Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[Danix]

Zitat von blipper

Wenn man nur etwas kleines will für die nächsten 20 Jahre neben der Hornet, so täte es ein Gripen. Oder noch billiger, eine Hawk mit AIM-9, so, wie es die Briten gemacht haben.

Nein, die Hawk ist nicht allwettertauglich - zumindest nicht im Kampf. Für die Luftpolizei und den Luftkampf Tag und Nacht braucht man einen Radar (der was taugt) und Radarlenkwaffen (die auch was taugen). Dafür sind alle 3 evaluierten Geräte geeignet.

Ich weiss jetzt nicht konkret wo der Gripen durchgefallen sein soll, aber die haben das mit Bestimmheit alles durchgecheckt. Natürlich waren da die beiden anderen ein bisschen vorn.

Dani

[blipper]

Zitat von Danix

Nein, die Hawk ist nicht allwettertauglich - zumindest nicht im Kampf. Für die Luftpolizei und den Luftkampf Tag und Nacht braucht man einen Radar (der was taugt) und Radarlenkwaffen (die auch was taugen). Dafür sind alle 3 evaluierten Geräte geeignet.

Dani

Die Hawk 200 hat immerhin ein Radar in der Grössenordnung einer F-16. Ob man damit auch AIM-120 verschiessen kann, weiss ich nicht, aber wäre sicher mit vertretbarem Aufwand zu bewerkstelligen. Einen Luftkampf gegen eine MiG-29 gewinnt man damit kaum, aber etwas CAP über Davos liegt sicherlich drin. Viel mehr kann die F-5 ja auch nicht

Zitat von Wiki

The Hawk 200 is a single-seat, lightweight multirole combat fighter with emphasis on air defence, air superiority, anti-shipping, air-denial, long-range interdiction, short-range close air support and ground attack. The aircraft is fitted with the AN/APG-66H, an advanced version of the F-16A APG-66 radar with multimode systems. The aircraft is able to be equipped with the AIM-9 Sidewinder and AGM-65 Maverick.

Alex

[Tigerfan]

Zitat von fm70

Dieses Geschäft war ja schon im Ansatz krank: Zuerst sagt man, man brauche unbedingt 33 Jets, darunter gehe es auf gar keinen Fall. Als man merkt, dass das nicht drin liegt, genügen plötzlich auch 22 Jets. Bereits das kann ja niemand mehr ernst nehmen. Und nun sollen schwuppdiwupp sogar nur 18 Jets die beste Wahl sein? Für wie blöd werden wir da eigentlich verkauft?

Das hat damit zu tun, dass sich die Leistungsfähigkeit der Jets verbessert hat. Gleichzeitig hat sich die finanzielle Lage des VBS verschlechtert. Es war ein Fehler des VBS, eine konkrete Stückzahl zu nennen. 33 Kampfjets wären ideal, aber 22 Jets sind das Minimum. 18 Stück reichen beim Rafale und EF aus, weil diese leistungsfähiger sind (1 Rafale oder EF= 4 Gripen).

Zitat von fm70

Eine seriöse Beschaffung geht doch so: Zuerst wird festgelegt, was denn eigentlich die Aufgabe der Luftwaffe ist. Dann wird geschaut, welches Flugzeg "gut genug" ist, um diese Aufgabe zu erfüllen, und wieviele davon man braucht. Einfach nur "besser als die F/A 18" ist nun definitiv kein ernst zu nehmendes Kriterium.

Da muss ich dir zu 100% Recht geben. Allerdings ist es so, dass die Aufgabe(n) der Luftwaffe klar definiert sind. Leider werden diese aus verschiedenen Gründen von Leuten wie dir nicht akzeptiert.

