Flugzeit in Flugbuch versus Flugzeit verrechnet

[cosy]

Hallo Fliegerkollegen.
Liege mit meinem Club in den Haaren:
- kürzlich habe ich den Trainingsflug absolviert- auf einer Robin DR400-180 .
ich habe das JAR/FCL PPL. Die Stunden "Ausbildungsflug" ist clubintern anfang Jahr vorgeschrieben (wird pro Flz, das man fliegt, verlangt). Ich hab das Garmin 500 mitgenommen, dieses hat mit allen Übungen echte Flugzeit von 46 Minuten registriert.
- Der Fluglehrer verrechnet mir 1h 07 minuten im DC-Tarif.
Da hab ich den Stundenzähler in der Maschine überprüFt:
1) der original Hobs-Meter ist defekt oder absichtlich stillgelegt (NOP), aber nicht als inoperativ bezeichnet
2) Es wurde ein sep. Stundenzähler eingebaut, der Làuft, sobald die Lichtmaschine des Motors eine Spannung erzeugt. Das heisst, es wird die Brutto-Motorlaufzeit gemessen
3) Am besagten Tag war es minus 15 Grad, und ich hab den 180PS-Motor entsprechend lange warmlaufen lassen müssen. Ausserdem mussten wir am Holdingpoint noch den Pistenwagen wegen der Pistenkontrolle abwarten (Der Grasplatz glich einem Ententeich)
Nun darf und muss ich nach JAR/FCL 1.080 im Flugbuch Blockzeiten schreiben.

Frage:
- Darf der Vermieter diese Bruttolaufzeit des Motors zur Verrechnung verwenden?
- Der Operator verwendet diese Zeiten auch zur Führung des Routenbuchs/Motorenbuchs , das als Basis für Unterhalt und Revision gilt. Die Zeiten sind doch falsch, denn die Hersteller beziehen sich auf Hobbs Meter Stunden?
- Auch die lokale Checkliste wird so geschrieben. Angaben über reine Flugzeit und Blockzeit fehlen. Das müsste der Operator jedoch gemäss Regeln jederzeit gegenüber den Autoritäten nachweisen können, kann er aber nicht.
- und zuletzt: die "dummen" Piloten zahlen ca. 20% zuviel, schreiben aber auch zuviel in ihre Flugbücher! Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass keiner hier - so wie ich nun - 67 Minuten bezahlt und 46 Minuten im Flugbuch verbucht!

Auf meinen Protest hin hat der Cheffluglehrer nur gesagt, dass die Aufwärmzeit etwa 5' ist und beim Abstellen etwa 1-2' draufgehen, das liege in der erlaubten Tolleranz für Flugzeit versus Blockzeit und sei somit kein Problem. Ausserdem müssten die Preise um mindestens 30 bis 50 .- pro h angehoben werden , wenn sie das ändern würden.

Ist das alles zulässig????

Wie wird bei Euch die Nutzung der Charterflugzeuge verrechnet???

[cosy]

NAchtrag:
Im Bereich für Helipiloten gibts das hier:
http://www.flightforum.ch/forum/show...eit+verrechnen

möchte aber mit diesem Thread trotzdem ein Stimmungsbild für Flächenflieger einfangen!!!

[Chipart]

Einfache Antwort: Flugzeugcharter ist ein privatrechtlicher Vertrag zwischen Dir und dem Vercharterer, der in Deutschland und soweit ich weiss auch in der Schweiz ueberhaupt nicht speziell rechtlich geregelt ist. Daher steht es Dir und dem Vercharterer voellig frei, ob Ihr Motorlaufzeit, Blockzeit, Flugzeit oder die Schuhgroesse des Fluglehrers als Basis fuer den Charterpreis vereinbart.

Gruss,
Florian

[HB-JAN]

Zitat von cosy

Wie wird bei Euch die Nutzung der Charterflugzeuge verrechnet???

Salü Bruno

Die effektive Flugzeit wird bei uns am Ende des Fluges vor dem Shutdown am Transponder abgelesen, ich glaube der beginnt beim Start ab 30kt zu zählen und Stoppt dementsprechend während der Landung unter 30kt, somit hat man die exakte Flugzeit die dann auch im Rapport notiert wird. Beim Transponder handelt es sich um den GTX 330. Natürlich wird auch noch per Uhr und von Hand die jeweiligen Zeiten notiert, so kann man das auch noch gegenprüfen.

