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Wann kommt das "eine Mann Cockpit" in dem gewerblichen Flugverkehr


Frank Holly Lake

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Die US Air Force führt auch Versuche mit reduzierter Besatzung durch, teilweise aus unterschiedlichen Gründen.

 

https://www.aero.de/news-43847/KC-46A-fliegt-Mission-mit-reduzierter-Crew.html

 

Zitat

KANSAS CITY - Tankflugzeuge sind tragende Säulen für die moderne Luftkriegsführung - und müssen im Notfall auch unter erschwerten Bedingungen operieren können. Die US Air Force ließ eine KC-46A Pegasus deshalb mit nur einem Piloten im Cockpit aufsteigen, testweise.

 

Gruß Alex

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vor 11 Stunden schrieb onLoad:

Als erstes werden 3er/4er Crews auf Zwei reduziert auf Langstrecken Flügen. Das heisst, im Reiseflug nicht mehr zwei im Cockpit und einer (zwei) am Schlafen sondern einer alleine im Cockpit und einer am Schlafen.

Die nötigen Modifikationen sollten hierfür beinhalten, dass der verbleibende Pilot kurz aufstehen kann und das Flugzeug für einige Minuten ganz alleine im Reiseflug fliegen kann, also zum Beispiel:

 

- selbstständig Emergency Descent bei Druckabfall auf die richtige Höhe ohne in einen Berg zu fliegen

- TCAS RA Manöver 

- Einer Gewitterzelle ausweichen  

- ATC Kommunikation (müsste allenfalls von Kaffeemaschine und Toilette möglich sein)

- Richtige (erste) Reaktion bei eingefrorenen Sensoren, bei einem Stall, bei severe turbulence, beim Einflug in Vulkanasche, bei Totalausfall der Triebwerke, Hydraulik, Stromversorgung.

 

Interessant auch die Unfallzahlen von Drohnen vs. bemanntem Gerät 

 

 

 

 

Interessante Vorausschau: Und wir sprechen hier von "Einmann-Airliner-Cockpits".

Derweil gestaltet sich, wie man hier liest. nur schon eine Reduzierung von 3er/4er Langstrecken-Crews auf deren zwei als äusserst schwierig :"ATC-Kommunikation von der Kaffeemaschine aus", z.B., oder gar "von der Toilette"..."read you 5"...

Oder man nehme den Piloten No.2, im Tiefschlaf, per Alarm geweckt; und dieser unverzüglich darauf im Pyjama sich im Cockpit wiederfindend, und das auf zack;-))

 

Gruss Richard

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11 hours ago, onLoad said:

sondern einer alleine im Cockpit und einer am Schlafen.

Man muss ja heute immer noch brav fragen ob man mal auf die Toilette gehen darf. Wie soll das denn laufen wenn der andere ins Bett geht. Muss ja eh eine andere (zweite) Person fuer dieses Zeit ins Cockpit. Spart dann auch nicht viel Geld.

Jonas

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Durchaus eine spannende Diskussion mit guten Argumenten dafür und dagegen.
Wenn ich mir den Stand der Technik (auch hinsichtlich KI) vor Augen führe, fliessen heute schon Technologien in unseren Alltag, von denen ich vor 10 Jahren nicht gedacht hätte, dass sie möglich sind. 
Und dann denke ich an einige Situationen in meiner fliegerischen Laufbahn, bei welcher keine mir bekannte Technologie zum selben Entschluss gekommen wäre wie wir im Cockpit. Meist, weil die getroffenen Entscheidungen nicht nur auf messbare, ‚vorhersehbare‘ oder schon bekannte Fälle zurückzuführen sind.

Vielleicht wäre in den von uns ‚gemeisterten‘ Fällen auch eine neuartige Technologie erfolgreich gewesen. Dies ist jedoch ist reine Spekulation.

 

Wir werden sehen, was da kommt. Und können/ müssen dann konstatieren, ob es „erfolgreich“ ist.

Das pilotenlose Cockpit wurde vor über 11 Jahren vom damaligen Airbus-Chef als zukunftsweisendes Projekt vorgestellt.

