04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[pk300]

vor 16 Minuten schrieb Hotas:

, wird hier meiner Meinung nach ein falsches Bild von "VFR MEP" induziert.

Ein Aussenseiter wird hier den Eindruck gewinnen, dass im Hochsommer ein VFR Alpenrundflug unter 30'000 ft ein absolutes Wagnis ist, das nur risikofreudige Piloten eingehen, in Selbstüberschätzung den Passagieren beeindrucken möchten, und fahrlässig handeln wenn sie unter Kretenhöhe an einem Berg vorbeifliegen.

 

ich glaube das ist nicht die absicht, allerdings findest du heute nicht mehr all zuviele piloten die Vfr MEP fliegen (privat) und sich zu dem Thema gross auskennen (oftmals wegen kosten gründen)

Es ist aber trügerisch einen Vfr Mep flug in den Alpen auszuüben ohne sicherheits marge. Geht dir gerade an einer zu überfliegenden Krete oder in einem ansteigenden Tal ein motorweg, so wird der Work flow doch recht gross und du tust gut daran so zu fliegen/planen wie mit einer SEP auch. Genug hoch und sichere unmkehr kurve. Anschliessend kann dann das trouble shoting erfolgen wenn der sichere weiterflug gewährleistet ist.

Zu meinem ein motor sei ja noch übrig hilft nicht, den wahrschenlich hast du noch max 25% performance übrig. Der eine motor dreht voll der andere macht wiederstand und dummerweise musst du noch eine enge kruve über den toten motor fliegen, das kann sehr unangenehm werden

 

[Theodor]

Der Tagesanzeiger veröffentlicht in einem heutigen Blog eine interessante Analyse des Meteorologen Jörg Kachelmann über die Wetterbedingungen am Unfallsort. Zu den zentralen Aussagen gehören die Befunde:

 

"Die stärksten Böen in der Vorhersage für 17 Uhr treten mit 40-50 km/h rund um den Segnaspass auf."

 

"Es kann festgestellt werden, dass sich die vorhergesagte Windgeschwindigkeit durch die Messungen auf dem Crap Masegn bestätigten; es wurden Böen bis 48 km/h gemessen."

 

An der Westflanke des Piz Segnas in Sichtweite des Martinslochs dürfte das Flugzeug den mit diesem böigen Nordwind verbundenen Lee-Turbulenzen  direkt ausgesetzt gewesen sein.

 

Viele Grüsse

Theodor

[ErnstZ]

vor 8 Minuten schrieb Beno:

An der Absturzstelle habe es offenbar nach Benzin gerochen. Das war dann vermutlich eher Zufall, dass es nicht zu einem Brand gekommen ist.

https://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/segneshuettenwart-sah-absturz-es-hat-keine-15-sekunden-gedauert/story/14191314

 

Nach Benzin riecht es schnell einmal, da braucht es nicht wirklich viel davon. Ich habe mir im Militär einmal wenig Benzin auf die Hose verschüttet beim Einfüllen mit dem Kanister, und habe das noch tagelang gerochen...

 

Ich finde diese Passage interessant:

Zitat

Dann fliegt die Maschine vorbei. Richtung Norden. Am Martinsloch vorbei. Anstatt über den Grat zu fliegen, geht das Flugzeug in eine scharfe Kurve. Dann kippt es unvermittelt in den Sturzflug.

 

Das tönt jetzt schon etwas danach, den Passagieren noch etwas mehr vom Martinsloch oder der speziellen Tektonikarena Sardena zeigen zu wollen als mit einem einfachen Vorbeiflug...

Bearbeitet 6. August 2018 von ErnstZ

[TSC Yoda]

Vielleicht war die scharfe Kurve Teil des Problems...

[Thiemo]

Eben. Commanded oder nicht sieht man von außen nicht.

[Hunter58]

Was war die Effektive Density Altitude am Unfalltag? Bei den herrschenden Temperaturen kann die schon sehr hoch sein, überraschend hoch sogar...

[papazulu]

Temperatur war ca. (ich war nicht vor Ort) 22°C über Bezugstemperatur. 

Druck war mit QNH 1017 mBar um 4 mBar über Standard. 

22*120-4*27=2532 ft oder knapp 760 Meter über effektiver Höhe 

[flowmotion]

.

Bearbeitet 1. Oktober 2019 von flowmotion

[papazulu]

vor 17 Minuten schrieb flowmotion:

Wenn ich das Wrack betrachte, dann könnte man fast meinen, eine 737 nach einem Rudder Hardover zu sehen. Wie ein Rudder Hardover auf einer JU 52 zustandekommt und sich dieser auswirkt - ich weiss es nicht. Bei einer 737 bewirkt ein Vollausschlag aber innert 2-3 Sekunden eine Rückenlage bzw. die Maschine ist inverted. Das hat Boeing selber in ihrem Engineering Simulator errechnet.

