Abschaffung Zoll auf vielen französischen Flugplätzen

[Andreas M]

Ja gute Taag!

Logisch war das immer so, und auch ich bediene mich der französischen Ausdrücke!

Nur: offensichtlich ist da was am Tun, was man sich nicht richtig vorstellen kann. Also kann ich schweigen, das Gehörte für mich behalten und hoffen, oder ich kann da Gehörte wenigstens unter uns verbreiten, um etwas "alert" zu sein. Offensichtlich wird vermehrt die Police de l'Air aktiv! Aktiver als auch schon. Und ich fände es falsch, etwas unter den Tisch zu wischen, von dem man weiss, dass es vorkommt. Im Sinne von: ätsch, wir haben das halt schon lange gewusst!

Auch ich würde gerne hoffen, dass nicht alles so heiss gegessen wird, wie gekocht. Nur: Italien hat offensichtlich die Luggsussteuer noch, obwohl man sich da kreuzweise an den Kopf langen muss. Und: das LPC 4 ist heftiger gekommen, als man so allgemein gedacht hat. Und kommt noch heftiger, habe ich vernommen.

Mal schauen, was die Grande Nation alles noch bringt oder -wie die Österreicher vor einem knappen Jahr - wieder zurückzieht :-)

Und einen schlechten Tag hab ich nicht. Aber gut ging es mir nicht, als ich diese Neuigkeit aus Frankreich aus kundigem Munde hörte!

Aber deswegen teile ich immer noch sehr gerne Luft!

Gruess Andreas

[Andi_S]

Zitat von Andreas M

Wer von uns hat Level 4 in Deutsch oder Level 4 in Französisch?

Ich weiß ja nicht, wie´s bei Euch in der Schweiz ist aber ich hab z.B. ENG LVL4 und GER LVL6 in meiner Lizenz eingetragen. Und soweit ich weiß, haben auch die deutschen Kollegen einen LVL6 German Eintrag in Ihrer Lizenz. Wenn man den nicht hätte, wäre es wohl auch kein Drama, ihn bei einem LPC nachzuweisen. Das sollte dann wohl auch machbar sein. Klar ist es lästig aber offenbar nicht vermeidbar, wenn man in der Schweiz seine Muttersprache nicht automatisch eingetragen bekommt um den behördlichen Ansichten genüge zu tun. Auf der anderen Seite sehe ich es wie Brufi: wer französisch kann und funkt, mag vielleicht ohne LPC nicht zu 100% gesetzestreu unterwegs sein aber im Sinne der Flugsicherheit (und Vernunft / Hausverstand) ist dies wohl gut zu argumentieren.

Das Problem der Zollplätze find ich so richtig typisch für unsere Zeit: da wird mit irgendwelchen fadenscheinigen Ausreden eine Maßnahme eingeführt, die huschpfusch zusammengeschustert wird um ein paar Euronen zu sparen ohne zu behirnen, dass es im Endeffekt wesentlich mehr kostet, als es bringt!
Ohnehin ist mir nicht klar, wozu es ein eigenes Zollformular braucht wenn ein Flugplan aufgegeben werden muß! Da würde es doch schon reichen, wenn man ein Hakerl mehr einführen würde für Zoll ja/nein und sobald das Feld auf ja steht, geht der Plan auch zum Zoll. Die entscheiden, ob sich jemand für den Flug interessiert oder nicht. Bei uns in LOWZ kommt im Fall des Falles auch die Polizei und übernimmt die Pflichten des Zolls. Dafür wird auch kein eigenes Personal bereitgehalten. Das läuft mit dem Tagesgeschäft mit.

Wie auch immer. Ich harre der Dinge die da kommen und werde dann die entsprechenden Entscheidungen treffen, wie ich damit umgehe. Ein kleiner Protestbrief ist ohnehin grad in Arbeit und nach einem an unseren Verkehrsminister, einen an den italienischen Finanzer wird dies mein Dritter. Werde wohl langsam einen kleinen Ordner mit dem Titel "aufmüpfiger Bürger" anlegen! Und wenn´s viele gleichtun, wird´s vielleicht soagr irgendwann mal was helfen!

