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ErnstZ

10.03.19 | ET-AVJ | ET302 | Boeing 737 MAX 8 | Addis Abeba (HAAB) | Absturz kurz nach Start

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Kuno

Ich wusste schon immer, dass man etwas auf dem Kasten haben muss, wenn man Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika werden will... und tatsächlich Donald Trump zeigt sich als äusserst pragmatischer Lösungsfinder: "Benennt das Flugzeug einfach um!"

 

Hier der Artikel aus dem BLICK: https://www.blick.ch/news/ausland/mit-mehr-als-150-menschen-boeing-737-von-ethiopian-airlines-abgestuerzt-id15209148.html

 

 

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tdm850
vor einer Stunde schrieb Hans Tobolla:

Und nicht zu vergessen das katastrophale Verhalten einiger Politiker, zum Beipiel beim  Dieselskandal bei uns in Deutschland. Frau Merkel und ihre Verkehrsminister haben  jahrelang nicht dafür gesorgt, dass das Abgas der Dieselautos wirklichkeitsnah auf der Straße untersucht wird. Warum wohl nicht?


Letzlich haben nur die Politiker die Macht,  Verhältnisse zum Guten zu ändern.    Die Piloten  mit ihrer Crew sind doch  irgendwie arme Schweine,  denn sie müssen  essen was in den Trog kommt,  auch 737max, oder sich einen anderen Job suchen.


 

Gruß!
Hans

Nennt sich Shareholder Value. Raffgier und Geldgeilheit sind die Ursache für solche Auswüchse.

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tdm850
vor 15 Minuten schrieb Kuno:

Ich wusste schon immer, dass man etwas auf dem Kasten haben muss, wenn man Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika werden will... und tatsächlich Donald Trump zeigt sich als äusserst pragmatischer Lösungsfinder: "Benennt das Flugzeug einfach um!"

 

Hier der Artikel aus dem BLICK: https://www.blick.ch/news/ausland/mit-mehr-als-150-menschen-boeing-737-von-ethiopian-airlines-abgestuerzt-id15209148.html

 

 

Der Typ hat einen geistigen Horizont einer Dachlatte, quer genommen.

Edited by tdm850
.
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Falconer
6 hours ago, Pioneer300 said:

Nur schon die Tatsache, dass man den Flieger ab einer gewissen Fahrt nicht mehr manuell trimmen kann schaetzt Du wie ein? Mir wuerde nur schon das ziemliche Bauchschmerzen bereiten (wenn ich verantwortlich waere...).

 

Ist eine potenzielle Tretmine bei der ganzen Review nun…keine Frage

 

Kann theoretisch der 800 lbs Gorilla bei der ganzen Sache noch werden..

 

Problem ist halt, diese 737 MAX ist auf einem mittlerweile 50 Jare alten Type Certificate als Ammendment zugelassen worden…mit jeder Menge Grandfather Rights…diese ganze Procedure neue Flugzeuge auf "alten" TCDSs zuzulassen wird sicher jetzt anlassbezogen unter den Prüfstand kommen…keine Frage

 

bis inkluisve 737 NG hat das offenbar mehr schlecht als recht funktioniert...

 

Warum?…weil Jahrzehntelang keine Crew, ausser am Gate, um den Take Of Trim aufs Jota genau einzustellen, das manuelle Trimmrad gebraucht hatte...

 

aber jetzt durch die MCAS Sache kommt das  ganze System aufs "Radar"…wird man sehen...

 

sollte es da was haben, dann allerdings müsste Boeing die 737 MAX Production wahrscheinlich einstampfen..

 

dann hört aber Boeing zu existieren auf….weil auch die Deliveries von 777, 787, und 767 Airfoce Tankern den Cash Flow, um Renton am Leben zu erhalten, nicht generieren könnten...