Flight Control Probleme können durchaus eine Rolle gespielt haben. Wenn ich mir den Background und die Ausbildung der beiden Piloten anschaue, dann kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass diese Piloten sog "Reckless, careless endangering" geflogen sind. Ein solches Verhaltensmuster passt beim besten Willen nicht zu Ex-Miliz und Swissair/Swiss Piloten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass hier willentlich die Grenzen ausgereizt wurden.

 

So long, Iris

 

Ich kenne die Ju-52 nicht, aber ein Rudder Hardover kann gegeben durch die Mechanik meiner Meinung nach nur am Steuer entstehen. Dann stellt sich erneut die Frage, warum es notwendig wurde. 

Heftige Böen können die Piloten durchaus zu schnellen Korrekturen zwingen... 

[Hoernlihans]

 

Quote

Das Problem mit der Steuerung scheint mir auch nicht der Hauptgrund für den Unfall zu sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Piloten bei einem solchen Problem den Flug in diese Richtung fortgesetzt hätten. Wie Ernst schreibt, hätte sich in dem Fall eine sicherer Strecke angeboten.

 

Ich befürchte eher, dass der Unfall aufgrund falscher Taktik im Gebirge passiert ist. Folgender Ablauf könnte ich mir vorstellen:

 

- Um den Passagieren etwas zu bieten wurde eine zu geringe Flughöhe gewählt

- Piloten stellen fest, dass sie für den Überflug über die Krete zu tief sind und wollen Steigen

- Geschwindigkeit reduziert sich, Steigrate aufgrund der Wärme minimal

- Bei minimaler Geschwindigkeit wird Umgekehrkurve eingeleitet

- Flugzeug stallt und stürzt ab

 

Grüsse

Marco

 

Das Problem mit der Steuerung scheint mir auch nicht der Hauptgrund für den Unfall zu sein...

...ausser sie wollten unbedingt über die Krete  wegen den Problemen um sofort in Mollis landen zu können (LSZE ist eine schlechte Option für die Ju52, wenn schon LSZR), und dann hat es doch nicht gereicht.

 

Falls es keine Probleme gab:

- Kann man überhaupt direkt am Martinsloch vorbei und dann über die Krete ohne zu steigen? Falls nicht, wäre ja Gebirgsregel Nr 1 (horizontal oder sinkend über Pässe) verletzt.

- War die Kurve von Anfang von Anfang an geplant um danach erneut zu steigen und über den Kamm zu fliegen? Was ist dann schiefgelaufen? Hitze kann ich mir nicht vorstellen, Density Altitude +800m beim Martinsloch müsste sich ja in etwa so anfühlen wie beim Flug übers Jungfraujoch oder ums Matterhorn und damit hatten die Piloten wohl genügend Erfahrung. Respektive sollte der Stall Speed sollte sowieso unabhängig von IAS sein (korrigiert mich falls nicht)?

 

Generell scheint eine geplante Umkehrkurve nach dem Martinsloch schon relativ sportlich wenn man sich das in Google Earth ansieht. Hat das jemand schon so gemacht?

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Lg Hoernlihans

Bearbeitet 6. August 2018 von Hoernlihans
letzter Satz

[Pioneer300]

Ich habe das Gefuehl, dass der Flieger leistungsmaessig die ganze Zeit am absoluten Limit (= hoher Anstellwinkel) geflogen wurde. Deshalb der kurze Abkipper. Ja und dann war irgendwann fertig lustig.

 

Chris

Bearbeitet 6. August 2018 von Pioneer300

[MartinM]

vor 19 Minuten schrieb Hoernlihans:

 

 

 (LSZE ist eine schlechte Option für die Ju52,

 

Wieso? Ein Ju-52 konnte in Kestenholz landen. Im Krieg wurde die Ju-52 auf Kurzen Graspisten eingesetzt. Bad Ragaz wäre prima für eine JU-52

http://www.fliegerweb.com/de/lexicon/Geschichte/Junkers+Ju52+1m-648

 

Bearbeitet 6. August 2018 von MartinM

[papazulu]

vor 3 Minuten schrieb MartinM:

 

Wieso? Ein Ju-52 konnte in Kestenholz landen. Im Krieg wurde die Ju-52 auf Kurzen Graspisten eingesetzt. Bad Ragaz wäre prima für eine JU-52

 

Dürfte meines Erachtens eher ein Problem der Breite als der Länge sein. LSZE ist 11 Meter breit

[Urs Wildermuth]

In der Tagesschau hat ein BAZL Sprecher bekannt gegeben, dass die JU Air kein Grounding des BAZL erhalten hat sondern freiwillig am Boden bleibt. Kurt Waldmeier hat in einem Interview mit Tele Zürich angedeutet, dass der momentane Plan ist, ab ca dem 17.8. wieder zu fliegen. Die Sendung mit ihm und Hansjörg Bürgi ist u.a. auf der Internet Seite von Tele Zürich abrufbar.

