02.04.2011 | Segelflugzeug | Hausen am Albis | Flugunfall nach Startabbruch

[mds]

[…] Ein 51-jähriger Pilot eines Segelfliegers hat am Samstag in Rifferswil Rückenverletzungen erlitten, als der Pilot seines Motorschleppflugzeuges den Start abbrach. Der Segelflieger hatte bereits leicht abgehoben und flog deshalb geradewegs in eine Böschung.

Wie die Polizei mitteilte, blieb der mitfliegende Fluglehrer auf dem hinteren der zwei Segelfliegersitze unverletzt. Der Sachschaden an dem Flieger beträgt etwa 15'000 Franken. Das Motorflugzeug hatte mit dem Segelflieger im Schlepp gegen 11.30 Uhr auf dem Flugplatz Hausen-Oberamt zum Start angesetzt. Kurz danach brach der Pilot des Motorflugzeuges aus noch unbekannten Gründen den Start ab und klinkte die Schleppleine des Segelfliegers aus.

Das Segelflugzeug überquerte in der Pistenverlängerung einen Bach und kollidierte mit einer ansteigenden Böschung. Der Segelflug-Pilot musste ins Spital gebracht werden, konnte aber zwischenzeitlich wieder entlassen werden. […]

http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/...story/23799071

Gruss, Martin

[DuoDiscus]

Hallo zusammen

Weiss jemand von Euch, um was für ein Segelflugzeug es sich bei diesem Vorfall gehandelt hat und welcher Gruppe es gehört?

Gruss Simon

[mds]

Bild der :



Gruss, Martin

[AndreaPS]

Mich würde interessieren, warum das Schleppflugzeug den Start abbrechen musste?

Das ist doch für den Segelflieger enorm gefährlich, zumal dieser ja bereits ca 2 Meter über Boden gewesen sein dürfte. Müsste da das Schleppflugzeug nicht wenn immer möglich abheben und sei es nur um gleich wieder zu landen, so dass der Segelflieger auch wieder eine richtige Landung machen könnte?

[Thomas Linz]

Andreas

Der Segler kann auch so wieder landen. Abgesehen davon scheint der Schlepppilot auch recht geistesgegenwärtig gewesen zu sein, dass er beim Startabbruch noch den Segler ausklinkt. Kriegt nicht jeder hin. Für die Crew des Seglers ist es natürlich dumm gelaufen. Zum Glück ist ja überwiegend nur Sachschaden entstanden. Das ist halt das Restrisiko des Segelfliegens.

Gruß
Thomas

[Christian Thomann]

Zitat von AndreaPS

Mich würde interessieren, warum das Schleppflugzeug den Start abbrechen musste?

Das ist doch für den Segelflieger enorm gefährlich, zumal dieser ja bereits ca 2 Meter über Boden gewesen sein dürfte. Müsste da das Schleppflugzeug nicht wenn immer möglich abheben und sei es nur um gleich wieder zu landen, so dass der Segelflieger auch wieder eine richtige Landung machen könnte?

Andrea

Ja klar! Dein Gwunder ist völlig normal. Klar möchte jeder wissen, warum, weshalb und überhaupt... Bei einem Unfall ist diese Frage aber völlig nutzlos und widersinnig. Ich bin überzeugt, dass jeder Leser dazu mit seiner grossen Erfahrung viele Fehler aus dem Ärmel schütteln könnte. Wir hatten dies hier im Forum schon öfters besprochen, dass es absolut nichts bringt, hypotetische Vermutungen, wie: "aber man hätte doch besser", "wäre es nicht besser gewesen, wenn...", "wieso hat er denn nicht...." usw.. hier aufzulisten.

Um heraus zu finden, was in diesem seltenen Fall wirklich der Auslöser für diesen dummen Unfall gewesen war, dafür sind unsere Kameraden des BFU zuständig. Das sind hervorragende Piloten, mit anlytischen Fähigkeiten, die von aussen, unvoreingenommen die Sache forensisch untersuchen, mögliche Fehlhandlungen analysieren, Rekonstruktionen versuchen und allenfalls Empfehlungen abgeben können.

