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haefeli

04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

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Hotas
vor 4 Stunden schrieb Oli88:

Und wer sollte da auf den Deckel bekommen? das BAZL! Die haben nämlich bei ihren Audits offenbar nicht richtig hingesehen!

 

Ich weiss was du meinst, aber hier liegt ein Missverständnis vor. Ein bestandenes BAZL Audit ist keine Absolution. Die Verantwortung über die Lufttüchtigkeit liegt immer zu 100% beim Operator. Wenn also das BAZL beim Audit nicht genau hinsieht oder einen Prüfpunkt auslässt, heisst nicht automatisch dass der Operator alles gemäss Sorgfaltspflicht richtig gemacht hat.

Es ist wie bei der MFK: Du musst die MFK bestehen damit das Auto überhaupt auf die Strasse darf. Wenn dir die Kiste aber einen Tag später auseinanderfällt, bist du alleine verantwortlich und haftbar für alle Folgen, auch mit frischem Aufkleber auf der Scheibe. Du kannst nicht der MFK die Schuld geben, sie hätten die versteckten Rostansätze nicht gesehen.

 

Und trotzdem: Sobald das BAZL etwas kontrolliert, übernimmt es Verantwortung, Disclaimer hin oder her. Bei einem Unfall werden alle Operator reflexarting das BAZL-Zettel hervorziehen als Begründung, man habe alles richtig gemacht und dies vom BAZL bestätigt bekommen. Und gerade weil das BAZL de Facto ein Teil der Verantwortung übernimmt, ist es sein gutes Recht, dafür die Kriterien zu definieren. Und die sind für den kommerziellen Flugbetrieb natürlich höher als für den privaten Betrieb, im Gegenzug dazu ist die Mitgliedschaft im Kommerz-Club mit haftungs- und versicherungstechnischen Privilegien verbunden.

 

bearbeitet von Hotas
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aka
23 hours ago, Oli88 said:

 

Und wer sollte da auf den Deckel bekommen?


Weder das BAZL noch die JU-Air. Die Schuld am Unfall liegt sowiso beim Piloten. Aber die beiden Organisation sollen sich nicht gegenseitig hochschaukeln mit irgendwelchen Schnapsideen (keine Flüge über bewohnte Gebiete) und irgendwelchen zurechtgebogenen Ansichten (wir alles freiwillig). Am Ende wird das zum Standart und die ganze Luftfahrt leidet darunter wenn irgenwann mal was passiert.

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ErnstZ
vor 5 Stunden schrieb aka:


Weder das BAZL noch die JU-Air. Die Schuld am Unfall liegt sowiso beim Piloten.

 

Wenn die Piloten Schuld sind, diese sind von Ju-Air ausgewählt worden. Und in einem vernünftigen Betrieb ist der Arbeitgeber mit Kontroll- und sonstigen Massnahmen dafür verantwortlich, dass sich die Arbeitnehmer innerhalb der Regeln bewegen. Und wenn nicht, ist man genauso mitschuldig. Wenn man diverse Videos sieht wie die Ju-Air sagen wir mal relativ nahe am Gelände unterwegs ist, kann man nicht sagen die Piloten hätten das von sich aus illegal gemacht und man hätte das nicht wissen können!

 

Grüsse Ernst

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DaMane
vor 1 Stunde schrieb ErnstZ:

 

Wenn die Piloten Schuld sind, diese sind von Ju-Air ausgewählt worden. Und in einem vernünftigen Betrieb ist der Arbeitgeber mit Kontroll- und sonstigen Massnahmen dafür verantwortlich, dass sich die Arbeitnehmer innerhalb der Regeln bewegen. Und wenn nicht, ist man genauso mitschuldig. Wenn man diverse Videos sieht wie die Ju-Air sagen wir mal relativ nahe am Gelände unterwegs ist, kann man nicht sagen die Piloten hätten das von sich aus illegal gemacht und man hätte das nicht wissen können!