[Urs Wildermuth]

Andi,

interessant, dass in D und A die GER Lvl 6 eingetragen werden, ohne Prüfung nehm ich mal an? (Denn die Engländer müssen ja ihren Level 6 ablegen und fallen reihenweise durch wie man hört). Müsste man wirklich mal mit dem BAZL aufnehmen, ob das hier auch irgendwie gehen würde. Den Lvl 6 für die Muttersprache und schauen, ob man hierzulande den französischen Lvl 4 überhaupt ablegen kann und wenn ja wo und wann.

Irgendwie kommt mir das mit dem französischen Level 4 wie eine simle Retourkutsche vor. Schliesslich wurde Level 4 ja eingeführt, um diverse Anglophile Staaten dazu zu zwingen, ihre Besatzungen endlich auf ein vernünftiges Level zu kriegen mit Englisch. Das das in Frankreich nicht besonders angekommen ist, ist bekannt. Also macht man nun den fiesen Ausländern, die von den Franzosen Level 4 Englisch verlangen, das Leben schwer und verlangt dort, wo man kann, einen Level 4 in Französisch.

Nun gut, bleiben wir halt von diesen Plätzen wo Englisch nicht gesprochen wird weg.

[Chipart]

Zitat von Urs Wildermuth

Irgendwie kommt mir das mit dem französischen Level 4 wie eine simle Retourkutsche vor. Schliesslich wurde Level 4 ja eingeführt, um diverse Anglophile Staaten dazu zu zwingen, ihre Besatzungen endlich auf ein vernünftiges Level zu kriegen mit Englisch. Das das in Frankreich nicht besonders angekommen ist, ist bekannt. Also macht man nun den fiesen Ausländern, die von den Franzosen Level 4 Englisch verlangen, das Leben schwer und verlangt dort, wo man kann, einen Level 4 in Französisch.

Naja, prinzipiell ist es ja schon eine berechtigte Anforderung, dass die Piloten den Funk am Platz verstehen. Und ob man die Bürokratie beim LP-Test nun für gut oder schlecht hält, es trägt zur Flugsicherheit bei.

Ich fühle mich immer unsicher, wenn ich an einem Platz im Ausland bin, wo ich den Funk nicht verstehe - auch wenn ich selber ganz legal in Englisch funke und meine Anweisungen auch in Englisch bekomme. Daher sollte man sich imho eher überlegen, ob man Flugfunk nicht grundsätzlich (also auch in D, CH, F, ...) in Englisch durchführt.

Gruss,
Florian

[Urs Wildermuth]

Das versteht sich ja von selber Florian. Und wie ich das versteh kommt in Deutschland auch (noch) keiner auf die Idee, einen Muttersprachlich Deutschen zu büssen, wenn er mit perfektem deutschen Funk einen solchen Platz anfliegt aber keinen Level 4 in Deutsch eingetragen hat. Dass Du ohne Französisch zu können nicht auf einen französischen "nur Französisch" Platz fliegen solltest, ist klar. Nur musst Du das zertifiziert haben?

Die meisten Schweizer Piloten sind jedoch zweisprachig, mindestens. Wer im Dreiländereck fliegt, ist meist sogar muttersprachlich bi-lingual. Und was Andreas hier moniert ist ja, dass trotz ICAO konformer NORDO Anmeldung man hier gebüsst und möglicherweise gegroundet wird. Und das ist definitiv illegal.

Frankreich ist natürlich im Recht, nun ihrerseits französische Level 4 Prüfungen zu verlangen, dass aber Leute angezeigt e.t.c werden, die sich korrekt verhalten, ist schlicht eine Schikane. Zusammen mit der Aufhebung der Zollplätze zeigt sich eine gewisse "Ausländer raus" Tendenz, die nicht wirklich sehr erfreulich ist. Frankreich war bisher eine traditionell freiheitliche Fliegernation, es scheint, als ob sich das nun ändert.

Ich fühle mich immer unsicher, wenn ich an einem Platz im Ausland bin, wo ich den Funk nicht verstehe - auch wenn ich selber ganz legal in Englisch funke und meine Anweisungen auch in Englisch bekomme. Daher sollte man sich imho eher überlegen, ob man Flugfunk nicht grundsätzlich (also auch in D, CH, F, ...) in Englisch durchführt.

