Absturz eines Kleinflugzeuges von Passagier gefilmt

[Touni]

Schönes Bild. Dann hatte der Motor wohl nur etwa 90% seiner möglichen Leistung auf dieser Dichtehöhe...also Pi mal Daumen 55%.

[ALPHA320]

Zitat von Walter Herrmann

Theorien und Praxis hin oder her, wenn vorhanden immer die Schultergurte überziehen, d.h. benutzen, dann kann man den Crasch wenigstens in aufrechter Haltung mitverfolgen und braucht dann weniger den Zahnarzt und Schönheitschirurgen!

In manchen (älteren) Flugzeugen gibt es Schultergurte, die man nicht anlegen kann, zumindest nicht jeder.
Ich habe es schon in einer ganz alten C172 erlebt, ich konnte den Schultergurt nicht anlegen, da ich sonst nicht mehr rausschauen hätte können.

[DaMane]

Zitat von ALPHA320

Das kann man leider so nicht sagen. Es gibt genügend CPL Inhaber, die Fehler machen, die nicht mal einem PPL Schüler während seiner ersten Stunden passieren. Leider kein Einzelfall, das Video. Sei froh, dass Du nicht alles erfährst, was so passiert... . Meistens geht es ja gut.

Das ist aber auch eine unzulässige Verallgemeinerung. Eine weiterführende Ausbildung ist prinzipiell immer gut und schadet keinesfalls. Du kannst höchstens daraus herleiten, daß auch eine höherwertige Lizenz nicht vor 'dummen' Fehlern bzw. 'menschlichen Versagen' schützt.

Manfred

[DaMane]

Zitat von Touni

Schönes Bild. Dann hatte der Motor wohl nur etwa 90% seiner möglichen Leistung auf dieser Dichtehöhe...also Pi mal Daumen 55%.

Also was jetzt? Wie kommst Du auf 90%? Kann an irgendeiner Stelle im Video die Drehzahl ablesen?

Manfred

[ALPHA320]

Zitat von DaMane

Das ist aber auch eine unzulässige Verallgemeinerung. Eine weiterführende Ausbildung ist prinzipiell immer gut und schadet keinesfalls. Du kannst höchstens daraus herleiten, daß auch eine höherwertige Lizenz nicht vor 'dummen' Fehlern bzw. 'menschlichen Versagen' schützt.

Manfred

Natürlich, so ist es "besser" wie Du es geschrieben hast. Was ich allerdings teilweise (keine Verallgemeinerung) so mitbekomme, was alles passiert und wem, das bringt mich nur noch mehr dazu, mich noch strenger an Checklisten und Verfahren zu halten und niemals nachzulassen.

[tortsen]

Mir fällt auf das niemand auch nur ein Wort verliert wärend dem Ganzen "Flug".

Ich glaube schon beim ersten wieder aufsetzen hätte ich versucht den Piloten zu "Wecken".

[Walter Fischer]

Mir scheint, dass über der beginnenden Bewaldung etwas mehr gezogen wurde, mit anschliessendem entsprechendem "Durchsacken". Nervosität, weil die Kiste nicht endlich Höhe gewinnt?
Wie war den eigentlich das flap setting? Und was liesse sich ggf. hier noch ausprobieren?

Gruss Walti

[josch]

Zitat von tortsen

Mir fällt auf das niemand auch nur ein Wort verliert wärend dem Ganzen "Flug".

Stimmt - habe ich mich auch schon gefragt... "wtf !???"

Gruß
Johannes

[Touni]

Zitat von DaMane

Also was jetzt? Wie kommst Du auf 90%? Kann an irgendeiner Stelle im Video die Drehzahl ablesen?

Manfred

Mein Performance Chart von einem IO-360 nennt 68% bei best power lean auf 10000 ft. Dürfte für jeden Saugmotor gleich sein.
In einer Doku von Lycoming habe ich mal etwas von - 10% bei full rich ops über 5000 ft gelesen.

Daher meine Vermutung von 55% Gesamtleistung.

