlich findest du praktisch alle Bundesgesetze, -verordnungen usw. auf dieser Website: http://www.admin.ch/ch/d/sr/sr.html Gruss, Stefan

13. September 2004, 14:17	#6
Stefan Allemann ILS Gönner Privatpilot Registriert seit: Jul 2004 Ort: Luzern Alter: 43 Beiträge: 284	Beat, Jörg hat gefragt ob es solche Erlasse irgendwo online gibt oder ob er sie sich vom BAZL zusenden lassen muss. Und ich habe ihm darauf mit einer URL geantwortet. Was ist jetzt das Problem damit? Die ursprüngliche Frage hat Dan bereits beantwortet und für die Anschlussfrage nach nicht-gewerbsmässigen Flügen fühlte ich mich nicht kompetent. Ich wollte aber trotzdem auf das "Zudem" von Jörg antworten. Stefan

13. September 2004, 16:55	#9
BH47 Registrierter Benutzer Heli-Pilot Registriert seit: Apr 2003 Ort: Kanton Zürich Beiträge: 3,407	Ja und Nein, Markus. Gesetze und Verordnungen sind mal das eine. Eine Diskusion über die Praxisumsetzung, die Realität und ggf. persönliche Erfahrungen ist das andere. Grüessli Joachim __________________ People fly airplanes... pilots fly helicopters.

13. September 2004, 17:24	#10
Stefan Allemann ILS Gönner Privatpilot Registriert seit: Jul 2004 Ort: Luzern Alter: 43 Beiträge: 284	Ich bin mit Joachim und Beat grundsätzlich absolut einverstanden. Aber Jörg hat wirklich nach einem Link gefragt und den habe ich ihm angegeben. Wäre es euch lieber gewesen ich hätte nichts geschrieben? Stefan

13. September 2004, 17:46	#11
markus Ehrenpräsident ILS Flightsimmer Aviatik-Fan Registriert seit: Jul 2000 Ort: Schweiz 4104 Oberwil Alter: 42 Beiträge: 12,949	Heheheh Typischer Fall eines Internet-Forenproblem.. Also Joachim... beziehen wir das Link Problem einmal auf das ganze Forum so kommt es tatsächlich in letzter Zeit oft vor dass nur mit einem Link geantwortet wird.. Hier aber in diesem Fall wurde danach gefragt.. deshalb hat ja Stefan nichts falsch gemacht.. Also.. verschandeln wir hier nicht diesen Thread und diskutieren sowas lieber im off topic stammtisch.. sonst mein der Stefan noch wir wollen Ihm an den Kragen Stefan.. vielen Dank für deine Antwort... und weiter mit Freude im Flightforum posten... __________________ Gruss Markus

13. September 2004, 22:45	#12
BigSur Registrierter Benutzer Privatpilot Skydiver Themenstarter Registriert seit: Nov 2003 Ort: Bern Beiträge: 33	Hallo, hat vielleicht doch noch jemand eine Information zu dem Thema in Bezug auf nicht gewerbsmaessige Fluege? Jörg __________________ Jörg

14. September 2004, 09:26	#13
Spitfire Mk XIX ILS Gönner Aviatik-Fan Registriert seit: Jul 2003 Ort: Schweiz Beiträge: 379	Ciao Jörg Grundsätzlich sind die Rahmenbedingungen für nicht gewerbsmässige Flüge hauptsächlich über die allgemeinen Vorschriften des Luftfahrtgesetzes, die Luftfahrtverordnung und die Verordnung über die Verkehrsregeln gegeben. Gewisse Aspekte - z. B. die Rechte und Pflichten eines Piloten - werden in den entsprechenden Regulations über die Ausweise (RFP, JAR-FCL) beschrieben. Die Frage, wie man ein Flugzeug für einen nicht gewerbsmässigen Flug mit Passagieren beladen darf, wird nicht explicit beantwortet, so wie das bei gewerbsmässigen Flügen der Fall ist. Ähnliches ist übrigens auch bei der Frage nach Flügen mit/ohne Sauerstoffvorrat bzw. das Mitführen eines Treibstoffvorrates festzustellen. Während beides für gewerbsmässige Flüge klar vorgegeben ist, heisst es zu letzterem beispielsweise in der VVR nur, dass eine "genügende Treibstoffreserve vorzusehen (sei), für den Fall, dass der Flug nicht wie erwartet beendigt werden kann". Anders gesagt: Der privat fliegende Pilot hat mehr Eigenverantwortung im Beurteilen und Entscheiden. Im allgemeinen Grundsatz soll das Luftfahrzeug so geführt werden, dass Leben und Sachen (Dritter) nicht gefährdet werden (eigentlich recht vernünftig, so scheint mir ). Meiner Meinung nach ist es sinnvoll, zumindest die Regeln der gewerbsmässigen Aviatik zu kennen und wo es vernünftig ist, auch als Leitlinie für die private Tätigkeit zu benutzen. Im Fall der "two kids in one Sitz" würde ich z. B. auch das AFM zu Rate ziehen - eventuell macht der Flugzeughersteller zusätzliche Auflagen. Dann ist die Lage im Flugzeug massgebend: Je nach Begurtung ist es unzweckmässig, zwei Kinder auf den Sitz zu schnallen, selbst wenn man dies "legal" dürfte. Es lohnt sich, auch eine Überlegung für den Fall eines Startabbruchs und anschliessendem Überrollen der Piste bzw. bei einer Notlandung zu machen: Sind die beiden Kinder dann auch noch genügend geschützt oder verletzen sie sich bei hohen lateralen Beschleunigungen, wenn Sie miteinander auf einem Sitz festgebunden sind. Mit vielen Grüssen Dan __________________ The natural laws are honest - if you make a mistake, they will kill you!

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