1. Aufgabe: Luftverteidigung. Die Luftwaffe muss fähig sein, innerhalb einer gewissen Zeit (10 Jahre) die Fähigkeiten für die Landesverteidigung aufzubauen. Grund für Nichtakzeptanz: Vorallem jüngere Menschen wie wir sind im Wohlstand und Frieden aufgewachsen. Etwas anderes kennen wir nicht. Wir können uns nicht vorstellen, dass sich dies ändern könnte. Tendenziell sehen wir alles sehr kurzfristig und solange die Gefahr nicht da ist, unternehmen wir auch nichts. Ein Beispiel sind die Sicherheitsanweisungen vor dem Flug. Diese werden kaum beachtet und sogar belächelt, weil wir wissen, das ein Absturz + Tod unwahrscheinlich ist (genauso wie ein Krieg in Europa oder ein Kreuzfahrtschiffuntergang). Die meisten Leute machen sich keine Gedanken darüber, bis sie selbst betroffen sind. Immer weniger Menschen machen sich Gedanken darüber, welche Auswirkungen unser Denken und unsere Entscheide für die Zukunft haben. Wie ich oben schon erklärt, wird alles sehr kurzfristig gesehen, was sicher auch aufgrund der heutigen schnellen Zeit zurückzuführen ist.

2. Aufgabe Luftpolizei. Die Luftwaffe muss fähig sein, den Luftraum Tag und Nacht und auch über längere Zeit zu überwachen, kontrollieren und eingreifen zu können. Dies zu Friedenszeiten, Krisenzeiten oder Kriegszeiten. Grund für Nichtakzeptanz: Besonders mit letzterem haben die Leute oft Mühe, zu differenzieren. Es gibt nicht nur Krieg und Frieden, sondern auch noch viel dazwischen. Das Kalte Krieg Denken ist auch auf der Armeegegnerseite vorhanden. Für die meisten Leute hat der Luftraum keine Bedeutung. Sie sind sich nicht bewusst, dass der Luftraum täglich von Tausenden von kleinen bis grossen zivilen Flugzeugen, sowie von in- und ausländischen Militärflugzeugen durchflogen wird. Auch sind sie sich nicht bewusst, dass der Luftraum genau gleich wie der Boden zur Schweiz gehört und somit öffentlich ist. Jeder kann (theoretisch) Pilot werden. In der Öffentlichkeit gibt es immer verschiedene Gefahren und Interessen, die aufeinanderstossen. Die Abläufe, die dabei zum Zug kommen, sind vielen völlig unbekannt. Die meisten Leute denken, dass die Flugzeuge nur fähig sind, andere Flugzeuge abzuschiessen und sonst nichts anderes tun können. Das wäre das gleiche wie wenn ich denken würde "Die Polizei kann nur schiessen oder Leute verprügeln und sonst nichts."

Zitat von Hans Mueller

Was muss so ein neues Flugzeug leisten? Mehr als die FA 18? gesponnen, wieso?
Was sind die Aufgaben? Cessnas abfangen ende Januar über und vor Davos. Da täten es imho aber auch 100 Soldaten mit Stingers. Wenn man in der "Blickokratie" noch publiziert dass die alle besoffen sind dann ist der Abschreckungsfaktor noch viel grösser als wenn da einige Rafale am Himmel sind. Einfach meine Meinung.
Hans

Gut, dann schiessen wir also einfach alle Flieger ab, wenn gerade keine F-18 zur Verfügung stehen, weil Bürozeit ist oder die ca. 15 einsatzbereiten F-18 nach zwei Wochen am Boden stehen? Das ist DIE Alternative zum Kampfjetkauf. Ich schlage vor, du teilst diesen Vorschlag dem VBS mit!

[Danix]

Der Radar der F-16A ist ungefähr 40 Jahre alt und beherrscht nur rudimentäre Modi, kein Multi-Trageting, kein Amraam-Support, ein bisschen Siwa- und Gun-Cadging und das war es dann wohl. Die Schweizer LW wird sicher niemals auf so eine Minimallösung eingehen. Die Flugleistungen entsprechen der einer F-5. Die Kosten dieses System sind sicher niedriger, jedoch niemals so niedrig wie der Vergleich der Leistungen erscheinen lässt. Und auf die ganze Betriebsdauer von 30 Jahren schon gar nicht. Eine vorausschauende Luftwaffe wird eben neue Technologien kaufen, und nicht solche aus dem letzten Jahrhundert.

[Ted]

Zitat von Floeru

ICH BITTE JETZT INSTÄNDIG, DASS EIN ADMIN DIESEN TREAD INS OFFTOPIC VERSCHIEBT!

Diskussion rund um die Politik im Zusammenhang zu den Fliegern ja, aber die allgemeine Diskussion um die Demokratie gehört einfach ins OFFTOPIC.....