@tortsen
Ich glaube, die meisten PAXE welche keine Ahnung von der Fliegerei haben, würden nichts sagen. Auch wenn ihnen etwas komisch vorkommt.

[DaMane]

Zitat von Walter Fischer

Mir scheint, dass über der beginnenden Bewaldung etwas mehr gezogen wurde, mit anschliessendem entsprechendem "Durchsacken". Nervosität, weil die Kiste nicht endlich Höhe gewinnt?
Wie war den eigentlich das flap setting? Und was liesse sich ggf. hier noch ausprobieren?

Gruss Walti

Klappen setzen unter diesen Umständen wäre ein Fehler, den dieser Pilot zumindest nicht gemacht hat. Mit Klappen wäre er gar nicht soweit gekommen, was evtl. sogar vorteilhaft gewesen wäre.

Es gab während des gesamten Fluges keinen Moment, wo man 'mehr ziehen' hätte können, ohne zwangsläufig einen Stall zu provozieren.

Nach meinem Eindruck schaffte der Flieger zwar ein sehr minimales Steigen, nur das Gelände stieg zuletzt leider etwas schneller als die Maschine.

Gruß
Manfred

[DaMane]

Zitat von josch

Stimmt - habe ich mich auch schon gefragt... "wtf !???"

Gruß
Johannes

Sie haben vermutlich gebetet, daß es der konzentriert meditierende Pilot endlich schafft, per Suggestion die Schwerkraft zu überwinden.

Gruß
Manfred

[Hans Fuchs]

Zitat von Walter Fischer

Mir scheint, dass über der beginnenden Bewaldung etwas mehr gezogen wurde, mit anschliessendem entsprechendem "Durchsacken". Nervosität, weil die Kiste nicht endlich Höhe gewinnt?
Wie war den eigentlich das flap setting? Und was liesse sich ggf. hier noch ausprobieren?

Richtig beobachtet.
1. Er zieht schön zügig in den Stall.



2. Flaps waren am Schluss retracted, was auch allen Spekulationen in diversen Foren zum Trotz, in dieser Phase richtig ist.
Es stellt sich die Frage ob das beim Ground-Roll auch so war. Bei einem Dirty-Strip würde ich Flaps ziehen, um früher in die Luft zu kommen, um dann schneller im Bodeneffekt Fahrt aufbauen zu können.

3. Da das Flugzeug zumindest zeitweise "richtig" flog, ist Mirkos Idee, in einer flachen Kurve zum Pistenanfang zurück zu fliegen und dann dem Hauptcreek ca 1km nördlich der Piste zu folgen, eine Überlegung wert.

Im Übrigen ist meine Meinung zum Piloten durch den gestossenen Mixer zusätzlich erschüttert. Allerdings gibt es keinen Beweis, dass er das nicht erst gemacht hat, nachdem es klar war, dass Leistung fehlt. Mixer vergessen ist für einen geübten Gebirgsflieger unter den gegebenen Umständen jedenfalls kaum vorstellbar.
Auch ein Teststart zunächst alleine ist praktisch ein Muss für jeden, der nur einen Hauch von Ahnung hat.

Hans

[jmmy]

Zitat von jmmy

Einem "certified commercial pilot" dürfen solche fehler eben nicht passieren, ein no go, einem anfänger aber schon. (Abhocken der maschine beim start - aber trotzdem weiter "geflogen" statt startabbruch.
alessandro

-->dies war meine aussage,ohne kürzung.

Mirko
Du willst unbedingt recht behalten und zitierst mich absichtlich falsch resp. nur halb. Nochmals, damit du es verstehst: Mein absolutes unverständnis bezieht sich auf den missglückten start:

Die kiste kommt+kommt nicht hoch und sitzt sogar auf der piste nochmals ab. Dies kann passieren (du schreibst sogar "passiert jedem anfänger abersicher") Also wenn es passiert dann aber bitte startabbruch und eben nicht würgenhoffen, dass es eben doch noch irgendwie "geht".

alessandro

[DaMane]

Zitat von Hans Fuchs

Richtig beobachtet.
1. Er zieht schön zügig in den Stall.