Ich war bei drei Segelflugunfällen als sehr aktive Hilfsperson, z.T. auch organisatorisch dabei (als FW-Of vorbedingt) und machte mir immer auch solche Überlegung, die du hier ja auch verständlicherweise herausgefunden hast. Man musste sich aber immer nach der genauen Feststellung an der Nase nehmen, dass es halt leider wirklich schade um diesen Unfall war, man nichts dagegen tun konnte und es letztendlich dann vielleicht dann schon etwa so beurteilt wurde, wie man sich das überlegt hatte.

Es ist aber vorallem bei tödlichen Unfällen gegenüber den Angehörigen, die ja wirlich auch hier mitlesen, extrem pietätlos, seine persönlichen Qualifikationen über einen immer unangenehmen Unfall hier in einem öffentlichen Forum, bloss um seine eigene Meinung kund tun zu wollen.

Dies ist überhaupt nicht persönlich gegen dich Andrea gemeint, sondern ich möcht hier einfach wieder mal den vorsichtigen Mahnfinger bei solchen aviatischen und sehr unangenehemn Ereignissen wenn auch nur halb aufstrecken. Egal, wie verletzt oder tot nun die Beteiligten dabei heraus gekommen waren.

Für euer Verständnis danke ich hier allen sehr!

[Thomas Linz]

Na Christian,

für einen Neuankömmling ganz schön hart (an)geschrieben. Will nicht wissen, was Du schreibst, wenn Du den Zeigefinger ganz ausklappst.

Andreas hat Fragen gestellt, nicht spekuliert. Also denk mal drüber nach, ob der Zeigefinger wirklich sooo nötig war.

Gruß
Thomas

[maxrpm]

Mich würde interessieren was hier abgelaufen ist. Und zwar nicht in ein paar Jahren wenn eine BFU Bereicht kommt sondern jetzt. Ich bin auch durchaus in der Lage mir aus Augenzeugenberichten ein Bild zu machen. Startabbrüche in niedriger Höhe bei kurzen Pisten sind schwierig und die Methoden damit fertig zu werden müssen vorher geschult werden.

Vielleicht vernachlässige ich etwas in der Schulung. Vielleicht vergesse sich etwas, dass ich den Schülern sagen sollte. Das intensive Beschäftigen mit jedem Unfall hat das Linienfliegen auf den Sicherheitsstandard gebracht den wir heute als selbstverständlich empfinden.

Der aktuelle Sicherheitsstandard im Segelflug könnte duchaus noch etwas weniger Verdrängen bei Unfallursachen vertragen.

Wolfgang

[Christian Thomann]

Zitat von Thomas Linz

Na Christian,

für einen Neuankömmling ganz schön hart (an)geschrieben. Will nicht wissen, was Du schreibst, wenn Du den Zeigefinger ganz ausklappst.

Andreas hat Fragen gestellt, nicht spekuliert. Also denk mal drüber nach, ob der Zeigefinger wirklich sooo nötig war.

Gruß
Thomas

Hat da wieder einmal einer einen etwas grösseren Text bloss diagonal gelesen, bloss weil es etwas viel und etwas tiefgründiger war?

Nein, Ich habe keinen Neuankömmling hart angeschrieben. Ich habe explizit erwähnt, dass ich nicht ihn persönlich damit meine, sondern eine allgemeine ungeeignete Form von tatsächlich bisherigen Formen einiger Forumsmitglieder. Ich habe damit auch nicht zum Ausdruck gegeben, dass sich hier alle ganz einfach falsch verhalten, was du mir mit meinem Zeigefinger unterstellst. Das ist falsch.

Bitte suche nach einigen entsprechenden ähnlichen (Un)Fällen, wo leider solche Postings sofort aus dem Ruder gelaufen waren und von Moderatoren geschossen werden mussten. Dann wirst du mich vielleicht wieder verstehen.