 

 

 

 

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MK177orange

Das Grundproblem ist und bleibt einfach, dass man eben nicht so ohne weiteres die gute, alte 737 in die Moderne bekommt. Der Anfang des Übels sind nun mal die Treiber und die damit in Zusammenhang stehenden konstruktiven Bedingungen. Es gab eben keine „ passgerechten “ Triebwerke für die MAX, die man einfach an die NG Konstruktion anschrauben konnte. Ein weiteres Problem ist der Versuch mit der MAX auch die 757 ersetzen zu wollen. Als Laie staunt man sowieso, wie man ein Typ so breit Fächern kann. Die 737-100 war 28,65m lang, die MAX 10 bringt es auf 43,80m . Das ist schon sehr beachtlich und konstruktiv eben problematisch zu lösen. Aber wie dem auch sei, die Tage der 737 sind gezählt, weil irgendwo ein Konzept auch Grenzen hat. Boeing wird versuchen, das Ding jetzt irgendwie billig ans laufen zu bekommen, aber mittelfristig um eine Neuentwicklung nicht umhinkommen. Und so ganz blöd ist die Idee von Trump nicht. Otto normal kennt eine 747 und einen A380 . Dann wird es dünn und insofern würde sich ein Namenswechsel sehr wohl lohnen , wenn der Name 737MAX zu sehr negativ besetzt ist.

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kruser

Boeing wird dieses Desaster überleben, da bin ich ganz sicher. Ist ja nicht irgend ne Klitsche und so nebenbei auch für's Militär sehr wichtig..

 

Wie stark resp. schwach Boeing danach dastehen wird ist schwer voraus zu sagen. Der aktuelle Aktienkurs jedenfalls zeigt sich nicht sonderlich beeindruckt:

 

Bis Ende 2016 um   150$

Okt. 1918 auf fast    390 

Ende 2018   auf        305  (1. Absturz)

1.3.2019  wieder      440 

22. März.2019          362  (2. Absturz)

12.4.19 wieder auf   380   und heute bei 376$

Von daher hat der Kurs die beiden Unfälle eigentich bereits wieder "verdaut".

 

Hat also noch viel Luft selbst wenn Kurs auch mal runter auf 200-250 gehen sollte. Die Abstürze sind eine Katastrophe, die Verluste an Menschenleben und Goodwill ebenso. Trotzdem, Boeing wird dies überleben: Kein Grund soo tiefschwarz Zukunft zu beschauen.

 

 

Gruss in den Abend

jens🛩️

 

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flowmotion

Das 737 "Problem" ist nur die Spitze des Pilot Training Eisberg Problems. Eine 737 will nach alter Schule gelehrt werden. Ein Boeing Modell dieser Baureihen verlangt Systemkenntnisse, Kenntnisse die heute kaum mehr vermittelt werden. Dazu kommt das überragende Desinteresse vieler Piloten, überhaupt nichts mehr lernen zu wollen, bzw alles was über FCOM geht, intertessiert mich eh nicht mehr. Uns wurden noch Sachen vermittelt, die heute kein neuer 737 Rating Schüler mehr zu hören bekommt.

Es ist absolut klar und designgewollt, dass sich eine konventionelle Boeing nicht so einfach aus einem vertical Dive mit 500 KCAS und vollem Nose Down Stab retten lassen wird. Es gibt einen sehr eindrücklichen B707 Bericht darüber. Früher wurde dies im Training ganz klar gesagt - WATCH OUT! Aber, trotzdem erwarte ich von einer Crew, dass sie zumindest eine Ahnung von ihrem QRH und den Non Normal Checklists darin hat. Besonders wenn diese als Quick Action gelten. Ich sehe im Crew Verhalten der ET viele Parallelen, wie wir sie anderswo auch schon gesehen haben. 