Floeru
Du meinst es ja gut.
Aber in dieser Diskussion nehmen auch noch ältere User teil, (so wie ich)
und die haben eben schon einiges erlebt, von der Abschaffung der Armee
bis zur Beschaffung neuer Kampfflieger.

Da kommt eben die Politik unweigerlich dazu und ist sicher nicht Off Topic !

Hätten diese Diskussionen schon 1940 stattfinden können , wären wir alle ein Herz und eine Seele gewesen.

Aber eben: 70% unserer User haben von der Vergangenheit wenig Ahnung,
und wenn, dann glauben sie, werden wir Schweizer unterstützt von unseren Nachbarn oder der UNO.

Und wir Schweizer sagen vielen Dank und können das Geld, dass die Flieger oder unsere Armee kostet, der Entwicklungshilfe nach Indien oder Afrika schicken.

Und die Inder kaufen 150 Rafale. Mit unserem Geld !

Es ist eben ein böder Kreislauf...

@ Und Fritz: Auch ich bin ein bekennender Armeebefürworter, wie du Dani
titulierst. Und ich bin stolz darauf! Leider wurde ich damals mit
50 Jahren aus der Armee entlassen. Es ist schon eine Weile her. Es waren schöne und patriotische Zeiten!
Die Waffe nahm ich selbstverständlich mit, und brauche sie noch heute regelmässig im Schützenverein.

Und auch meine Schützenkameraden, alt oder jung, sagen heute: Nur das beste ist gut genug. Karabiner, Sturmgewehr oder Kampfflieger!

[Hotas]

Ueli hätte ja allzu gerne für 33 Rafale unterschrieben. Nachdem er bei der Nachkalkulation feststellte, dass das Vorhaben -selbst für 22 Systeme- schlicht und einfach jenseits aller finanzieller Mehrheitsfähigkeit lag, kommunizierte er dies ziemlich deutlich: Beschaffung auf unbestimmte Zeit hinausgeschoben, da zu teuer und vor allem auf Kosten der übrigen Armee. (Ja, es gibt auch anderes als nur die Luftwaffe!) Ungeachtet aller Warnungen -das Finanzierungsproblem war ja derart offensichtlich und gilt heute noch als ungelöstes Rätsel- erhielt Maurer aber trotzdem den Auftrag vom Parlament, die Flugzeuge so rasch als möglich zu beschaffen. Was soll er denn jetzt tun?
Nebst dem (technischen) Evaluationsreport sieht er -das wissen auch die Testpiloten der Armasuisse- halt auch die wirtschaftliche und politische Komponente, allen voran wahrscheinlich die Opportunitätskosten. Er entscheidet sich für die pragmatische Lösung, unter den gegebenen finanziellen und politischen Rahmenbedingungen wahrscheinlich die einzig machbare. Und verhinderte damit ziemlich sicher ein Desaster. Man stelle sich vor, man hätte der Luftwaffe damals geglaubt, dass das Paket tatsächlich 2,2 Mrd kostet und hätte sofort 22 Rafale bestellt: Entschuldige, aber dann wäre diese Beschaffung garantiert als "Rafale-Affäre" in die Geschichtsbücher eingegangen, als kaum zu überbietende Groteske, wie sie nur alle 50 Jahre vorkommen kann.

[Danix]

Zitat von Hotas

Ueli hätte ja allzu gerne für 33 Rafale unterschrieben.

Falls du Ueli den Knecht meinst: Der wollte gar keine Flieger! Man erinnere sich. Er will die beste Erdarmee der Welt und will unbedingt mehr Mittel, die Flieger nehmen ihm davon zu viele weg. Inzwischen hat er aber erkannt, dass die meisten Politiker ein Flugzeug wollen, und damit konnte er seinen Verteidigungsetat um ein paar Mia erhöhen.

Evtl macht der Ueli das sogar extra: Er bringt zuerst ein unbrauchbaresBeschaffungsvorhaben, damit er den dann per Indiskretion zu Fall bringen kann, damit er dann sagen kann, ich habe euch das immer gesagt, einen Flieger braucht es nicht.

Also nicht dass ich glaube dass der Ueli so clever ist...

Fortsetzung folgt.