Wenn du das bloss am Wort "Zeigefinger" zu beanstanden hast, dann hat das bloss wieder mal mit "Wort im Maul herumkauen" zu tun. Leider landen sehr viele Postings derart unsachlich plötzlich in einer falschen Richtung von Rhetorikkrieg. Das befürchte ich hier leider bereits schon wieder und beende hier meine Teilnahme!

[maxrpm]

Guten Morgen Christian;

Du bist ja schon einmal da, also bleib noch eine Augenblick. ;-)

Ich kenne seit Jahren Deine Beiträge und schätze Deine Erfahrung und Kompetenz in fliegerischen Fragen und vorallem in Fragen der Flugschulung.

Gerade wegen dieser Kompetenz möchte ich einen Aspek Deines Beitrages hier aufgreifen.

Für eine Lininepiloten und Segelfluglehrer ist der Unterschied der beiden Kulturen im Umgang mit Unfällen ganz auffällig.

Im Linínefliegen ist die intensive und zeitnahe Analyse jeden Vorfalls Kultur. Ein Warten auf einen Abschlussbericht würde unter den Piloten auf Unverständnis stossen. Der AF Unfall über dem Südatlantik etwa hat zu intensiven Diskussionen über das Verhalten bei Wetterradarausfall geführt - hat Flugverhalten verändert - dabei wird man vielleicht nie wissen ob die Gewitter überhaupt etwas mit dem Unfall zu tun hatten. Der crossair Saab 2000 Unfall in Berlin war durchdiskutiert, und die Lehren in die Szenarios der Recurrent trainings eingebaut viele Jahre bevor der Unfallbericht erschienen ist. Gleiches gilt für den Dh8-400 Crash in Buffolo, die SAS Landeunfälle etc. etc.

Es wird konsequent und auch durchaus kontrovers diskutiert in technischen Trainings und in den internen Foren der jeweiligen Airline - und natürlich basieren diese Diskussionen teilweise auf Spekulation - wie auch anders - aber eine Spekulation basierend aus hoher Erfahrung.


Noch nie in 30 Jahren hatten wir in meiner Airline eine Vorfall auch nur mit Sachschaden.

In meinem Segelflugclub dagegen. Da bin ich in der gleichen zeit 7 mal hinter Särgen hergegangen. Alle 2 Jahre verlieren wir oder der Nachbarclub eine Flugzeug durch Totalschaden. Aber gründliche Diskussionen über die eigenen Unfälle - ihre Ursachen und Vermeidung? Vielleicht sogar Diskussionen über Unfälle in anderen Vereinein und die Ursachen? Als Fluglehrer kann man das erzwingen. Aber man spürt doch deutlich das Unverständnis. "Passiert halt!" "machen wir es doch nicht noch schlimmer in dem wir auch noch drüber reden!" Es sind durchaus auch andere Fluglehrer die so denken.

Die Verdrängung mag verständlich sein. Segelflug ist gefährlich und Reden über Unfälle offenbart die eigene Verletzlichkeit. Aber sicherer werden wir dadurch nicht. Ich bin der Überzeugung, dass sehr viele Unfälle hätten vermieden werden können wenn wir uns nur zwingen würden offen über die Ursachen zu reden.

Wolfgang

[Ted]

So, jetzt etwas erfreuliches: Der Pilot konnte das Spital bereits wieder verlassen.

Quelle: Anzeiger des Bezirks Affoltern, vom 5. April

[Volume]

Mich würde interessieren was hier abgelaufen ist. Und zwar nicht in ein paar Jahren wenn eine BFU Bereicht kommt sondern jetzt.
Der aktuelle Sicherheitsstandard im Segelflug könnte duchaus noch etwas weniger Verdrängen bei Unfallursachen vertragen.

Die besten Sätze im ganzen Thread !
Deutlich hilfreicher als Pietät anzumahnen.