Dann scheinen wir aber von 2 vollkommen verschiedenen Vorkommnissen zu sprechen. In dem zu Beginn dieses threads verlinkten Video fliegt das Flugzeug im Bodeneffekt - mehr schlecht als recht - bis zur Baumberührung. Ich sehe da keinen Stall. Der Baumkontakt erfolgte m.E. durch ansteigendes Gelände.

2. Flaps waren am Schluss retracted, was auch allen Spekulationen in diversen Foren zum Trotz, in dieser Phase richtig ist.

Eindeutig ja. Man stelle sich zum Vergleich die climb-performance einer vollbeladenen C172 in 10000 ft vor, wenn die Klappen ausgefahren wären(!).

Es stellt sich die Frage ob das beim Ground-Roll auch so war.
Bei einem Dirty-Strip würde ich Flaps ziehen, um früher in die Luft zu kommen, um dann schneller im Bodeneffekt Fahrt aufbauen zu können.

Das Problem war aber im vorliegenden Fall nicht, die Rollstrecke zu verkürzen (es war ja genug vorhanden, und er flog nach dem Abheben lange genug im Bodeneffekt, aber ohne Fahrtgewinn), sondern Geschwindigkeit aufzubauen. Dazu hat es so und so nicht gereicht. Wenn er zum Abheben die Klappen gesetzt hätte, hätte er kaum die sichere Geschwindigkeit zum Einfahren geschafft, was aber evtl. dann den Vorteil gehabt hätte, daß er gezwungenermaßen schon früher 'gelandet' wäre, bevor die Bäume kamen.

Im Übrigen ist meine Meinung zum Piloten durch den gestossenen Mixer zusätzlich erschüttert. Allerdings gibt es keinen Beweis, dass er das nicht erst gemacht hat, nachdem es klar war, dass Leistung fehlt.

Mir fällt nach Beginn des Startlaufes keine Geräuschänderung beim Motorlauf auf, das auf eine Manipulation des power-settings bzw. des Gemisches hinweisen würde. Wenn wir davon ausgehen, daß der Flieger einen Festprogpeller hat, wäre jede Leistungs- bzw. Drehzahländerung hörbar geworden.

Mixer vergessen ist für einen geübten Gebirgsflieger unter den gegebenen Umständen jedenfalls kaum vorstellbar.
Auch ein Teststart zunächst alleine ist praktisch ein Muss für jeden, der nur einen Hauch von Ahnung hat.

Hans

Gruß
Manfred

[Hans Fuchs]

Zitat von DaMane

Das Problem war aber im vorliegenden Fall nicht, die Rollstrecke zu verkürzen (es war ja genug vorhanden, und er flog nach dem Abheben lange genug im Bodeneffekt, aber ohne Fahrtgewinn), sondern Geschwindigkeit aufzubauen

Eben doch.
Da am Schluss jeder Meter zählt, geht es um die Frage, an welchem Punkt der Piste, oder auch danach, ist genügend Fahrt im cleanen Zustand da, um in einen sicheren Steigflug überzugehen?

... oder auch was gibt letztendlich mehr Totalwiderstand: ein ewig langer Ground-Roll oder ein frühes Abheben mit Hilfe der Flaps und anschliessendem Luftwiderstand, bis die Klappen eingefahren werden können?

Wenn in Samaden auf Hartbelag ein 0° Start ev. noch gleich gut oder je nach Flugzeugtyp gar besser abschneidet?, so ist das auf einer weichen Piste ganz sicher nicht mehr der Fall.

Ich bin die Stinson nie selber geflogen, aber bei der Super Cub bin ich aus Erfahrung sogar sicher, dass Klappenstars immer, auch auf Hartbelag, die bessere Variante sind. (Klappen gefühlvoll und sukzessive mit zunehmender Fahrt zurückfahren)

Hans

[Hans Fuchs]

Zitat von DaMane

Ich sehe da keinen Stall. Der Baumkontakt erfolgte m.E. durch ansteigendes Gelände.