[Hotas]

..aber Maurer hatte nicht unrecht; zumindest finanziell sind selbst mit der Aufstockung des Etats viele Fragen offen. Aus meiner Sicht wurde Maurer zum Kauf genötigt, obwohl er dessen schiere Unmöglichkeit aufzeigen konnte. Und vergessen wir nicht: 22 Flugzeuge, hiess es, müssen es zwingend sein. Weniger geht gar nicht. Wenn die Luftwaffe jahrelang einen solch grossen Wert auf diese Mindestzahl legt (ja, das tat sie), dann hatte Maurer genau -Null- Handlungsspielraum.
Maurer kann nicht wie seine Mutterpartei mit einer unmöglichen Initiative daherkommen und sagen: „Das Volk hat entschieden; wie ihr das umsetzt, ist nicht mein Problem.“ Er ist nun mal Regierungsmitglied und muss nach dem Entscheid bei all seinen 6 Arbeitskollegen bittibätti machen, ob sie nicht so lieb wären und ein paar Franken aus ihrem Ressort spenden könnten. Ich bin absolut sicher, dass er bereits vor dem Entscheid von seinen Kollegen gewarnt wurde, etwa im Stil von „Wenn wir uns finanziell beteiligen, dann nur an der günstigsten Lösung. Die Rolls-Royce-Lösung kannst du von vornhinein vergessen, dafür sind die Einschnitte in den anderen Departementen zu hoch.“
Also bleibt im Falle der Wahl des Porno-Flugzeuges nur noch die Möglichkeit, im eigenen Departement Abstriche zu machen. Und wenn ich als aktiv Dienst leistender Offizier sehe, dass Sicherungssoldaten während 5 Jahren auf Pistolenholster warten müssen und während einem WK gerade mal 90 Schuss zum Üben erhalten, dann kribbelt es mir schon beim Gedanken in den Eiern, wenn beim Bodenpersonal zusätzlich gespart werden muss. Denn ohne Bodentruppen wäre ein WEF kaum durchführbar, aber mit Gripen anstatt Rafale wahrscheinlich schon. Enduranceprobleme hin oder her. Eben, die Opportunitätskosten: Der Schaden bei den Einsparungen ist viel, viel höher als der zusätzliche Nutzen der Luftwaffe mit dem Rafale.

[Ueli Zwingli]

Wie recht haben doch Giacobbo/Müller, wenn sie sagen: "Kauft doch Redbull". Mit diesen Flügeln kann man unseren Luftraum genau so überwachen wie bisher. (und günstig erst noch...)

[Danix]

Zitat von Hotas

...Und wenn ich als aktiv Dienst leistender Offizier sehe, dass Sicherungssoldaten während 5 Jahren auf Pistolenholster warten müssen und während einem WK gerade mal 90 Schuss zum Üben erhalten, dann kribbelt es mir schon beim Gedanken in den Eiern, wenn beim Bodenpersonal zusätzlich gespart werden muss. Denn ohne Bodentruppen wäre ein WEF kaum durchführbar, aber mit Gripen anstatt Rafale wahrscheinlich schon. Enduranceprobleme hin oder her. Eben, die Opportunitätskosten: Der Schaden bei den Einsparungen ist viel, viel höher als der zusätzliche Nutzen der Luftwaffe mit dem Rafale.

Also hier prallen eben die Meinungen grundsätzlich aufeinander: Was ist wohl wichtiger in der heutigen Lage: Jedem WK-Soldat 90 Schuss zu geben oder der Luftwaffe eine brauchbare Waffe. Ich bin dezidiert der Meinung, dass wir unsere WK-Soldaten nachhause schicken können. Die besten Wachsoldaten sind die, die keine Munition im Magazin haben. Das hat nämlich Maurer noch nicht kapiert: Die Volksarmee ist gestern! Wir brauchen vielleicht noch die Hälfte der Soldaten, höchstens, am besten gar keine Milizler mehr, oder nur noch wenige. Wir können uns die meisten Panzer und Haubitzen sparen. Das einzige was wir dringend brauchen sind Luftmittel. Und nicht nur die Kampfflieger.

Dani

[Lubeja]

Ueli:
1. Weisst du offensichtlich nicht, wie schweineteuer diese Brühe ist.
2. Kann es nicht sein, dass wir den Österreichern ihre eigentliche Luftwaffe finanzieren. Denn bei Lichte betrachtet hat der Didi Mateschitz die grössere Flotte an Kriegsflugzeugen zur Verfügung als das Bundesheer.