Gruss Jan

[Thomas H.]

Hoi Bruno
Viele Vercharterer verrechnen reine Flugzeit, die oft auch von einem Flighttime counter aufgezeichnet wird. Gerade bei Kontrollierten Plätzen wo man am Holdingpoint auch mal etwas länger warten muss, sicher vorteilhaft. Dass der Stundenpreis dabei etwas höher liegen müste als z. B. bei Berechnung nach Motorlaufzeit oder Block ist klar. Je nach Länge der Flüge kann die eine oder andere Methode für dich besser sein... Am Schluss bist du Kunde und entscheidest, wo du ein Flugzeug charterst.
Thomas

[cosy]

Zitat von Chipart

..Daher steht es Dir und dem Vercharterer voellig frei, ob Ihr Motorlaufzeit, Blockzeit, Flugzeit oder die Schuhgroesse des Fluglehrers als Basis fuer den Charterpreis vereinbart...
Florian

Ja, und einfache Nachfrage:
Was verrechnet Dein Vercharterer, und was schreibt Ihr auf den Listen und in den Büchern (Logbuch Flz und Pilot) ein?

[Chipart]

Vercharterer verrechnet Motorlaufzeit.

In mein Piloten-Log trage ich Blockzeit ein. In das Bordbuch des Flugzeugs die Airtime (Takeoff time und Landing time). Ist beides imho voll JAR-kompatibel

Motor warmlaufen lassen ist imho kein Problem: Roll halt gleich nach dem Anlassen ein paar Meter von der Halle weg, dann zählt das auch formal klar zur Blockzeit.

Und bezüglich Deiner "dummen Piloten". JAR-FCL 1.001 sagt ganz klar:
"Flight time:
The total time from the moment an aircraft
first moves for the purpose of taking off until the
moment it finally comes to rest at the end of the
flight."

Es gibt also nach JAR-FCL gar keinen unterschied zwischen Block- und Flugzeit.

Gruss,
Florian

[Niggi]

Zitat von Chipart

Es gibt also nach JAR-FCL gar keinen unterschied zwischen Block- und Flugzeit.

Das stimmt zweifelsfrei, trotzdem ist Dein Hobby vermutlich eher das Fliegen als das Blocken...

Mit meinem Vermieter rechne ich den Flieger in Flugminuten ab, sprich Zeit in der Luft, den Fluglehrer für die gesamte Zeit inkl. Briefing. Irgendwelche Taxi- Aufwärm- oder Holdingzeit am Boden kostet mich also Fluglehrer-Honorar aber keine Flugzeit.

Den Flieger in Flugminuten abzurechnen (true flight time, nicht Block) macht für mich Sinn weil:

- ein Grossteil der variablen Kosten direkt von dieser Zeit abhängt
- Ich mir ohne Kostendruck gemütlich Zeit für seriöse checks & briefings nehmen kann.

So oder so ist klar, dass Minutenpreise nach Flugzeit eher etwas höher liegen werden als nach Motorlaufzeit, sonst stimmt etwas nicht.

Was zählt steht im Mietvertrag, wer diesen nicht gelesen und verstanden hat braucht sich nicht zu beschweren. Was zählt denn der Hobbs-Meter normalerweise?

Gruss
Niggi

[Chipart]

Zitat von Niggi

Was zählt denn der Hobbs-Meter normalerweise?

Das ist ganz unterschiedlich: In Cirren ist der Hobbs an den Alternator-Strom gekoppelt. Bei anderen Fliegern an den Oeldruck (zaehlt dann auch Motorlaufzeit) oder auch an Bodensensoren im Fahrwerk....

Florian

[Hans Fuchs]

Zitat von Niggi

.Was zählt steht im Mietvertrag...

Genau: wenn dort nicht das steht, wie es nun auch abgerechnet wird, dann ist es Beschiss.

Wenns auf dem Papier zwar steht, aber in den Vorgesprächen ein anderer Eindruck erweckt wurde, dann ist das zumindest fragwürdig.

Wenn durch die angewandte Regelung der Flieger nun erheblich teurer auf die tatsächliche absolvierte True Flighttime als bei der Konkurrenz ist, dann muss man halt zur Konkurrenz.

Hans

[fm70]

Letztlich ist es doch gehupft wie gesprungen, wie die Zeit abgerechnet wird: Der Vermieter rechnet sich aus, was er haben muss, und setzt den Betrag entsprechend fest. Ob auf meiner Rechnung dann 30 x 4.– oder 40 x 3.– steht (als fiktives Rechenbeispiel), kann mir eigentlich herzlich wurscht sein. Ich muss es einfach vorher bedenken.