 

Grüsse Ernst

Oh jeh, in welcher Welt lebst du denn? Offensichtlich nicht auf dem Plaeten Erde in Gemeinschaft mit dem Homo Sapiens.....

 

Aber vielleicht kommst Du auch aus einer Branche, in der man heute schon am "Neuen Menschen der Zukunft" arbeitet, der perfekt wie ein Computer funktioniert, und immer berechenbare Entscheidungen trifft. 

 

Ansonsten ist deine Argumentation gut geeignet, den Unterschied zwischen Fliegen und sonstigen erdgebundenen Aktivitäten aufzuzeigen.

 

Gruß

Manfred

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Frank Holly Lake

@ Manfred

Soory, aber "Ernst Z" hat hier 100 % Recht.

Wenn wir von einem Pilotenfehler ausgehen, wonach es hier wohl ausieht, ist die Airline die für die geeingete Einstellung oder Beaufragung der  Piloten zuständig. And auch die Überprüfung der Piloten samt der bis hin zur erstellen Prüfung der Flüge/ Flugrouten. usw.

Alles ist in der Verantwortung eine Airline. Bis hin zur Wartung oder deren Beauftragung von Wartungen.

Lies Dir  mal genau durch, was die Pflichten sind,  hier Pax Flüge durchführen zu dürfen.

Plichten:

Postholder Spare parts (verantwortlicher Leiter),

Postholder Quality Manager (Leiter Qualitätssystem),

Postholder Flight Operations (Fachbereichsleiter Flugbetrieb),

Postholder Ground Operations (Fachbereichsleiter Bodenbetrieb),

Postholder Maintenance System (Fachbereichsleiter Instandhaltungssystem),

Postholder Crew Training (Fachbereichsleiter Besatzungsschulung).

USW.

Grüße Frank

bearbeitet von Frank Holly Lake

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DaMane
vor 11 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

@ Manfred

Soory, aber "Ernst Z" hat hier 100 % Recht.

Wenn wir von einem Pilotenfehler ausgehen, wonach es hier wohl ausieht, ist die Airline die für die geeingete Einstellung oder Beaufragung der  Piloten zuständig. And auch die Überprüfung der Piloten samt der bis hin zur erstellen Prüfung der Flüge/ Flugrouten. usw.

 

USW.

Grüße Frank

Dann erkläre uns doch bitte, wie man bei Berufspiloten bei der Einstellung feststellen kann,  ob sie nicht nach 10, 20, 30 Jahren und zigtausend unbeanstandbaren Flugstunden nicht in einer Minute einen fatalen Fehler machen können.

 

Jeder noch so gute Pilot kann abstürzen, das zeigt uns die Luftfahrtgeschichte, und es ist doch grenzenlos naiv zu glauben, diesen einen vorherbestimmen zu können. Auch Bob Hoover und Chuck Yeager hatten bestimmt hunderte Gelegenheiten, sich den Hals zu brechen, und manchmal hatten sie halt einen - wie der Volksmund sagt - Schutzengel dabei. So ist das reale Leben, und wir werden das  nicht ändern können. Vorsichtig zu sein, ist unsere einzige Präventivoption.

Man kann so selektieren und ausbilden, daß eine Unfallwahrscheinlichkeit statistisch als extrem unwahrscheinlich erscheint, aber es gibt doch keine absolute Sicherheit? Genausowenig, wie es den perfekten Menschen gibt (solange er noch ein Mensch ist).

Es scheint in unserer Zeit bei vielen Dingen in erster Linie darum zu gehen, daß man immer einen Schuldigen hat, auch wenn ihn der Zufall dazu bestimmt hat.

 

Ich habe diesen thread recht aufmerksam verfolgt, und es wurde bisher m.W. kein Hinweis gepostet, daß die Unglückpiloten davor jemals durch fliegerische Defizite oder außergewöhnliche Risikobereitschaft aufgefallen wären.