[mds]

The show must go on!

 

(Ich wüsste nicht, wieso Ju-Air gegroundet werden sollte. Ich wüsste aber auch nicht, wer beim BAZL so etwas gegenüber den Kollegen bei Ju-Air durchsetzen würde, wenn es notwendig wäre.)

[Urs Wildermuth]

vor 1 Stunde schrieb flowmotion:

Wie ein Rudder Hardover auf einer JU 52 zustandekommt und sich dieser auswirkt - ich weiss es nicht.

 

Hallo Iris,

so wie ich das sehe ist das Ruder der JU vollkommen mechanisch und dazu wesentlich tiefer angebracht als bei der 737, wo es sich vollumfänglich deutlich oberhalb des Rumpfes befindet. Heisst, ein Hardover wie bei der 737 durch Fehlfunktion einer Hydraulik Komponente ist so nicht möglich. Man müsste faktisch voll ins Ruder stehen, was nicht wirklich Sinn macht.

 

Momentan gehen die meisten Sachverständigen von einem Strömungsabriss aus, der Grund für diesen herauszufinden dürfte nun die höchste Priorität sein. Wie Kurt Waldmeier heute gesagt hat, wir können nur hoffen, dass das SUST bald einen Zwischenbericht zu den Erkenntnissen vorlegen kann. Vorher ist es sehr schwierig zu beurteilen, was da passiert ist und vor allem warum.

[reverser]

vor 28 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

In der Tagesschau hat ein BAZL Sprecher bekannt gegeben, dass die JU Air kein Grounding des BAZL erhalten hat sondern freiwillig am Boden bleibt. Kurt Waldmeier hat in einem Interview mit Tele Zürich angedeutet, dass der momentane Plan ist, ab ca dem 17.8. wieder zu fliegen. Die Sendung mit ihm und Hansjörg Bürgi ist u.a. auf der Internet Seite von Tele Zürich abrufbar.

Da stellen sich mir doch ein paar Fragen:

Von wegen "freiwillig am Boden bleiben"...Und wenn nicht? Wäre dann das BAZL-Grounding erfolgt?  Bedeutet "freiwillig am Boden bleiben" eine Art  "vorauseilender Gehorsam"?

 

Sollte JU Air ab Mitte August den Flugbetrieb wieder aufnehmen wollen: Ich nehme an, es würde immer noch der eine oder andere Passagier einsteigen: Aber solange keine Unfallursache feststeht,  mit der Garantie, dass ein solches Szenario in Zukunft ausgeschlossen sein wird, so lange bleibt die ganze Affäre in der Schwebe; da gibt es weder Pläne noch Festlegungen - fliegen mit Ju Air hin oder her.

 

Fast wie ein "Blitz aus heiterem Himmel", der Unfall. Tragisch!

 

Richard

 

P.S:  Gibt es eine Stall-Warnung bei der JU 52?

Bearbeitet 6. August 2018 von reverser

[mds]

@reverser Ich glaube, bei Ju-Air benötigen alle erst einmal etwas Zeit um die akute Phase des Flugunfalles abzuschliessen, das Ereignis halbwegs zu verarbeiten und so weiter. Momentan ist vermutlich kein Ju 52-Pilot flugfähig: Den Tod von Fliegerkollegen und den Absturz eines Flugzeuges, das man selbst geflogen ist, nimmt niemand einfach so hin.

[verve]

1 hour ago, Hoernlihans said:

 

- Kann man überhaupt direkt am Martinsloch vorbei und dann über die Krete ohne zu steigen? Falls nicht, wäre ja Gebirgsregel Nr 1 (horizontal oder sinkend über Pässe) verletzt.

- War die Kurve von Anfang von Anfang an geplant um danach erneut zu steigen und über den Kamm zu fliegen? Was ist dann schiefgelaufen? Hitze kann ich mir nicht vorstellen, Density Altitude +800m beim Martinsloch müsste sich ja in etwa so anfühlen wie beim Flug übers Jungfraujoch oder ums Matterhorn und damit hatten die Piloten wohl genügend Erfahrung. Respektive sollte der Stall Speed sollte sowieso unabhängig von IAS sein (korrigiert mich falls nicht)?

 

 

 

Dies ist ein sehr gutter Punkt: wenn ich von der Surselva über den Segnaspass fliege, bin ich immer höher als das Martinsloch - habe aber auch genügend Reserve um im Fall der Fälle über den Pass nach Elm segeln zu können.