[AnkH]

Zitat von Danix

Die Volksarmee ist gestern! Wir brauchen vielleicht noch die Hälfte der Soldaten, höchstens, am besten gar keine Milizler mehr, oder nur noch wenige. Wir können uns die meisten Panzer und Haubitzen sparen. Das einzige was wir dringend brauchen sind Luftmittel. Und nicht nur die Kampfflieger.

Schön inkonsequent. Schon grössere Strategen dieser Welt hatten eine zeitlang die irrige Annahme, eine genügend schlagkräftige Luftwaffe sei ausreichend. Sorry, wenn wir schon auf Milizler, Panzer und Haubitzen verzichten sollen, dann bitte gleich aufs ganze Militär, inkl. Flieger. Oder was sollen die paar "trümmligen" Kampfflieger alleine noch? Einmal im Jahr Luftpolizei beim WEF spielen? Und sonst? Terroristen abwehren? Lächerlich...

[Voni]

Also ich kenne den Bericht nicht und bin Laie, aber warum soll der Gripen nicht für Luftpolizeiaufgaben geeignet sein.
Er hat ein sehr starkes Triebwerk, einen sicher sehr guten Radar und bewaffnet ist er auch, genügt das nicht

[Hotas]

Dani

Ich bin deiner Meinung, was die Festungskanonen, Kampfpanzer und Artillerie angeht. Aber: Den personell weitaus grössten Teil der Sicherungsaufgabe an einem WEF/G8, mit der meisten effektiven Beanspruchung, und der höchsten Wahrscheinlichkeit einer direkten Konfrontation haben nun einmal die Sicherheitskräfte der Armee und Polizei am Boden. Das gilt auch für den Kosovo. Auch wenn die Super Pumas immer im Zentrum der Aufmerksamkeit stehen, sind es die Bodentruppen, die genauso ihren Beitrag leisten und tagtäglich, 24h, 365-366 Tage pro Jahr, den ganzen Sicherungs- und Logistikbetrieb sicherstellen müssen.
Wenn diesen Sicherungskräften einmal die elementaren Mittel fehlen, stehen per sofort alle LT-Mittel am Boden resp. hauen von der Basis ab. Bring mal einem Sicherungssoldat bei, dass er auf essentielle Ausrüstungsgegenstände verzichten muss, nur weil sich die Luftwaffe das beste Flugzeug leisten möchte. Gerade du, Dani, der sich oft mit Fragen der Gesamtkriegsführung beschäftigt, weisst doch genau, welchen Aufwand am Boden (nicht nur technischer Aufwand auf dem Flugplatz!) nötig ist, um überhaupt so einen Flieger in die Luft zu bringen. Zudem will man ja keinen Flieger für sich, sondern ein funktionierendes Gesamtkonzept. Aber da bin ich mir selber nicht mehr so sicher.

[Danix]

Zitat von AnkH

Schön inkonsequent. Schon grössere Strategen dieser Welt hatten eine zeitlang die irrige Annahme, eine genügend schlagkräftige Luftwaffe sei ausreichend. Sorry, wenn wir schon auf Milizler, Panzer und Haubitzen verzichten sollen, dann bitte gleich aufs ganze Militär, inkl. Flieger. Oder was sollen die paar "trümmligen" Kampfflieger alleine noch? Einmal im Jahr Luftpolizei beim WEF spielen? Und sonst? Terroristen abwehren? Lächerlich...

wieso inkonsequent? Wenn du mir Unkenntnis von Stragie vorwirfst, dann vergleiche es doch einmal mit Armeen, die wirklich (erfolgreich) Krieg führen, die Amis. Dann vergleiche mal Kampfmittel mit Lufttransportmitteln. Die Amis führten schon in Vietnam reine Infanteriegefechte nur mit Helikoptern - allerdings erfolglos, aber zu Fuss hätten sie wohl noch viel weniger erreicht.

Dann schau mal, wie das Verhältnis ist zwischen Kampffahrzeugen und Kampfhelikoptern. Lies dich mal ein wie heute ein Krieg durchgeführt wird.