 

Gruss

Patrick

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vor 1 Stunde schrieb Wingman340:

Durchaus eine spannende Diskussion mit guten Argumenten dafür und dagegen.
Wenn ich mir den Stand der Technik (auch hinsichtlich KI) vor Augen führe, fliessen heute schon Technologien in unseren Alltag, von denen ich vor 10 Jahren nicht gedacht hätte, dass sie möglich sind. 
Und dann denke ich an einige Situationen in meiner fliegerischen Laufbahn, bei welcher keine mir bekannte Technologie zum selben Entschluss gekommen wäre wie wir im Cockpit. Meist, weil die getroffenen Entscheidungen nicht nur auf messbare, ‚vorhersehbare‘ oder schon bekannte Fälle zurückzuführen sind.

Vielleicht wäre in den von uns ‚gemeisterten‘ Fällen auch eine neuartige Technologie erfolgreich gewesen. Dies ist jedoch ist reine Spekulation.

 

Wir werden sehen, was da kommt. Und können/ müssen dann konstatieren, ob es „erfolgreich“ ist.

Das pilotenlose Cockpit wurde vor über 11 Jahren vom damaligen Airbus-Chef als zukunftsweisendes Projekt vorgestellt.

 

 

Zitat

“Deep Blue, as it stands today, is not a ‘learning system.’ It is therefore not capable of utilizing artificial intelligence to either learn from its opponent or ‘think’ about the current position of the chessboard.”

Und:

“Any changes in the way Deep Blue plays chess must be performed by the members of the development team between games. Garry Kasparov can alter the way he plays at any time before, during, and/or after each game.”

Nach dem verlorenen Match meinte Kasparow, in manchen Zügen der Maschine hohe (menschliche) Intelligenz und Kreativität beobachtet zu haben und vermutete, der Maschine sei während des Spiels von Menschen geholfen worden.

Erinnert mich an das hier:

KI, zumindest im Schachspiel, scheint ungeschlagen.

 

Ob sich das auf Flight-Ops übertragen lässt, und ob Piloten ebenso unterlegen sein sollten: Lässt sich das vergleichen?

Ich habe meine Zweifel. Vielleicht eher ein Vergleich / Äpfel mit Birnen.

 

Gruss Richard

 

 

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Am 6.11.2022 um 11:51 schrieb Alexh:

Die US Air Force führt auch Versuche mit reduzierter Besatzung durch, teilweise aus unterschiedlichen Gründen.

 

https://www.aero.de/news-43847/KC-46A-fliegt-Mission-mit-reduzierter-Crew.html

 

 

Gruß Alex

 

Ich glaube schon, dass man den workload im Cockpit mittels digitalen Prozessen reduzieren kann (e.g. FADEC), dass Eingaben zB via speech recognition gemacht werden können, Flaps, Fahrwerk gemäss Landekonfig und GPS / speed selbsständig ausfahren, Checklisten könnten anderst aufgesetzt und abgearbeitet werden (e.g. vorlesen und dann via speech/voice recognition bestätigen),  usw. An das Ein-Mann Cockpit glaube ich und würde das auch annehmen. 

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Zitat

Ich glaube schon, dass man den workload im Cockpit mittels digitalen Prozessen reduzieren kann (e.g. FADEC), dass Eingaben zB via speech recognition gemacht werden können, Flaps, Fahrwerk gemäss Landekonfig und GPS / speed selbsständig ausfahren, Checklisten könnten anderst aufgesetzt und abgearbeitet werden (e.g. vorlesen und dann via speech/voice recognition bestätigen),  usw. An das Ein-Mann Cockpit glaube ich und würde das auch annehmen. 

 

Ja, man kann den vorhersehbaren Workload sehr gut mit digitalen Prozessen reduzieren. Gerne vergisst man bei dieser Überlegung die Tatsache, dass die in der täglichen Operation auftretenden Unregelmässigkeiten, die mit Checklisten gelöst werden können, eher selten sind. 