Schau dir das Video ganz am Schluss mit der Slow Motion vom hintern Sitz aus nochmals an.

Man sieht sehr genau, wie er anfängt die Nase zu heben, bis dann die Fahrt soweit zurück ist, dass es runter geht. Ein deutlicheres Video eines Stalls habe ich noch nie geshen, was auch kein Wunder ist, denn, damit man es überhaupt sieht, muss man nahe Bodenrefernezen haben, was dann natürlich zwangsläufig am Boden endet.

Hans

[DaMane]

Zitat von Hans Fuchs

Schau dir das Video ganz am Schluss mit der Slow Motion vom hintern Sitz aus nochmals an.

Man sieht sehr genau, wie er anfängt die Nase zu heben, bis dann die Fahrt soweit zurück ist, dass es runter geht. Ein deutlicheres Video eines Stalls habe ich noch nie geshen, was auch kein Wunder ist, denn, damit man es überhaupt sieht, muss man nahe Bodenrefernezen haben, was dann natürlich zwangsläufig am Boden endet.

Hans

Hallo Hans,

wie ich schon in meinem post #60 geshrieben habe, hat es sich nach meinem Eindruck bis zuletzt haarscharf am Stall entlang bewegt, wobei eigentlich schon die Stallwarning ansprechen hätte müssen (oder habe ich sie überhört?).
Daß ein Ziehen während der die Baumwipfel näher kamen, die letzten 0,99 mph 'Fahrtüberschuß' vernichtet und zum anschließenden Sinken beigetragen hat, ist nicht von der Hand zu weisen.
Der Pilot hat es zumindest den voll entwickelten Stall vermieden, der zu einem unkontrollierten Absturz geführt hätte.

Gruß
Manfred

[stefanw]

Zitat von Danix

und wahrscheinlich wegen diesem iPad hatte der Pilot so starke Gesichtsverletzungen.

Meinst Du? Bei ca. 6:26 auf dem Video sieht man auf ein paar Frames, dass da bereits Äste im Cockpit sind, das Tablet ist zu dem Zeitpunkt noch auf dem Yoke.

[Hans Fuchs]

Zitat von DaMane

Der Pilot hat es zumindest den voll entwickelten Stall vermieden, der zu einem unkontrollierten Absturz geführt hätte

Man kann darüber diskutieren, ob er das Abnkippen nach vorne wirklich vermieden hätte. Der Boden rsp. die Bäume waren ja bereits vorher da.

Ich bin jedenfalls überzeugt, dass es keinen Piloten gibt, der in dem Moment, so nahe am Boden wieder gedrückt hätte. Für mich kann ich das jedenfalls ausschliessen.

Stallwarnung: ich höre auch keine, gehe aber davon aus, dass entweder gar keine installiert oder dass sie deaktiviert war.

Bei solchen Flugzeugen bringen die sowieso eigentlich nichts. Die Arsch ist da viel präziser. Ich kenne sogar einen Piloten, der erst vernüftige Landungen zustande brachte, nachdem ich ihm die Sicherung der el. Stallwarnung rausgezogen hatte.

Hans

[Georg Wilckens]

Zitat von tortsen

Mir fällt auf das niemand auch nur ein Wort verliert wärend dem Ganzen "Flug".

Ich glaube schon beim ersten wieder aufsetzen hätte ich versucht den Piloten zu "Wecken".

Das geschlossene Gehäuse der GoPro wirkt als Filter. Womöglich gehen alle andere Geräusche in der Triebwerkmusik unter. Ich würde aus dem Video nicht darauf schliessen, dass es keine Stallwarnung gab, und dass die Passagiere wortlos zugeschaut haben.

Noch ein länglicher Zeitungsbericht: http://www.idahostatesman.com/2012/0...-disaster.html

“In talking to my dad, who has a pretty good memory of what took place, he said that basically the air was thick because of the heat and it wasn’t allowing us to gain altitude like we should. That downdraft pushed us back down to where we shouldn’t have been,’’ Tol said.