Das ist sicherlich die beste Lösung, ja. Nur eben, Frankreich hat seit Jahren immer wieder Anglophobische Anwandlungen, daher ist in Frankreich eben französischer Funk gang und gäbe. Bisher hab ich es immer als Zeichen der Hochachtung gegenüber den französischen Kollegen empfunden, wenn man sattelfest ist, auch französisch am Funkverkehr teilzunehmen. So aber verkneif ich mir in Zukunft am Funk sogar das Bonjour, denn ohne Lvl 4 mach ich mich ja da strafbar.

[sirdir]

Zitat von Chipart

es trägt zur Flugsicherheit bei.

Stimmt. Die Menschheit stand kurz vor der Ausrottung… Zum Glück darf man jetzt dann in ganz Europa rumreisen und Prüfungen ablegen…

[FalconJockey]

Und ob man die Bürokratie beim LP-Test nun für gut oder schlecht hält, es trägt zur Flugsicherheit bei.

Nein, leider nicht. Viel zu viele Berufspiloten sprechen immer noch so miserabel Englisch, dass man sie schwer versteht. Und das trotz der "Sprach-Prüfungen". Die Idee war gut, aber wegen der korrupten Menschheit leider nicht machbar.

[Hans Fuchs]

Zitat von FalconJockey

"Sprach-Prüfungen".

Wie haben das bloss Marco Polo oder James Cook gemacht?

Würden sie heute noch leben, dürften sie das Büro der Frau Pirro wohl nie verlassen haben.

Hans

[Niggi]

Zitat von Chipart

Naja, prinzipiell ist es ja schon eine berechtigte Anforderung, dass die Piloten den Funk am Platz verstehen.

Das ja. Dringend.

Flugsicherheit

Ahhhh, mein Lieblingswort, v.a. in diesem Zusammenhang.

Da führt man also die ganze LP-Musik ein und händigt jedem bestehenden Piloten zu Beginn mal einen Level4 aus. Pragmatisch ja, allerdings ist dadurch das Sprachniveau bis jetzt noch nicht messbar gestiegen, fürchte ich. Aber man tut was, den Vorwurf der Untätigkeit müssen wir uns nicht bieten lassen!

Die ganzen Level4-Pilotiker müssen nun regelmässig zur Nachkontrolle antreten und bringen dabei die als Language Assessoren amtierenden FI teilweise in üble Verlegenheit. Ich kenn aber keinen, der deswegen einen Englisch-Kurs besucht hätte oder gar nicht mehr Fliegen würde. Auch dies, bestenfalls pragmatisch.

Derweil zerbrechen sich z.B. die Franzosen oder die Inder gar nicht lange den Kopf über irgendwelche Nachprüfungen und grandfathern ihre Lotsen bzw. Piloten gleich mit Level6 - das ist dann richtig pragmatisch. Übrigens, was kostet wohl so ein Level6 in Kalkutta?

Zwischendurch treibt der ganze Zauber dann doch recht skurrile Blüten: Kommt ein Kollege aus Deutschland samt Level6 auf Deutsch in der Lizenz nach Ittigen, wird er auf Level4 downgegraded. Da sind wir strikt! Da könnte ja jeder gebürtige Deutsche kommen und behaupten, er hätte Sprachniveau "Muttersprache", wo kommen wir denn da hin? Nene, ganz sicher nicht.

Spannend wär noch, was das LBA macht, wenn der Deutsche dann wieder heim kommt. Bleibt er auf dem 4 aus Ittigen sitzen?

In Deutschland fliegen mehrere hundert Piloten u.A. bei der Luftwaffe mit Level6 (eng) rum, ausgestellt durch einen Prüfer, dessen Prüfungen hier in CH als derart suspekt angeschaut werden, dass sie einem mit begründetem Verdacht entzogen werden. Allerdings hat keiner was dagegen, wenn die Deutschen hier bei uns rumfliegen, mit ihren suspekten LPs, weil dafür sind wir ja nicht zuständig.