Es sind die diffusen Probleme, die den Piloten Kapazität kosten und von ihm eine saubere Entscheidungsfindung verlangen. Unter diffusen Problemen verstehe ich z.B. Medical; unruly Pax; Kommunikationsprobleme wie überlastete Frequenzen/kein Durchkommen bei der ATC, wenn man umbedingt ein Ausweich-HDG haben muss; Inflight Replanning wegen geschlossenen Inflight Alternates oder Lufträumen, EINE VOLLE BLASE!... Die Liste kann beliebig verlängert werden. 

 

Vergesst auch nicht die Fehleranfälligkeit von Menschen. Bereits im Normalbetrieb werden regelmässig Fehler gemacht. Ist der Pilot müde, steigt die Häufigkeit der Fehler weiter. Die Airlineindustrie beansprucht in keiner Weise, dass die Piloten fehlerfrei sind, die Industrie und die Trainingsabteilungen setzen aber alles daran, dass die gemachten Fehler innerhalb des Cockpits erkannt und korrigiert werden.

In meiner ehem. Firma wurde an einer Fortbildung ein Slide gezeigt, dass die Zeit zwischen zwei Fehlern deutlich aufzeigt. Ich kann mich an den Verfasser der Studie leider nicht mehr erinnern, darum kann auch keine Quellenangabe machen.

 

  • einfache und häufig durchgeführte Arbeiten bei geringem Stress: Fehler im Schnitt alle 33 Minuten
  • komplexe, häufig durchgeführte Arbeiten in gewohnter Umgebung ohne Zeitdruck: Fehler im Schnitt alle 8 Minuten
  • komplexe, ungewohnte Arbeiten in ungewohnter Umgebung bei hohem Stress: Fehler im Schnitt alle 30 Sekunden

Die Airlines und die Versicherungen werden sich Single Pilot OPS gut überlegen. Bei meinem ehem. Arbeitgeber war übrigens jedes Flugzeug für 1.4 Mia versichert....

 

 

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Irgendwie ist das alles ein wenig wie der "Fawlty Towers" Effekt:

 

- Ich könnte diese Airline/Hotel/Firma super managen, wenn es nicht diese dummen Mitarbeiter und Kunden gäbe.

 

Also schaffen wir das alles ab, dann gibts keine Streiks, keine Lohnverhandlungen und keine Motzer mehr (Passagiere müsste man auch automatisieren) und gut ist. Nassträume von unfähigen Mail Order MBA's in meinen Augen.

 

Technisch kann man vieles. Aber wenn man den Menschen dabei ignoriert, dann wozu? Heute schon könnte man Landmaschinen bauen, die vollautomatisch sähen, ernten und die Ernte selber aufisst. Genau das ist doch, wohin die Industrie steuert, in eine technokratische Hölle, wo die Menschen nicht mehr gebraucht werden und die "Köpfe" nur noch Prozesse überwachen und dafür dann noch glauben bezahlt zu werden.

 

Daran werden alle diese Hyperautomatismen scheitern. Zumindest hoffe ich das. Eine Welt wie sie diese Leute anstreben ist für mich nicht lebenswert, denn sie steuert klar auf die Abschaffung des Menschen hin. Was die dann alle tun sollen, wenn jeder Job durch Roboter ersetzt ist, erschliesst sich mir nicht.

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4 hours ago, Urs Wildermuth said:

Was die dann alle tun sollen, wenn jeder Job durch Roboter ersetzt ist, erschliesst sich mir nicht.

Roboter reparieren..

(in allen Fällen, wo autohealing versagt und AI-Prozesse zum stetigen Perfektionismus eben nicht können)

 

Vielleicht bleibt auch nur mehr putzen und schmieren übrig,,,

cosy

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Am 8.11.2022 um 17:09 schrieb cosy:

Roboter reparieren..