“What my dad said he did was he made sure the nose was up, and then as soon as we were starting to clip the trees, he turned it so that his side would take the brunt (of the impact).”

Derselbe Pilot hat auch schon einen Cessnapurzelbaum nach einer Landung im Schnee wegen low on fuel hinter sich: http://www.mtexpress.com/index2.php?...=04&var_Day=14

Alles nicht gerade Anzeichen von gutem Judgement oder guter Technik.

Gruss,
Georg

[Walter Fischer]

Nach dieser Lektüre (Danke), kam mir spontan das Sprichwort in den Sinn: "Gott straft sofort" um kurz darauf umzuschlagen in: "Der Herr ist mein Hirte, mir wird an nichts mangeln (Rettungs-Armada). Oder auch sehr passend (leicht abgewandelt: "Der Mensch lenkt- Gott denkt"
Manchmal gehen seine Wege seltsame Kurven.

Gruss Walti

[sirdir]

Heut hab ich das Video auf RTL gesehen. Der Pilot wurde als Held dargestellt, der schlimmeres verhindert hat, als das Flugzeug 'in ein Luftloch gestürzt' ist...

[Georg Wilckens]

Zitat von Walter Fischer

"Der Mensch lenkt- Gott denkt"

"Jesus, Take The Wheel"

Georg

[ArcticChiller]

Interessante Diskussion!
Allerdings würde ich nicht auf die Hebelstellung vertrauen. Ich kenne den einen oder anderen Oldtimer, bei welchen die gestossene Propellerstellung nicht ganz vorne ist. Gut möglich, dass die Stange vom Hebel trotz max. RPM noch sichtbar ist.

Ein ganz ähnliches Video musste ich mir in der Cessna-Groundschool antun. Ich denke es ist wichtig, diese Piloten nicht als dumm zu bezeichnen. Immerhin war er ein Commercial Pilot. Die Lektion liegt vielleicht darin, sich selbst auf die Finger zu klopfen, wenn man dumm handelt. Wenn zum Beispiel die drei besten Freunde jetzt sofort mit auf einen Flug wollen, oder warum auch immer das Hirn ausschalten mag. "Ist dieser Flug eine gute Idee?", sollte man sich vor jedem Flug fragen, Berechnungen hin oder her. Eine Rundumversicherung ist das natürlich auch nicht...

[DaMane]

Zitat von Hans Fuchs

Man kann darüber diskutieren, ob er das Abnkippen nach vorne wirklich vermieden hätte. Der Boden rsp. die Bäume waren ja bereits vorher da.

Ich bin jedenfalls überzeugt, dass es keinen Piloten gibt, der in dem Moment, so nahe am Boden wieder gedrückt hätte. Für mich kann ich das jedenfalls ausschliessen.

Natürlich hat er nicht gedrückt, oder habe ich irgend etwas geschrieben, daß man das daraus schließen könnte? Das Ende des Fluges resultierte aus dem Fahrtverlust in Folge der Baumberührung. Die kurze Phase davor scheint mir als typisch für das vor kurzem auch hier im Forum diskutierte 'Fliegen hinter der Leistungskurve'. Zur Erinnerung: in dieser Phase ist der Gesamtwiderstand (durch zu großen Anstellwinkel) so groß, daß auch die volle Motorleistung nicht mehr ausreicht, die Höhe zu halten, oder das Flugzeug zu beschleunigen.

Stallwarnung: ich höre auch keine, gehe aber davon aus, dass entweder gar keine installiert oder dass sie deaktiviert war.

Das kann man natürlich nicht ausschließen....

Bei solchen Flugzeugen bringen die sowieso eigentlich nichts. Die Arsch ist da viel präziser. Ich kenne sogar einen Piloten, der erst vernüftige Landungen zustande brachte, nachdem ich ihm die Sicherung der el. Stallwarnung rausgezogen hatte.

Hans

Manfred