Das Problem, dass wir bei der MAX Aufklärung haben ist, dass wir nicht genau wissen was passiert ist. MCAS ist eine mögliche Vermutung. Auch Boeing vermutet nur und es ist einfacher auf dem MCAS Bandwagon mitzufahren, weder die Welt von was anderem zu überzeugen. Die MCAS Bias ist dermassen in den Hirnen der Welt eingebrannt, besser nachgeben und die Leute im Glauben lassen, dass es wirklich MCAS war. 

 

Mike Sinnett von Boeing sagt, dass es ein fundamentales Missverständnis gibt, was MCAS ist und was nicht.. Er sagt, es ist kein Anti Stall System. Ich glaube ihm das. So steht es auch in den Unterlagen. Die Welt zweifelt an seiner Aussage, denn Boeing ist generll böse und das passt ja jetzt alles nicht mehr in die vorfabrizierte mentale MCAS Bias. Stimmt, MCAS hat nichts mit Stall Protection zu tun, aber der Air Current, Washington Post, etc und alle anderen Luftfahrt"experten" reden vom AntiStall System und die haben logischerweise weit mehr Infos und Ahnung als der Hersteller selbst. Fakt ist, wir werden nicht herausfinden, was diese Triminputs auslöste. Es ist nicht möglich. Selbst mit viel Reproduction von allen möglichen Fault Konditionen werden wir es niemals zu 100% wissen, dann dazu brauchen wir das Memory des Flight Control Computers, nicht das des DFDRs. Der DFDR wird niemals mehr preisgeben, als einen "Strip" auf dem steht "Automatic Trim Input FCC" etc. 

So leid mir das tut, aber ich habe nicht genügend Beweise um klar zu sagen, dass sich MCAS in beiden Fällen aktivierte. was ich klar sagen kann ist, dass der Flight Control Computer einen automatischen Nose Down Trim Input gegeben hat. Ob dieser Input Teil der Stall Bias des FCC Speed Trim Systems war oder Teil der MCAS Bias des Speed Trim Systems war - we dont know....we will NEVER know.

 

so long, Iris

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Pioneer300
vor 6 Minuten schrieb flowmotion:

Auch Boeing vermutet nur

 

Na dann hoffen wir mal, dass durch die Schrauberei am Flieger das wahre Problem, wenn es denn nicht MCAS war, zufaellig mit gefixt wird. Weil sonst wird es bis zur naechsten Stecklandung nicht lange dauern...

 

Chris

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kruser
vor 13 Stunden schrieb Falconer:

. ..in Renton wird ja eigentlich nur "assembled"..dort wird ja selbst kaum was "gebaut".. .

 

D O C H  doch,  >>>-----> Flugzeuge !  😂

 

 

cheers🛩️

jens

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MK177orange

Ich kann das, was Iris schreibt, fachlich nicht bewerten. Tatsache ist aber, dass die Geschichte mit dem Seitenruder auch viele Jahre gut ging und im Prinzip auf die Urkonstruktion aus den Sechzigern letztendlich zurückzuführen ist. Die Tatsache, das jetzt binnen weniger Monate zwei MAX verunfallt sind ist sicherlich ein starkes Indiz, wie auch der Hergang, soweit er denn bekannt ist, für MCAS als Übel, aber kein Beweis. Es kann auch einfach Zufall sein. Aber.... wäre das Problem damit kleiner? Wohl eher größer, weil dann auch die Vorgänger betroffen sind. 

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FalconJockey
vor 5 Minuten schrieb MK177orange:

Wohl eher größer, weil dann auch die Vorgänger betroffen sind.

...und eben deswegen ist Boeing vielleicht ganz froh, dass die ganze Welt gebannt auf das MCAS schaut.

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Pioneer300
vor 1 Minute schrieb FalconJockey:

...und eben deswegen ist Boeing vielleicht ganz froh, dass die ganze Welt gebannt auf das MCAS schaut.

 

Bis zum naechsten Crash, der nach diesem Strickmuster garantiert wieder kommt, wenn es nicht MCAS war. Und dann kann der Laden definitiv zumachen.