 

Es liegt in der Natur dieser Art des Fliegens außerhalb der kontrollierten und reglementierten Welt der Airlines, daß die Piloten auch eine größere Eigenverantwortung haben - ähnlich wie in der Buschfliegerei - und da können eben auch eher Fehler passieren (wie auch Ärzten tödliche Kunstfehler unterlaufen können), die es sonst bei Linienflügen (fast) nicht mehr gibt. Bis zum Absturz galten die beiden wohl als beste Wahl für diesen Job.

 

Gruß

Manfred

 

 

 

 

bearbeitet von DaMane
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Kuno

Ich glaube, wir müssen hier die Begriffe Verantwortung und Schuld auseinanderhalten.

 

Am Ende steht natürlich schon die Airline in der Verantwortung, für alles, was unter ihrem "Label" passiert, auch wenn das Schadensereignis auf das Verhalten eiens einzelenen Mitarbeiters zurückzuführen ist. Ob dieser dann schuld ist oder nicht, das legt meistens ein Gericht fest (und das Gerichtsurteil muss nicht unbedingt meinem eigenen Gerechtigkeitsempfinden entsprechen). Selbstverständlich trägt auch der einzelne, in diesem Falle fehlbare, Mitarbeiter seine Verantwortung...

 

bearbeitet von Kuno
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Andrea Schlapbach

Laut BAZL:

"Betrieb im privaten Rahmen und unter nationalen Auflagen weiterhin möglich sein. Im Rahmen einer Vereinslösung sollen Vereinsmitglieder, die den Erlebnisflug suchen und ein Interesse am Weiterbetrieb historischer Flugzeuge haben, weiterhin mitgeführt werden können. Die Passagiere müssen seit mindestens 30 Tagen Vereinsmitglieder sein und über die höheren Risiken aufgeklärt sein, die bei historischen Flugzeugen im Vergleich zu modernen Passagierflugzeugen bestehen."

 

In der Logik der für Drohnen im SORA angewendeten Überlegungen:

  • Offenbar beurteilt die Aufsicht das Fluggerät als technisch zuwenig zuverlässig (bzw. dazu gleichwertig: gibt es zuwenig gesicherte Fakten und/oder eine diesbezügliche organisatorische Lösung, welche eine ausreichende Zuverlässigkeit sicherstellen kann), sodass es nicht zum kommerziellen Transport von Personen (d.h. wie eine Airline) genutzt werden darf.
  • Dieses Risiko wird formal damit gelöst, dass zukünftig nur private Flüge zulässig sind (es gibt ähnliche Konzepte im Bereich von Alkoholausschank, Drogennutzung, Schnellfahren, Prostitution, Glücksspiele und Bankdienstleistungen).
  • Faktisch wird damit das zu hohe Risiko nicht reduziert, weder für die Mitfliegenden noch für die Häufigkeit solcher Flüge.
  • Und weil offenbar ein solches Risiko besteht, besteht folglich auch ein Ground Risk für unbeteiligte Dritte und Infrastruktur.
  • Man kann nun argumentieren, dass die Flüge hauptsächlich über unbewohntem Gebiet stattfinden, und erfahrungsgemäss/statistisch Flugzeugabstürze fast nie Drittschaden verursachen. Aber es gibt genügend Gegenbeispiele dazu, auch mit Grossflugzeugen. Zudem sind Start&Ldg deutlich unfallträchtiger, obschon diese Phasen nur kurz dauern.
  • Start/Ldg erfolgen über stark besiedeltem Gebiet (meist Agglomeration der Stadt Zürich), und auch im Überflug geht es immer wieder über besiedeltes Gebiet. BAZL schreibt nicht davon, dass hier entsprechende Auflagen ("geofencing") angedacht sind (aber deren Pressesprecher sinniert darüber).