Aber dies alles ist für eine Angriffsarmee. Eine Verteidigungsarmee wie die unsrige muss noch einmal anders aufgebaut sein. Und in der ersten Stunde eines Konfliktes kommen praktisch nur Luftkriegsmittel zum Einsatz. Erst wenn diese Abschreckung versagt, kommt die Erdarmee dran. In unserem strategischen Umfeld gar nie.

Ich sage nicht, dass wir auf die Erdarmee verzichten müssen. Wir müssen sie "herunterfahren" um das Knowhow zu behalten. Brauchen tun wir sie nicht. Aber wir müssen sie so effizient machen, dass sie schnell hochgefahren werden kann. Aber in dieser Grösse zu behalten ist absolut unnötig. Im Moment haben wir eines der grössten Heere der Welt, hinter den USA, China und Nordkorea!

Dani

[Danix]

Zitat von Hotas

Wenn diesen Sicherungskräften einmal die elementaren Mittel fehlen, stehen per sofort alle LT-Mittel am Boden resp. hauen von der Basis ab. Bring mal einem Sicherungssoldat bei, dass er auf essentielle Ausrüstungsgegenstände verzichten muss, nur weil sich die Luftwaffe das beste Flugzeug leisten möchte.

wer sagt denn dass ich dem Sicherungssoldaten was wegnehmen will? Im Gegenteil, ich will ihn hochrüsten. Der Sicherungssoldat hat Knopf im Ohr und HUD am Auge. Die kosten zwar nicht weniger, aber dafür gibt es ein paar 100 000 weniger.

Und ich betone hier noch einmal, der beste Sicherungssoldat ist der ohne Munition. Es passieren bei weitem mehr ungewollte Schussauslösungen im Wachdienst als dass Verbrechen verhindert werden. Hast du schon mal einen Wachzug befehligt? Ich schon.

Dani

[Hotas]

Zitat von Voni

Also ich kenne den Bericht nicht und bin Laie, aber warum soll der Gripen nicht für Luftpolizeiaufgaben geeignet sein.
Er hat ein sehr starkes Triebwerk, einen sicher sehr guten Radar und bewaffnet ist er auch, genügt das nicht

Der berüchtigte Bericht ist hier einsehbar.

Gemäss Bericht werden beim Gripen vor allem Defizite in der Flugleistung und in der Ausdauer/Einsatzradius festgestellt. Diese Schwächen, so ein weiteres Argument, sind strukturell/konzeptionell bedingt und können nicht durch ein Upgrade o.ä. eliminiert werden. Die Schwächen in der Endurance wird vor allem bei längeren CAP-Missionen evident, das hat meines Wissens bereits beim Tiger genervt. Vielleicht ist man da vom F/A-18 verwöhnt.

Der Rafale und der Eurofighter stechen den Gripen in diesen Punkten deutlich aus (Zitat "outclasses the Gripen"!). Der Rafale zeichnet sich scheinbar noch zusätzlich durch die hohe Leistungsfähigkeit der Systeme an sich, sowie dem sehr hohen Level der Sensorintegration und Datenfusion aus. Also eigentlich das, was sich ein Pilot wünscht: Ein leistungsfähiges, gereiftes Gesamtsystem aus einem Guss, jetzt schon verfügbar und auch in 20 Jahren noch vorne mit dabei. So zumindest der Evaluationsbericht.

[Lubeja]

Zitat von Hotas

Der berüchtigte Bericht ist hier einsehbar.

Gemäss Bericht werden beim Gripen vor allem Defizite in der Flugleistung und in der Ausdauer/Einsatzradius festgestellt. Diese Schwächen, so ein weiteres Argument, sind strukturell/konzeptionell bedingt und können nicht durch ein Upgrade o.ä. eliminiert werden. Die Schwächen in der Endurance wird vor allem bei längeren CAP-Missionen evident, das hat meines Wissens bereits beim Tiger genervt. Vielleicht ist man da vom F/A-18 verwöhnt.