 

Chris

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FalconJockey

Nö, warum? Angesichts der Millionen anderer sicherer Flüge, wird da nix zugemacht.

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DaMane
vor 44 Minuten schrieb flowmotion:

.......................Es ist absolut klar und designgewollt, dass sich eine konventionelle Boeing nicht so einfach aus einem vertical Dive mit 500 KCAS und vollem Nose Down Stab retten lassen wird. ..................

 

 

...und was soll jetzt da die gute Nachricht sein?

Man müßte diese Frage nicht stellen, wenn diese Situation nicht auftreten könnte.

Kein Pilot wird sich freiwillig so ins Schlamassel reiten.

Und nach meinem Verständnis sollte "eine konventionelle Boeing" auch nie in eine solche Lage kommen, solange sie sich wie ein konvetionelles Flugzeug verhält und auch konventionell geflogen werden kann.

 

vor 44 Minuten schrieb flowmotion:

Mike Sinnett von Boeing sagt, dass es ein fundamentales Missverständnis gibt, was MCAS ist und was nicht.....................Die Welt zweifelt an seiner Aussage, denn Boeing ist generll böse .............................

 

so long, Iris

Ich hätte jetzt nicht gedacht, daß Du dich auf Verschwörungstheorien einläßt. Wer sollte denn ein Interesse daran haben, eine solche Legende zu stricken? Airbus? Vielleicht, aber das wäre zu plump. Die sind eher froh, selber nicht betroffen zu sein. Bleiben noch die Russen. Denen kann man heutzutage ja alles zutrauen (zurecht wohl), aber daran hätte ich jetzt nicht gedacht.

 

Lieber zurück zu den Tatsachen, und nix für ungut......

 

Manfred

 

Edited by DaMane
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Pioneer300
Gerade eben schrieb FalconJockey:

Nö, warum?

 

Wenn es wieder knallt, weil die Trimmung Amok laeuft, sich also rausstellt, dass Boeing den Fehler nicht gefunden hat? Na Mahlzeit.... Da helfen dann auch so und so viele unfallfreie Fluege genau garnichts.

Aber das ist eh Spinnerei, es wird so nicht wieder passieren, weil MCAS der Schuldige ist. Da kann man ganz "beruhigt" sein.

 

Chris

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Peter3
vor 49 Minuten schrieb flowmotion:

Mike Sinnett von Boeing sagt, dass es ein fundamentales Missverständnis gibt, was MCAS ist und was nicht.. Er sagt, es ist kein Anti Stall System. Ich glaube ihm das.

 

Es ist ja völlig egal wozu das System gedacht ist. Wenn es bei einem einzigen falschen Sensorsignal den Stabilizer bis zum Anschlag nose down trimmt ist das ein kapitaler Designfehler. Ob es ein Anti-Stall System oder ein Querachsenstabilisierungssystem ist spielt ja da keine Rolle. So darf es nicht designed sein. Das widerspricht elementarsten Designregeln (Vergleich mehrerer Signale; nicht bis zum Anschlag trimmen, schon gar nicht, wenn es für grosse Geschwindigkeiten gedacht ist).

 

Peter

Edited by Peter3
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spornrad

Da ist jetzt schon viel Panikgerede dabei. Die haben schliesslich auch ne Reihe von Fliegern im Angebot, bei denen es kein manuelles Trimmrad mehr gibt, und die trotzdem die Out-of-trim Vorschriften erfüllen. Dann müssen sie halt noch einen separaten Emergency- Trimmotor reinbauen, der auch noch geht, wenn man automatic trim abgeschaltet hat. Oder einfach die Automatik abschaltbar machen, ohne die manuelle ELEC Trimmung zu killen. Bei der NG war das ja noch so.