Insofern ist die Verwaltungspraxis der Aufsicht bei bewilligungspflichtigen Drohnenflügen strenger als bei manntragenden Flz. Das ist immerhin im Sinn der ICAO: "RPAS will have to be as safe as, or safer than, present manned operations." (ICAO Manual on Remotely Piloted Aircraft Systems (RPAS))

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DaMane
vor 5 Stunden schrieb Kuno:

Ich glaube, wir müssen hier die Begriffe Verantwortung und Schuld auseinanderhalten.

Ja, ohne Zweifel. Mich erinnert diese Diskussion an den Tandem-Paragleiter, der vergaß, seinen PAX einzuhängen. Auch ich habe damals  dafür plädiert, daß jeder zu seiner Verantwortung stehen, und ggf Konsequenzen tragen muß.

vor 5 Stunden schrieb Kuno:

 Selbstverständlich trägt auch der einzelne, in diesem Falle fehlbare, Mitarbeiter seine Verantwortung...

 

Man kann doch jemanden nur für etwas verantwortlich machen, das beeinflußbar ist.

Kein Mensch - auch kein Arbeitgeber - kann m.M. einer Verantwortung für nicht vorhersehbare Handlungen und Entscheidungen eines anderen Menschen tragen.

Menschen Verantwortung zu übertragen bedeutet auch, ihnen Vertrauenskredit entgegenzubringen, und mit der Konsequenz zu leben, daß das einmal schiefgehen kann. 

 

Kein Pilot möchte einen Absturz herbeiführen (außer, er will sich umbringen, wie dieser Germanwings-FO), genausowenig wie ein Arzt einen schlimmen Kunstfehler begehen möchte. Bei jedem Flug besteht nach dem Abheben theoretisch eine - wenn auch statistisch verschwindend kleine Gefahr - daß er nicht mit einer sicheren Landung endet. Diese herbeizuführen, ist bis heute noch der Job der Flight-Crew. Jedesmal aufs neue. Aber Menschen können irren bzw. Fehler machen, und jeder, der selbst fliegt weiß  auch, wie schmal manchmal der Grat der Fehlertoleranz ist.

 

Gruß

Manfred

 

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Hotas
vor 3 Stunden schrieb DaMane:

Man kann doch jemanden nur für etwas verantwortlich machen, das beeinflußbar ist. Kein Mensch - auch kein Arbeitgeber - kann m.M. einer Verantwortung für nicht vorhersehbare Handlungen und Entscheidungen eines anderen Menschen tragen.

Doch, genau das macht jeder Arbeitgeber. Er haftet für die Fehler seiner Mitarbeiter; ganz besonders für die Fehler die jedem unvorhersehbar passieren können.

 

Im Privatleben ist es wieder der Strassenverkehr: Du alleine bist verantwortlich dass dir kein Mensch unter die Räder kommt, sogar wenn er dir von der Autobahnbrücke absichtlich vors Auto springt. Die Regelung ist glasklar, es ist zu 100% dein Problem. So geschehen in der Ostschweiz vor wenigen Jahren.

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DaMane
vor 16 Minuten schrieb Hotas:

Doch, genau das macht jeder Arbeitgeber. Er haftet für die Fehler seiner Mitarbeiter; ganz besonders für die Fehler die jedem unvorhersehbar passieren können.

 

Im Privatleben ist es wieder der Strassenverkehr: Du alleine bist verantwortlich dass dir kein Mensch unter die Räder kommt, sogar wenn er dir von der Autobahnbrücke absichtlich vors Auto springt. Die Regelung ist glasklar, es ist zu 100% dein Problem. So geschehen in der Ostschweiz vor wenigen Jahren.

Was Du beschreibst mag durchaus bereits als eine Art AR existieren, was ich als Abkürzung für Artificial Reality verwenden würde. Diese hat aber - wie der Name schon sagt - nicht mit wirklicher Realität zu tun, auch wenn es sich manche in ihren feuchten Träumen noch so sehr wünschen mögen.