Der Rafale und der Eurofighter stechen den Gripen in diesen Punkten deutlich aus (Zitat "outclasses the Gripen"!). Der Rafale zeichnet sich scheinbar noch zusätzlich durch die hohe Leistungsfähigkeit der Systeme an sich, sowie dem sehr hohen Level der Sensorintegration und Datenfusion aus. Also eigentlich das, was sich ein Pilot wünscht: Ein leistungsfähiges, gereiftes Gesamtsystem aus einem Guss, jetzt schon verfügbar und auch in 20 Jahren noch vorne mit dabei. So zumindest der Evaluationsbericht.

Korrekterweise müsste man sagen, dass der Bericht lediglich feststellt, dass der Gripen der Luftwaffe nicht pässlich ist, weil er nicht an die Leistungen der Hornet herankommt. Ob die gezeigten Leistungen unter dem Strich für uns nicht doch ausreichend wären, steht auf einem anderen Blatt.

[Walter_W]

Zitat von Danix

... Die Volksarmee ist gestern! Wir brauchen vielleicht noch die Hälfte der Soldaten, höchstens, am besten gar keine Milizler mehr, oder nur noch wenige. Wir können uns die meisten Panzer und Haubitzen sparen. Das einzige was wir dringend brauchen sind Luftmittel. Und nicht nur die Kampfflieger...

Dani

Also Dani, du hast wohl grosse aviatische Erfahrung und Wissen, aber Dein militärisches Wissen scheint nicht im gleiche Masse vorhanden zu sein. Alle militärische oder paramilitärischen Entscheidungen sind seit dem Vietnamkonflikt auf dem Boden ausgetragen worden, die US Streitkräfte haben dies seit Vietnam schmerzlich lernen müssen. Die Luftüberlegenheit ist viel Wert aber nicht alleine entscheidend. Andere Formen der Kriegsführung haben die traditionellen Kampfformen abgelöst.

Ich habe den ominösen Bericht gelesen und bin ziemlich erstaunt. Er ist eine sehr schlechte Kopie, offenbar schon x-mal kopiert. Ausserdem ist das veröffentlichte Dokument unvollständig, das erkennt man an der Abschnittsnummerierung. Er ist auch nicht neu, sondern bereits letztes Jahr in der Presse kommentiert worden.
Der Bericht liest sich wie ein Parteigutachten, aber nicht wie ein Bericht eines neutralen Gremiums. Es scheint mir, dass die Luftwaffe voreingenommen und nicht neutral ist, gut, dass sie nicht alleine entscheiden kann, sonst hätten wir garantiert einen zweiten Mirageskandal.
Dieses Dokument ist im November 2009 vom "Three star General M.Gygax" unterschrieben worden. Dieser Kdt hat aber im November 2011 auch erklärt "Alle Anbieter erfüllen die Bedingungen". Offenbar ist in der Zwischenzeit noch einiges nachgebessert worden oder diese "Mindestanforderungen der Luftwaffe" sind halt nur unverbindliche Richtwerte.

Wenn sich die Promoter eines Tigerersatzes sich nicht bald einigen können, übernimmt die Politik den "Fall" und dann gibts gar nix.

Walter

[AnkH]

Zitat von Danix

Dann schau mal, wie das Verhältnis ist zwischen Kampffahrzeugen und Kampfhelikoptern. Lies dich mal ein wie heute ein Krieg durchgeführt wird.

Die Amis:
USAF: über 300'000 Soldaten, knapp 6000 Flugzeuge, davon etwa ein Drittel sind Kampfflugzeuge...
US Navy (gibts gar nicht in der CH...): auch über 300'000 Soldaten, etwas weniger Flugzeuge, davon knapp 800 Kampfflugzeuge...
US Army: über 1 Million (inkl. National Guard und Reserve) Soldaten, keine Kampflugzeuge, etwa 4500 Hubschrauber, davon etwa ein Viertel Kampfhelikopter.

Zusammen: 1.6 Millionen Soldaten und 4200 "Kampffluggeräte". Nimmt man nun die 30 F/A-18 und 22 Gripen der CH, müssten proportional 20'000 Soldaten in der CH-Armee sein. Ich denke, das stellst Du Dir ungefähr vor. Müsste man mal der Armeeführung unterbreiten, meine Milchbüechli-Rächnig

Zitat von Danix

Aber dies alles ist für eine Angriffsarmee. Eine Verteidigungsarmee wie die unsrige muss noch einmal anders aufgebaut sein. Und in der ersten Stunde eines Konfliktes kommen praktisch nur Luftkriegsmittel zum Einsatz. Erst wenn diese Abschreckung versagt, kommt die Erdarmee dran. In unserem strategischen Umfeld gar nie.