Gruß
Ralf

[Andi_S]

Ich frag mich, warum das Thema immer wieder auftaucht, obwohl doch dieser Corner hier genau dafür da ist, SACHLICH über Unfälle zu diskutieren oder?

Ja klar! Dein Gwunder ist völlig normal. Klar möchte jeder wissen, warum, weshalb und überhaupt... Bei einem Unfall ist diese Frage aber völlig nutzlos und widersinnig.

Das seh ich etwas anders, da ich gerade aus Diskussionen über Unfälle schon viel lernen konnte, auch wenn sich im Schlußbericht eine völlig andere Unfallursache herausgestellt hat. Gerade das Abklopfen möglicher Unfallursachen hilft mir Fehler zu vermeiden bzw. selbst raus finden zu müssen, dass ich grad Schei** gebaut hab.

Betreffend diesen Fall wäre es z.B. für mich als Nichtsegelflieger durchaus interessant zu wissen, welche Alternativen es in so einer Situation gegeben hätte. Und vor allem: wir stehen gerade am Beginn der Segelflugsaison. Bis der Bericht erscheint, ist diese wahrscheinlich schon wieder vorbei. Vielleicht kann eine sachliche Diskussion hier eine gewisse "situation awareness" erzeugen.

Deshalb stellen sich mir als Nichtsegelflieger folgende Fragen:
welche Gründe führen zu einem Startabbruch wenn das geschleppte Flugzeug schon in der Luft ist bzw. ist das ein normaler Vorgang, der im Briefing bezogen auf den aktuellen Standort besprochen wird?

Meiner Meinung hat der Segelflugpilot seine einzige Chance genutzt und leider Pech gehabt oder hätte es irgendwelche Alternativen gegeben?

[Thomas Linz]

Zitat von Christian Thomann

Hat da wieder...

Nein, ich hatte von einem Segelfluglehrer eine völlig andere Antwort erwartet. Reagierst Du auch so auf Fragen Deiner Schüler? Nur zur Info! Es wurde gefragt, ob so ein Startabbruch gefährlich ist und welche Optionen bleiben! Durchaus legitime Fragen, wie ich finde. Vielleicht hättest Du die Chance besser nutzen sollen, Deine Fachkompetenz hier kundzutun, anstatts den Finger zu heben.

Nachdem meine Vorredner eigentlich alles gesagt haben, was zu sagen war, schlage ich vor, dass wir zum Kern der Diskussion zurückkehren.

@Wolfgang

Hältst Du Segelfliegen wirklich für gefährlich? Ist es nicht so, dass eher übertriebener Ehrgeiz oft bei erfahrenen Piloten, Selbstüberschätzung Unerfahrenheit und Mängel in der Ausbildung zu Unfällen führen?

In unserem Klub gab es in den letzten 12 Jahren 1 Unfall mit Sachschaden, ohne Personenschaden, aber meherer Unfälle mit Gastpiloten, überwiegend aus Deutschland. Manche wollen es einfach nicht wahrhaben, dass unser so harmlos aussehender Flugplatz seine Tücken hat. Professionalität verlangt es, sich mit diesen verborgenen Risiken bekannt zu machen, nur leider gibt es immer wieder Leute, die das nicht wahrhaben wollen.

Gruß
Thomas

[Voni]

Sicherheitskonzept der SG Birrfeld
Anstelle der früher in Segelfluggruppen üblichen Strafkultur wollen wir eine Fehlerkultur leben. Gemachte Fehler wollen wir nicht verdrängen, sondern offen darüber diskutieren.
Es ist wichtig, dass wir aus Fehlern von anderen lernen. Wir können es uns nicht leisten, dass jeder jeden möglichen Fehler zuerst selber machen muss.

Hier ein Auszug eines Vortrages von Kurt Oswald, Mitglied der Segelfluggruppe Birrfeld. Sagt doch alles, oder ?
Evtl. kann Chregel den ganzen Vortrag hier hinein stellen, sofern man darf, ich kann es nicht.