 

Die fliegt bestimmt wieder. Und dann halt nicht als Max, sondern als "Funliner"...(Wegen dem Roller-Coaster Jo-JO Verfahren 🙂). Und die Piloten haben beim Unterschiedstraining richtig Spass. Und als Nebeneffekt lernen die ganzen Murkscrews auch noch Stick-and Rudder!

 

Edited by spornrad
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Hans Tobolla

Wie Iris schreibt, ist MCAS keine Stall Protection.  Hat denn die 737max  überhaupt irgendeine  Art von  Stall Protection?


 


Mal etwas überspitzt formuliert, das ist mir nach dem Beitrag von Iris eben eingefallen:


Airbus baut Flugzeuge für Piloten die es gibt.
Boeing baut Flugzeuge für Piloten die es geben sollte.

Gruß!
Hans

 

Edited by Hans Tobolla
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DaMane
vor 7 Minuten schrieb Hans Tobolla:

....................
Mal etwas überspitzt formuliert, das ist mir nach dem Beitrag von Iris eben eingefallen:


Airbus baut Flugzeuge für Piloten die es gibt.
Boeing baut Flugzeuge für Piloten die es geben sollte.

Gruß!
Hans

 

Ich würde sagen:

Boeing baut Flugzeuge für Piloten die es gab, die es geben sollte, im Moment aber leider teilweise fehlen.

 

Und jetzt fabuliere ich drauf los:

Für die Zukunft sollten wir uns aber wünschen, daß es wieder bessere Piloten gibt, dann kann man auch auf eine stall-protection verzichten.

 

Gruß

Manfred

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Frank Holly Lake
vor 7 Stunden schrieb onload2:

So tragisch die Unfälle auch waren, was mir an der Diskussion hier etwas fehlt ist eine kritische Auseinandersetzung mit dem absolut katastrophalen Verhalten der Industrie und Behörden.

Heute vor 107 Jahren ist die Titanic gesunken, ein Schiff welches von den Behörden zertifiziert und zugelassen wurde, obwohl es für die Hälfte der Passagiere gar keine Rettungsboote gab.

Viel scheint man nicht gelernt zu haben...

Ist zu weit OT

habe mal hier dazu was geschrieben

https://www.flightforum.ch/board/topic/101187-vergeleich-sicherheit-titanic-costa-concordia/

Grüße Frank

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Frank Holly Lake
vor 4 Stunden schrieb Kuno:

Ich wusste schon immer, dass man etwas auf dem Kasten haben muss, wenn man Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika werden will... und tatsächlich Donald Trump zeigt sich als äusserst pragmatischer Lösungsfinder: "Benennt das Flugzeug einfach um!"

 

Hier der Artikel aus dem BLICK: https://www.blick.ch/news/ausland/mit-mehr-als-150-menschen-boeing-737-von-ethiopian-airlines-abgestuerzt-id15209148.html

 

 

Badmax?  Deadmax ? Savemax?

Grüße Frank

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spornrad
2 hours ago, flowmotion said:

was ich klar sagen kann ist, dass der Flight Control Computer einen automatischen Nose Down Trim Input gegeben hat. Ob dieser Input Teil der Stall Bias des FCC Speed Trim Systems war oder Teil der MCAS Bias des Speed Trim Systems war - we dont know....we will NEVER know.

We will know for sure.

Die Reaktion des MAX FCC auf einen linken falsch hohen AOA Input war schliesslich fürchterlich reproduzierbar! Das war kein "Freak" Aussetzer. Das war eine Reaktion per Design. 20x bei Lion, 3x bei ET.

Wenn du die Daten der Unfallflüge jetzt in einen beliebigen MAX FCC fütterst, wird mit grosser Sicherheit genau diesselbe Trim-Down Reaktion wieder ausgegeben. Und das kannst du dann nicht nur dem Modul zuordnen, sondern sehr schön im Code Zeile für Zeile verfolgen und debuggen. Nur keine Sorge, das wird ein wesentlicher Teil der Final Reports sein.