 

Unter AR verstehe ich eine Wirklichkeit, die aufgehört hat, das natürliche Ursache-Wirkung-Prinzip zu kennen, und zu akzeptieren.    Jemanden für etwas verantwortlich machen, daß er weder beeinflußen noch steuern kann, hat man früher als Willkür bezeichnet. Und es bleibt Willkür, auch wenn man noch so schöne neue Begriffe dafür erfindet. Willkür als Maxime? Wer will das wirklich, und wer hätte einen Nutzen davon?

 

Gruß

Manfred

 

 

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DaMane
vor 52 Minuten schrieb Hotas:

Doch, genau das macht jeder Arbeitgeber. Er haftet für die Fehler seiner Mitarbeiter; ganz besonders für die Fehler die jedem unvorhersehbar passieren können.

.......................

 

Hallo Ismar,

 

ich glaube, da geht was durcheinander. Natürlich haftet jede Firma für ihr Produkt bzw. ihre Dienstleistung.  Ein Berufspilot hat die Aufgabe, seine Arbeit auf dem höchstmöglichen Sicherheitslevel zu erbringen. Das ist doch selbstverständlich, und war auch auf dem Unglücksflug so.

 

Es ist ja auch vollkommen ok. Auslöser für diese Diskussion aus meiner Sicht war die dargestellte Meinung von Ernst, daß ein Arbeitgeber praktisch rückwirkend eine Schuldzuweisung dafür bekommen muß, daß er eine ausreichend qualifizierte Person eingestellt, aber nicht gerochen hat, daß sie eines Tages mal einen Fehler machen kann.  Wen soll er denn dann überhaupt noch einstellen, außer einen Roboter. Nur ein solcher ist aus heutiger Sicht ausreichend berechenbar.

Noch ist es so, daß nach dem Schließen der Tür der Captain die Verantwortung für den Flug trägt. Das tut er auch mit allen Konsquenzen, weil ihm auch kein anderer von außen bei der Flugzeugführung helfen kann. Es gibt das sicher einen juristischen Fachbegriff dafür, der die Besonderheit dieser Autonomie berücksichtigt.

 

vor 52 Minuten schrieb Hotas:

..............

Im Privatleben ist es wieder der Strassenverkehr: Du alleine bist verantwortlich dass dir kein Mensch unter die Räder kommt, sogar wenn er dir von der Autobahnbrücke absichtlich vors Auto springt. Die Regelung ist glasklar, es ist zu 100% dein Problem. So geschehen in der Ostschweiz vor wenigen Jahren.

Die Verkehrsgesetzgebung in der Schweiz ist sowieso eine Sache für sich, die das Gehirn der meisten überfordern dürfte (meines jedenfalls, aber ich will mich da nicht einmischen). Hoffentlich hat der unglückliche Autofahrer wenigsten Schadenersatz für die Beschädigungen an seinem Auto erhalten......

 

Gruß

Manfred

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ErnstZ
vor 26 Minuten schrieb DaMane:

Auslöser für diese Diskussion aus meiner Sicht war die dargestellte Meinung von Ernst, daß ein Arbeitgeber praktisch rückwirkend eine Schuldzuweisung dafür bekommen muß, daß er eine ausreichend qualifizierte Person eingestellt, aber nicht gerochen hat, daß sie eines Tages mal einen Fehler machen kann.

 

Moment, so extrem habe ich das nicht gesagt bzw. gemeint. Wie man in diversen Einträgen auch in diesem Thread entnehmen kann, war auch mit Videoaufzeichnungen durchaus bekannt, dass man bei der JU-Air beispielsweise Sicherheitsabstände zum Gelände etwas "dynamisch" auslegt. Wenn so etwas toleriert wird und dann zu einem Incident führt (und damit sage ich nicht dass dies hier der Fall gewesen sein musste), dann ist auch die Firma in der Verantwortung.

 

Für mich ein klassisches Beispiel ist der Jumbolino-Absturz der Crossair. Es gab beim damaligen Captain nachgewiesene Verfehlungen und Defizite, aber die Crossair hat entschieden, ihm weiter das Vertrauen zu geben. In so einem Fall ist für mich die Firma durchaus auch verantwortlich, wenn dann etwas passiert.