[wEASy]

Zitat von Andi_S

Deshalb stellen sich mir als Nichtsegelflieger folgende Fragen:
welche Gründe führen zu einem Startabbruch wenn das geschleppte Flugzeug schon in der Luft ist bzw. ist das ein normaler Vorgang, der im Briefing bezogen auf den aktuellen Standort besprochen wird?

Wieso bricht ein Pilot den Start ab? Feuer, Rauch, Probleme mit Motor, Steuer blockiert, Piste blockiert, um einige zu nennen.

[fm70]

Es gibt hunderttausend Gründe, die einen Piloten dazu bewegen können, einen Start abzubrechen, ja, es besteht sogar die Möglichkeit, dass es ein Fehlentscheid war. Wie es in diesem konkreten Fall war, werden wir hier mit noch so viel Spekulation nicht herausfinden, das wird uns erst der BFU-Bericht verraten.

Für mich als Segelflieger ist diese Frage aber auch völlig unwichtig. Wichtig ist ein ganz anderer Aspekt: Dieser Vorfall erinnert wieder einmal daran, dass man jederzeit auf einen Startabbruch gefasst sein muss. Auf den meisten Plätzen ist das problemlos, es gibt aber Plätze, bei denen es sehr ungemütlich wird, wenn der Start in einer bestimmten Phase abgebrochen wird. (Ich kenne Hausen nicht, kann mich also zur Situation auf diesem Platz nicht äussern.) Daher muss jeder Segelflieger vor jedem Start einen genauen Plan haben, was er bei einem Startabbruch tun will – und zwar für jede Phase! Man darf auf keinen Fall der Versuchung erliegen, ein Szenario einfach auszublenden, weil es zu unangenehm ist. Und ja, ich habe mich selbst auch schon dabei ertappt.

[Voni]

Wenn wir im Birrfeld auf der (Segelflug-) Piste 08 Starten, hat es bei einem Seilriss oder Motorenproblem des Schleppers sehr wenig Platz um eine saubere (Aussen-) Landung zu machen. Bei mir ist das vor jedem Start ein Punkt, den ich kurz durchspiele.
Wir haben nächste Woche ein Lager im Birrfeld und ein Checkflug wird bei mir ein Seilriss sein.

[Ventus2cx]

Zitat von fm70

Für mich als Segelflieger ist diese Frage aber auch völlig unwichtig. Wichtig ist ein ganz anderer Aspekt: Dieser Vorfall erinnert wieder einmal daran, dass man jederzeit auf einen Startabbruch gefasst sein muss. Auf den meisten Plätzen ist das problemlos, es gibt aber Plätze, bei denen es sehr ungemütlich wird, wenn der Start in einer bestimmten Phase abgebrochen wird. (Ich kenne Hausen nicht, kann mich also zur Situation auf diesem Platz nicht äussern.) Daher muss jeder Segelflieger vor jedem Start einen genauen Plan haben, was er bei einem Startabbruch tun will – und zwar für jede Phase! Man darf auf keinen Fall der Versuchung erliegen, ein Szenario einfach auszublenden, weil es zu unangenehm ist. Und ja, ich habe mich selbst auch schon dabei ertappt.

Absolut einverstanden. Solche Beiträge kommen nämlich raus, wenn man mal offen diskutieren muss ohne, dass gleich die typische Segelfliegerkultur durchsickern muss.......
Die Frage nach dem Verfahren bei einem möglichen Startunterbruch ist absolut wesentlich und ja auch von sehr vielen Variablen abhängig (Wind, Zuladung, Schleppflugzeug, Grasshöhe, Hitze etc...) und bei sehr sehr vielen Flugplätzen gibt es einen "toten Punkt", sprich eine kleine Phase und der es einfach mal mindestens Sachschaden gibt, wenn genau dann das Seil reisst oder gekappt wird. Z.B. im Birrfeld auf dem 08 gibt es diesen Punkt bei sehr vielen möglichen Konstellationen (z.B. LS-8 mit 140l Wasser, warm, schwacher Schlepp und fast windstill).