Um horizontal durch das Loch zu schauen, was ich auch schon gemacht habe, fliege ich tiefer aber in Richtung Westen, und schraube mich zwischen Piz Segnas und Vorab wieder hoch.

 

Muss aber auch sagen dass ich eher konservativ fliege und den Felsen nicht gerne zu nahe komme....

[mds]

Wissenschaftliche Arbeit bezüglich Erfahrung (Flugstunden) und Flugunfälle: http://docdro.id/5NNTr6j

 

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb Pioneer300:

Ich habe das Gefuehl, dass der Flieger leistungsmaessig die ganze Zeit am absoluten Limit (= hoher Anstellwinkel) geflogen wurde. Deshalb der kurze Abkipper. Ja und dann war irgendwann fertig lustig.

 

Chris

Ich weiß nicht, wo Du fliegen gelernt hast, aber wenn Du tatsächlich so fliegen würdest, dann geh' schleunigst zurück zu deiner Flugschule (oder gleich zu einer anderen) und laß dir erklären, was Du scheinbar nicht verstanden hast. Diese Methode ist lebensgefährlich. (wie Du ja auch selber schreibst).*)

Das Wissen und Können der betroffenen Besatzung steht ausser Zweifel, und sie würden sich und ihre Passagiere sicher nicht auf diese Weise in Gefahr gebracht haben.

Warum?

Jedes Flugzeug hat eine definierte Vx und Vy - erstere erhöht sich mit zunehmender Höhe, letztere  verringert sich.

Wenn man also Probleme hat, eine bestimmte Höhe zu erreichen, wäre die einzige Methode, konsequent die richtige Vy zu  fliegen, mindestens aber Vx. Keinesfalls langsamer (wg. Widerstand)!!!

Wenn das Problem darin besteht, einer erreichte Höhe zu halten, oder  - falls nicht möglich - so langsam wie möglich aufzugeben, dann ist die angesagte Geschwindigkeit die Vx der entsprechenden Höhe. 

 

Fazit:

Beim Fliegen an der Leistungsgrenze stellt die Vx der entsprechenden Höhe die absolut niedrigste nutzbare Geschwindigkeit dar, welche auch den geringsten Höhenverlust verursacht. Jedes Unterschreiten erhöht nur den Widerstand, und dadurch die Sinkrate, und bringt einen näher an die stall-speed

 

Beim recherchieren nach Flugleistungen und Steigflug-Prozeduren der Ju-52 bin ich übrigens auf diese interessante Dokumentation einer Diplomarbeit zu diesem Thema gestoßen:

 

www.fzt.haw-hamburg.de/pers/Scholz/arbeiten/TextTaschner.pdf

 

*) Chris, falls dir mein Ton wieder mißfallen sollte, dann verbuche ihn als wohlgemeinten Hinweis....

 

Gruß

Manfred

 

 

 

 

Bearbeitet 6. August 2018 von DaMane

[DaMane]

vor 35 Minuten schrieb mds:

Wissenschaftliche Arbeit bezüglich Erfahrung (Flugstunden) und Flugunfälle: http://docdro.id/5NNTr6j

 

Puh, ganz schön deprimierend für GA-Piloten.

 

Gruß

Manfred

[Pioneer300]

vor 31 Minuten schrieb DaMane:

Ich weiß nicht, wo Du fliegen gelernt hast, aber wenn Du tatsächlich so fliegen würdest, dann geh' schleunigst zurück zu deiner Flugschule (oder gleich zu einer anderen) und laß dir erklären, was Du scheinbar nicht verstanden hast. Diese Methode ist lebensgefährlich.

 

Ach ja? Gut dass Du es sagst... *Kopfschuettel*

Ich weiss zwar nicht, welches Problem Du genau hast, aber Du solltest dringend daran arbeiten.

 

Chris

[DaMane]

vor 12 Minuten schrieb Pioneer300:

 

Ach ja? Gut dass Du es sagst... *Kopfschuettel*

Ich weiss zwar nicht, welches Problem Du genau hast, aber Du solltest dringend daran arbeiten.

 

Chris

Ich habe nur ein Problem damit, daß du so zu fliegen als scheinbar unvermeidbares Prozedere beschreibst, und damit dieses auch der professionellen Ju-Besatzung unterstellst. Lies doch meinen Text nochmal, dann erkennst Du evtl., worauf ich hinaus will.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 6. August 2018 von DaMane

[reverser]

vor 5 Minuten schrieb Pioneer300:

 

 aber Du solltest dringend daran arbeiten.

 

Chris

Weiss auch nicht genau; aber wir haben ein gemeinsames Problem zum Zeitpunkt:

Nennt sich

 

"Trauerarbeit".

 

Gruss

Richard