 

Das ist schliesslich auch die einzige Chance für Boeing, diese FCCs jemals -überarbeitet- wieder in die Luft zu kriegen. Die haben da ein massives Interesse daran, und haben das vermutlich längst gemacht. Wäre jetzt MCAS noch eine Nebelkerze, wäre das selbstmörderisch.

 

Gruss

Albrecht

Edited by spornrad
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kruser

Idee find ich gar nicht soo schlecht.

Nach dem Relaunch, im Sommer, Herbst oder gar Winter hat sich Bezeichnung "B737MAX-xyz" derart negativ eingebrannt, dass jeder Verkäufer sehr blöd wäre alles beim alten zu lassen.

Mit wesentlichen Änderungen, anderer Software und vielem mehr, wäre ja der Flieger zumindest teilweise "neu". Daher neuer Name, Bezeichnung, ja warum nicht?

 

 

Gruss

jens

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Falconer
14 hours ago, onload2 said:

So tragisch die Unfälle auch waren, was mir an der Diskussion hier etwas fehlt ist eine kritische Auseinandersetzung mit dem absolut katastrophalen Verhalten der Industrie und Behörden.

 

Ich nehme an, dass das katastrophale Verhalten von Industrie und Behörden der Grund dafür ist, dass sich seit letzten November das US Justizministerum eingeschaltet hat, und das FBI seit letzten November bei Boeing und der FAA Erhebungen durchführt..was Entwicklung und Zulassung der MAX betrifft…( WANN, WER, WOVON gewusst hat…)

 

Da ist noch Alles offen….

 

Das läuft...

 

Zur Nachlese:

 

https://www.seattletimes.com/business/boeing-aerospace/fbi-joining-criminal-investigation-into-certification-of-boeing-737-max/

Edited by Falconer

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guy
vor 4 Stunden schrieb Falconer:

 

Ich nehme an, dass das katastrophale Verhalten von Industrie und Behörden der Grund dafür ist, dass sich seit letzten November das US Justizministerum eingeschaltet hat, und das FBI seit letzten November bei Boeing und der FAA Erhebungen durchführt..was Entwicklung und Zulassung der MAX betrifft…( WANN, WER, WOVON gewusst hat…)

 

 

Ich  glaube der eigentliche URSPRUNG des Problems liegt darin dass die US-Regierung und der Kongress der FAA seit Jahrzehnten nie die nötigen Mittel gaben um ihre Aufgabe zu erfüllen,.  Zusätzlich machten sie Gesetze die es der FAA erlaubten Kontrollen an Subunternehmer und sogar die Konstrukteure (Boeing) selbst abzugeben . 

Sie mussten wissen dass sie damit Tür und Tor öffneten für allerhand MAUSCHELEIEN. 

 WARNUNGEN gab es auch mehr als genug !

Heute beschweren sie sich dann über die Mauscheleien.!

 

Der Artikel unten ist sehr informativ dazu ! Sollte man ganz lesen.

Einige Auszüge:

"How the FAA delegated oversight to Boeing
Aviation unions and other critics offered dire warnings in 2004 when the Federal Aviation Administration proposed expanding the role of aircraft manufacturers like Boeing in deciding whether their planes were safe to fly: It would be “reckless,” they wrote, would “lower the safety of the flying public” and would lead to “ever increasing air disaster.”
The FAA has been acting at the direction of Congress, amid pressure from industry players like Boeing to help them compete with foreign rivals by speeding up approvals of new aircraft

Congress ordered a major expansion in a 2003 aviation bill, prompting the agency to create a program called “Organization Designation Authorization,” in which companies like Boeing can form self-contained units that act as FAA representatives.

Boeing really pushed in Congress to put pressure on the FAA — you know how that goes — to put pressure on the FAA to improve and enhance the ODA program

.....,,.,” 

https://www.politico.com/story/2019/03/21/congress-faa-boeing-oversight-1287902

Edited by guy
tippfehler
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