 

Grüsse Ernst

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DaMane
vor 29 Minuten schrieb ErnstZ:

 

Moment, so extrem habe ich das nicht gesagt bzw. gemeint. Wie man in diversen Einträgen auch in diesem Thread entnehmen kann, war auch mit Videoaufzeichnungen durchaus bekannt, dass man bei der JU-Air beispielsweise Sicherheitsabstände zum Gelände etwas "dynamisch" auslegt. Wenn so etwas toleriert wird und dann zu einem Incident führt (und damit sage ich nicht dass dies hier der Fall gewesen sein musste), dann ist auch die Firma in der Verantwortung.

 

Für mich ein klassisches Beispiel ist der Jumbolino-Absturz der Crossair. Es gab beim damaligen Captain nachgewiesene Verfehlungen und Defizite, aber die Crossair hat entschieden, ihm weiter das Vertrauen zu geben. In so einem Fall ist für mich die Firma durchaus auch verantwortlich, wenn dann etwas passiert.

 

Grüsse Ernst

Ok, das kann ich nachvollziehen. Nix für ungut........

 

Gruß

Manfred

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simones
vor 48 Minuten schrieb ErnstZ:

Für mich ein klassisches Beispiel ist der Jumbolino-Absturz der Crossair. Es gab beim damaligen Captain nachgewiesene Verfehlungen und Defizite, aber die Crossair hat entschieden, ihm weiter das Vertrauen zu geben. In so einem Fall ist für mich die Firma durchaus auch verantwortlich, wenn dann etwas passiert.

 

Grüsse Ernst

 

Ihr müsst da unterscheiden zwischen Strafprozess und Zivilprozess :

 

Der Schettino muss wegen seiner Pirouette strafrechtlich in den Knast, die Reederei muss zivilrechtlich Schadensersatz an die Opfer/Hinterbliebenden zahlen. 

 

Wenn man mal auf der See bleibt aber der Untergang der Costa ist ja sehr ähnlich gelagert. 

 

lg micha. 

bearbeitet von simones
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sheckley666

Generell würde ich sagen, dass es kein Entweder-Oder bei der Verantwortung gibt, sondern eine Verantwortungskette.

 

Nach aussen hin, gegenüber Kunden, Behörden, Geschäftspartnern, etc., hat immer das Unternehmen die Verantwortung. Schliesslich ist es Aussenstehenden i.A. nicht möglich oder zuzumuten, herauszufinden, wie das Unternhehmen intern strukturiert ist, und sie schliessen ihre Verträge mit dem Unternehmen ab.

 

Jedoch hat der einzelne Mitarbeiter, oder auch Zulieferer, gegenüber seinem Arbeit- oder Auftraggeber die Verantwortung, die übertragene Aufgabe bestmöglich zu erledigen.

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Frank Holly Lake

Hallo,

aber das ist nicht der Punkt.

Offensichtlich haben sich hier Piloten sich gegenseitig geprüft und durchgewunken. Sicherlich alles absolute Experten und Profis.

Aber unter dem Strich wurde nicht ausreichend auf die Piloten eingewirkt, fliege nicht so nah über einen Bergkamm oder halte  mehr Abstand zum Berg..

Dazu hätte die Airline das Risiko analysieren,  Flüge  überprüfen und regulieren müssen.

Mit z.B klaren Limitis  für die Piloten in Bezug auf Beladung, Temperatur und Abstand .

Nur die jenigen " Experten" haben es entweder nicht für notwendig gehalten, oder es wurde unterschätzt.

 

Ich  beschuldige keinen eines  Vorsatzes. Bemängelt wird nur,  bei der Airline hat es ein Versagen ihrer Sicherheits und Überprüfungsstukturen gegeben, mit den bekannten Folgen.

Grüße Frank

bearbeitet von Frank Holly Lake

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