Da bin ich anderer Meinung. DIE Aggressoren, welche durch die CH-Luftwaffe tatsächlich abgeschreckt WÜRDEN, werden sowieso nie einen bewaffneten Konflikt mit der CH suchen. DIE Aggressoren, welche eventuell einen bewaffneten Konflikt mit der CH in Angriff nehmen könnten (wer auch immer das sein soll... :freak), werden von lächerlichen 50 Flieger nicht abgeschreckt. Schlussfolgerung?

[Danix]

Zitat von AnkH

Nimmt man nun die 30 F/A-18 und 22 Gripen der CH, müssten proportional 20'000 Soldaten in der CH-Armee sein. Ich denke, das stellst Du Dir ungefähr vor. Müsste man mal der Armeeführung unterbreiten, meine Milchbüechli-Rächnig

ganz genau. Aber wir haben etwa 200 000? (genaue Zahl habe ich jetzt nicht im Kopf).

Ausserdem sind die Amis alles Profis.

Und dann hast du noch all die Unterstützungsmittel vergessen, ohne die man in einer modernen Armee nicht auskommt: Frühaufklärung, Lufttransportmittel, EW (Elektronische Kriegsführung), Luftbetankung, Rapid Reaction Forces, Führungsmittel...

Die allermeisten Lücken sind in der Luftwaffe.

Walter, somit ist auch deine Frage beantwortet: Es braucht viel weniger Boden- und viel mehr Luftarmee.

[Walter_W]

So jetzt ist es draussen:

Dieser ominöse Bericht bezieht sich auf die ursprüngliche Version C/D, aktuell zur Beschaffung vorgeschlagen sei die Version E/F.

Gygax: In der Zwischenzeit habe sich das Flugzeug weiterentwickelt. Geplante Weiterentwicklungen, bei denen man zuerst skeptisch gewesen sei, hätten sich unterdessen als wahrscheinlicher herausgestellt. Die Luftwaffe stehe hinter dem Gripen.

BR Maurer geht davon aus, dass die Störmanöver noch nicht beendet seien.

Womit er wohl Recht haben wird und somit dürfte auch dieser Thread noch lange weiterleben.

Walter

Dani: Ich habe eigentlich keine Fragen an Dich gestellt. Ich teile einfach deine Ansichten in militärstrategischen Fragen in keinster Weise.

[Danix]

Walter, kein Problem. Ich habe ein paar Semester Strategie studiert, aber jeder hat seine Meinung.

Offensichtlich hat der Gripen gutes Verbesserungspotential in der E/F-Version. Die neue Radarlenkwaffe Meteor scheint recht gut zu sein.

[Hotas]

So jetzt ist es draussen: Dieser ominöse Bericht bezieht sich auf die ursprüngliche Version C/D, aktuell zur Beschaffung vorgeschlagen sei die Version E/F.

..welche aber im Report ebenfalls berücksichtigt wird. Getestet wurden zwar die aktuellen Versionen der Jets, im Report wurden aber durchaus die Neuerungen für die CH-Version und deren Werthaltigkeit aufgeführt. Von den drei Jets erreichte demnach erreichte der Gripen den grössten absoluten Zuwachs an Kampfkraft/Leistungsfähigkeit in der Version E/F, und erreicht damit in etwa das Prädikat "zufriedenstellend". Die anderen Systeme sind im Auslieferungszustand nicht so viel besser wie zum Evaluationszeitpunkt, der Vorsprung gegenüber dem Gripen ist aber immer noch deutlich.

[ThomasF]

Zitat von Ueli Zwingli

Wie recht haben doch Giacobbo/Müller, wenn sie sagen: "Kauft doch Redbull". Mit diesen Flügeln kann man unseren Luftraum genau so überwachen wie bisher. (und günstig erst noch...)

Pssst. Die ach so umsichtigen Befürworter probieren immernoch krampfhaft zu ignorieren dass es bereits heute keine aktive 24h-Überwachung gibt.


Giacobbo/Müller sind bei dieser Farce eigentlich überflüssig - sie ist so schon genug unterhaltsam