[Georg Wilckens]

Zitat von fm70

Letztlich ist es doch gehupft wie gesprungen, wie die Zeit abgerechnet wird: Der Vermieter rechnet sich aus, was er haben muss, und setzt den Betrag entsprechend fest. Ob auf meiner Rechnung dann 30 x 4.– oder 40 x 3.– steht (als fiktives Rechenbeispiel), kann mir eigentlich herzlich wurscht sein. Ich muss es einfach vorher bedenken.

Wenn man cool bleibt, vielleicht schon. Aber wenn man jetzt die Rechnung macht, dass 5 Minuten länger Motor warmlaufen CHF XX kostet, dann spart man vielleicht Geld, das jemand anders teurer zahlt. Oder wenn man sich sonst am Boden stresst, steigt auch die Wahrscheinlichkeit, Fehler zu machen.

Gruss,
Georg

[Haslivet]

Zitat von Georg Wilckens

Wenn man cool bleibt, vielleicht schon. Aber wenn man jetzt die Rechnung macht, dass 5 Minuten länger Motor warmlaufen CHF XX kostet, dann spart man vielleicht Geld, das jemand anders teurer zahlt. Oder wenn man sich sonst am Boden stresst, steigt auch die Wahrscheinlichkeit, Fehler zu machen.

Gruss,
Georg

DAS ist genau der Grund, weswegen ich nichts mehr von Vereinen wissen will. Piloten mit dieser EInstellung sollten sofort und endgültig gegroundet werden.

[Georg Wilckens]

Zitat von Haslivet

DAS ist genau der Grund, weswegen ich nichts mehr von Vereinen wissen will. Piloten mit dieser EInstellung sollten sofort und endgültig gegroundet werden.

Naja, ich finde, man kann auch schauen, dass man keine ungesunden Anreize im System setzt; vor allem, wenn es um Ermessensentscheidungen geht.

Gruss,
Georg

[Chipart]

Zitat von Georg Wilckens

Wenn man cool bleibt, vielleicht schon. Aber wenn man jetzt die Rechnung macht, dass 5 Minuten länger Motor warmlaufen CHF XX kostet, dann spart man vielleicht Geld, das jemand anders teurer zahlt. Oder wenn man sich sonst am Boden stresst, steigt auch die Wahrscheinlichkeit, Fehler zu machen.

Wer so denkt ist eh schon fast tot: Der fliegt nämlich auch voll in eine Warmfront rein, weil ihm das Geld für ein Hotel (und evtl. sogar Heimreise mit der Bahn, Rückholung des Fliegers, etc.) zu teuer ist.

Sorry, aber in dem Moment in dem ich die Entscheidung getroffen habe, einen bestimmten Flug durchzuführen darf Geld bei der Entscheidungsfindung absolut keine Rolle mehr spielen.

Gruss,
Florian

[fm70]

Zitat von Georg Wilckens

Aber wenn man jetzt die Rechnung macht, dass 5 Minuten länger Motor warmlaufen CHF XX kostet, dann spart man vielleicht Geld, das jemand anders teurer zahlt.

Es gibt auch das Gegenargument: Bei reiner Flugzeit kannst Du gratis (bzw. auf Kosten anderer) Blockzeit loggen, wenn Du am Boden sinnlos Taxirunden drehst. Wer unbedingt will, kann jedes System zu seinen Gunsten missbrauchen. Zum Glück ticken nur die wenigsten so.

Um doch noch auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen: In unserem Club rechnen wir nach Motorlaufzeit ab, wobei aber der Motorlaufzeitmesser Drehzahlabhängig ist. Nur Schleppflüge werden wie in der Schweiz allgemein üblich nach reiner Flugzeit abgerechnet.

[Max.Teuber]

Kann sein dass das hier auf der anderen Seite des Atlantiks anders geregelt wird, aber meiner Erfahrung nach Rechnen die Schulen hier allgemein nach Hobbs Time ab. Das bedeutet, man bezahlt für die Hobbs Time und auch wird die Hobbs Time ins Logbuch eingetragen. In diesem Fall ist es zwar nervig, wenn man 10 Minuten lang am Holding Point das Geld verpulvert aber immerhin kann man die Zeit ins Buch schreiben. You get what you pay for...