Auf den ersten Blick sieht es für mich einfach so aus, dass wohl genau in dieser Phase in Hausen der Start abgebrochen wurde - warum auch imemr. Aber zum Glück ist ja nichts allzu schlimmes passiert.

[Thomas Linz]

@Fritz,

so stelle ich mir die richtigen Antworten vor. Bei uns sieht es so aus, dass es an beiden Pistenenden nix mehr mit Außenlandefläche hat. Das einzige Außenlandefeld für Startabbrüche hat ein absoluter Vollhonk eingezäunt. Die Piste ist aber 850m lang und 150m! breit, weshalb bei uns in niedriger Höhe nur eins zählt: Flieger auf den Boden und nach links oder rechts wegdrehen. Als Schlepppilot hat man bei uns in der Situation voll die A...Karte! Wenig Spielraum, um sich vernünftig aus dem Schneider zu begeben und gar keine Zeit, zum Überlegen. Man muß schon vorher wissen, was man wann tut. So wie Fritz es schreibt.

Gruß
Thomas

[AndreaPS]

Ich beschäftige mich halt noch nicht so lange mit der Fliegerei und stelle deshalb vielleicht auch komische Fragen. Sicher will ich damit niemandem zu nahe treten.

Nun habe ich aber doch noch eine Frage:
kann man den als am Schleppflugzeug angehängter Segelflieger auch einen Fehler machen, der den Schlepppiloten zwingt, den Start abzubrechen?

[fm70]

Zitat von AndreaPS

kann man den als am Schleppflugzeug angehängter Segelflieger auch einen Fehler machen, der den Schlepppiloten zwingt, den Start abzubrechen?

Problemlos. Z.B. Schlepper beim Start übersteigen –> zieht dem Schlepper den Schwanz hoch. Für den Schlepppiloten potentiell tödlich, wenn er nicht sofort klinkt. Oder Bremsklappen draussen vergessen –> mit einem schwachen Schlepper hebt der ganze Zug nicht ab. Das sind nur zwei der bekannteren "Tricks", es gibt noch mehr.

[Thomas Linz]

Zitat von fm70

Problemlos. Z.B. Schlepper beim Start übersteigen –> zieht dem Schlepper den Schwanz hoch. Für den Schlepppiloten potentiell tödlich, wenn er nicht sofort klinkt. Oder Bremsklappen draussen vergessen –> mit einem schwachen Schlepper hebt der ganze Zug nicht ab. Das sind nur zwei der bekannteren "Tricks", es gibt noch mehr.

Sehr niedlich geschrieben , aber natürlich volle Zustimmung! Das mit dem übersteigen habe ich schon am eigenen Leib erlebt!

[MarkusP210]

dafür sind unsere Kameraden des BFU zuständig. Das sind hervorragende Piloten, mit anlytischen Fähigkeiten

Aus persönlicher Erfahrung kann ich bestätigen dass das sicher nicht für alle 'BFU-Kameraden' gilt...

Markus

[Volume]

kann man den als am Schleppflugzeug angehängter Segelflieger auch einen Fehler machen, der den Schlepppiloten zwingt, den Start abzubrechen?

Der Klassiker ist die Bremsklappen nicht verriegelt zu haben, die kommen dann irgendwann während der Rollphase raus, und die Steigleistung des Schleppzugs ist unter Freunden Null.
Interessanterweise fühlen sich die Piloten dann auch gar nicht angesprochen, wenn der Schleppilot im Funk versucht sie darauf aufmerksam zu machen, und staunen nicht schlecht wenn der Schleppilot vor ihnen ausklinkt und allein gerade so über den Zaun kommt.

Ich finde in der Segelflugausbildung herrscht ein krasses Ungleichgewicht bezüglich Startabbruch/Störungen in Windenstart und F-Schlepp. Beim Windenstart werden Seilrisse systematisch geübt, im F-Schlepp wird schon alles gutgehen...

Gruß
Ralf