Wie um alles in der Welt, soll der LP-Zauber irgendwas zur internationalen Verständigung beitragen, solange die ICAO zig offizielle Sprachen duldet? Verstehe ich mit LP in englisch z.B. in Neuenburg meine Kollegen mit LP in Französisch nun irgendwie besser? Solange auf einem Platz in zwei Sprachen gefunkt wird, kann ich auch noch mit einer Dritten kommen.

Aber zurück zum Thema,

Flugsicherheit

Dir ist schon klar, dass es in der Schweiz bis dato keine Einschränkungen im Funkverkehr für Piloten ohne LP gibt? Und in vielen Europäischen Ländern dito? Soweit mir bewusst ist, hätte ich für meine aviatischen Schandtaten bisher genau gar keinen Level-Irgendwas benötigt.

Die Bürokratie kann ich deutlich sehen, die Sicherheit nicht! Safety first ist eben falsch, gaaaanz zuerst kommt das Hirn, dann folgt die Safety!

Wollte man die Sicherheit erhöhen, hätte man an den Flughäfen z.B. Französisch verboten und auf den kleinen Plätzen gar nix getan - da gab es auch noch nie Probleme mit dem Thema.

Gruss
Niggi

[Chipart]

Zitat von Niggi

und auf den kleinen Plätzen gar nix getan - da gab es auch noch nie Probleme mit dem Thema.

Tolle Erkenntnis!

Erklaerst Du sie dem toten Piloten der Ikarus, der (laut offiziellem Untersuchungsbericht) unter anderem deswegen sterben musste, weil die Besatzung der Yak die ihn platt gemacht hat keinen deutschen Funk verstand? Und das wohlgemerkt voellig legal, ohne das einer der Beteiligten seine LP-Pflichten verletzt haette.
(http://www.bfu-web.de/nn_223970/DE/P...Bremgarten.pdf)

Gruss,
Florian

[Niggi]

Zitat von Chipart

toten Piloten

Ah ja, mit Toten lässt sich vortrefflich für Sicherheit argumentieren!

Der Unfall von Bremgarten zeigt sicherlich auf, wie man es besser nicht machen sollte, das sieht man schon am Resultat.

Da gemäss Deiner Aussage aber alle Beteiligten mit genügender LP ausgestattet waren, kann es daran nicht gelegen haben und muss man die Gründe wohl anderswo suchen. Dieser Unfall ist ein Beispiel dafür, was LP nicht kann.

Wenn ich von "kein Problem" spreche, meine ich kein statistisch relevantes. Im geordneten Flugbetrieb. Wenn ein kurzsichtiger Cowboy in einer YAK ohne situational awareness mit dem Segen eines offensichtlich auf dem falschen Bein aufgestandenen Türmers quer über einen Platz low-passes übt und dabei ULs umfährt ist es bloss noch das (vielleicht durchaus wesentliche) Pünktchen auf dem i, dass die sich alle sprachlich kaum verstehen...

Gruss
Niggi

[Andi_S]

Zitat von Urs Wildermuth

Andi,

interessant, dass in D und A die GER Lvl 6 eingetragen werden, ohne Prüfung nehm ich mal an?

Hallo Urs!

Ja, ganz ohne Prüfung! Einfach so. Da war unsere Behörde wohl mit Hausverstand bei der Arbeit und der Meinung, dass ein Österreicher mit Funksprechzeugnis bereits seine Sprachkompetenz in Deutsch LVL6 zur Genüge nachgewiesen hat.

Prinzipiell sehe ich es wie Niggi: leider haben die LPCs neben einer weiteren Überprüfung samt zugehörigen Gebühren nicht wirklich viel gebracht, da einige Länder mal schnell LVL6 verschenkt haben ohne die tatsächliche Sprachkompetenz zu überprüfen. Abgesehen davon kenne ich einige Piloten aus GER und AUT, die zwar English LVL6 ihr eigen nennen aber in der Praxis dann nicht mal LVL4 zu Stande bringen. Für mich ist der Gedanke von LPCs zwar prinzipiell gut, die Umsetzung mangelhaft und das Ergebnis katastrophal - außer Spesen nicht viel gewesen.

[Urs Wildermuth]

Soo. Nun haben wir's schriftlich, wer in Deutsch funken will braucht ab 2013 den entsprechenden level.

http://www.lbv.brandenburg.de/2395.htm

Hochinteressant ist aber der Nachweis... keine Prüfung sondern Bescheinigungen über die Herkunft sind gefordert.