(in allen Fällen, wo autohealing versagt und AI-Prozesse zum stetigen Perfektionismus eben nicht können)

 

Vielleicht bleibt auch nur mehr putzen und schmieren übrig,,,

 

Ungezügelter Neoliberalismus in Kombination mit Transhumanismus. Darauf sind wir derzeit "eingegrooved", mit dem ganzen Digitalisierungs-, Automatisierungs- und A.I-Gedöhns. Es führt die Menschheit meines Erachtens in eine völlig falsche, weil unmenschliche Richtung. Wenn nicht noch ein Wunder geschieht, dann sind wir alle nur mehr PAX auf dem Wege in diese "schöne neue Zukunft". So wie es aussieht, werden wir - im übertragenen Sinne - erst in der "dunkelsten Stunde" darum kämpfen müssen, weil vorher realisiert offenbar niemand, was auf dem Spiel steht...

 

Tolkien war übrigens sehr gläubig, der "weisse Reiter" kommt auch in der Bibel vor. Kann Zufall sein, aber auch beabsichtigt:
Und ich sah den Himmel aufgetan; und siehe, ein weißes Pferd. Und der daraufsaß, hieß Treu und Wahrhaftig, und er richtet und streitet mit Gerechtigkeit.
(Die Offenbarung des Johannes, Kapitel 19)

 

Und keine Sorge, weder habe ich eine Religions-Macke, noch bin ich anti-liberal. Ich sehe mich eher als Libertären...

Jedenfalls, solange in Wien nicht alle Öffis und Züge fahrerlos fahren, mache ich mir bzgl. Piloten noch keine Sorgen...

 

Gruß

Johannes

 

P. S.: onload, chill' Dich, mehr OT schreibe ich hier nicht 😏

 

 

 

Bearbeitet von Phoenix 2.0
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  • 3 Monate später...

Bei Euren Überlegungen und Bedenken zu autonomen Passagierdronen (ein Mann Cockpit ist nur die Diskussion light dazu) macht Ihr vielleicht einen Fehler.

 

ihr lasst Euch ein bisschen von Euren eigenen Gefühlen leiten. In diesem Forum sind fast alle Teilenhmer westliche Männer und viele davon Piloten. Unser Typ Mensch fürchtet den Verlust von Kontrolle vielleicht mehr als alles andere.

 

99% aller Kunden von Passagierflügen sind aber keine Piloten und 80% auch keine westlichen Männer. Diese 80% sind es aber, die die Entscheidungen der Flugzeugehersteller wesentlich beeinflussen. Mehr noch - alle Wachstumsmärkte liegen für den Luftverkehr in Asien oder Afrika.

 

Glaubt Ihr dass etwa Indonesier:innen sich mehr Sorgen machen würden als jetzt schon wenn da eine Maschine und keine Pilot:innen im Cockpit sitzen?

 

wolfgang

Bearbeitet von Maxrpm
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  • 2 Wochen später...
Frank Holly Lake

Air Force prüft autonomes Fliegen bei Transportern


Captain Computer für die Hercules

 

Können große mehrmotorige Transportflugzeuge in Zukunft autonom ohne Besatzung fliegen? Das will die US-Luftwaffe mit einer Machbarkeitsstudie prüfen und dafür jetzt das Technologieunternehmen Reliable Robotics beauftragt.

 

Bei Kampfjets ist die US-amerikanische Luftwaffe bereits einen Schritt weiter: Mit dem Trainings- und Forschungsflugzeug VISTA X-62A hat sie zuletzt Flüge durchgeführt, bei denen ein Computer mit künstlicher Intelligenz die Steuerung übernommen hatte.

Die Entwicklung des autonomen Fliegens hinkt da bei den mehrmotorigen Transportmaschinen wie der Lockheed C-130 Hercules und der Boeing C-17 Globemaster noch hinterher.

Mit einem jetzt unterzeichneten Auftrag an das Technologieunternehmen will die US-amerikanische Luftwaffe einen Schritt hin zum automatisierten Fliegen von Militärtransportern tun.

 

https://www.flugrevue.de/militaer/air-force-prueft-autonomes-fliegen-bei-transportern-captain-computer-fuer-die-hercules/

 

Grüße Frank

 

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