Was da wohl unser Schweizer BAZL draus machen wird? Hoffen wir mal....

[Theodor]

Darf's zwischendurch wieder etwas zum Thema sein?

Gemäss Auskunft des AFIS-Mitarbeiters in Besançon la Vèze vom 2. Juni tritt die Streichung der Flugplätze Besançon, Montbéliard, Pontarlier und zahlreicher weiterer von der Liste der "Points de passage frontaliers" (Zollflugplätze) am 1.September 2012 in Kraft.

Die nächsten Zollflugplätze für Flüge aus der Schweiz nach Frankreich werden dann Strasbourg, Troyes, Dole-Tavaux und Lyon-Bron sein.

Viele Grüsse
Theodor

[kerosin]

Zitat von Theodor

nächsten Zollflugplätze für Flüge aus der Schweiz nach Frankreich werden dann Strasbourg, Troyes, Dole-Tavaux und Lyon-Bron sein.

Ist Annemasse LFLI definitiv auch betroffen und wenn ja, ab wann?

[fm70]

Zitat von Theodor

Die nächsten Zollflugplätze für Flüge aus der Schweiz nach Frankreich werden dann Strasbourg, Troyes, Dole-Tavaux und Lyon-Bron sein.

Basel und Genf nicht vergessen.

[Theodor]

Zitat von kerosin

Ist Annemasse LFLI definitiv auch betroffen und wenn ja, ab wann?

Annemasse gehört - nebst Montbéliard, Besançon la Vèze und Pontarlier - zu denjenigen französischen Flugplätzen, bei denen die Aufhebung des Status als Zollflugplatz für den Verkehr mit der Schweiz besonders schwer wiegt.

Geplant ist die Umsetzung per 1. September 2012.

Gruss, Theodor

[kerosin]

Ein paar News zum Thema, aber leider noch keine Verbesserung der Situation in Sicht:
Auszug iAOPA Newsletter

[Heinz Richner]

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cooler Link

Gruss
Heinz

[kerosin]

Zitat von Heinz Richner

cooler Link

Sorry, der Link sollte jetzt wieder funktionnieren.

[Walter Herrmann]

Zitat von fm70

Basel und Genf nicht vergessen.

Bei entsprechenden Landegebühren und langen Wegen.

Walter

[Stephan E.]

Die Frage wurde schon mal gestellt, aber so weit ich sehen konnte, nicht beantwortet: was geschieht eigentlich, wenn man "illegal" einen Nichtzollfluglplatz in Frankreich anfliegt?

[Brufi]

Du wirs nach Paris verfrachtet, in der Bastille eingekerkert um am nächsten quattorze juillet auf der place de la Concorde guillotiniert.
oder so....

[Urs Wildermuth]

Ok, versteh ich das richtig, für die Plätze, wo Zoll noch existiert braucht es von ausserhalb Schengen noch ne 24 Stunden Voranmeldung? Das tönt schon mehr nach Wirtschaftskrieg gegen die Engländer als nach was anderem!

Es fragt sich im übrigen, ob das für uns für nur Zoll und nicht Einreise auch gilt! Wenn ja, dann ist Frankreich für die GA wohl Geschichte, bzw man muss über ein Schengen Drittland einreisen, etwa über Deutschland.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich die Clientele von Plätzen wie Cannes oder Nizza (Monaco) sowas wie ne 24 Std Prior Notice einfach gefallen lässt. Wenn dann da mal der erste Gulfstream oder Challenger mit entsprechenden Gästen festgesetzt wird, wird's wohl richtig rappeln in Paris.

[Urs Wildermuth]

Zitat von Stephan E.

Die Frage wurde schon mal gestellt, aber so weit ich sehen konnte, nicht beantwortet: was geschieht eigentlich, wenn man "illegal" einen Nichtzollfluglplatz in Frankreich anfliegt?

Denke, primär mal ne heftige Busse, allenfalls Festnahme wegen illegaler Einreise und Ausweisung, mit entsprechenden Konsequenzen (Flieger blockiert). Mit einem Wort, Riesenärger und Kosten.