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simones

15.06.19 | Jak 52 | Plock, PL | Absturz bei Flugshow

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Niko

Die meisten haben vermutlich bereits vorher mit dem Handy drauf gehalten. Und ganz ehrlich, wenn ein Unglück auf einem Flughafen passiert, rufe ich als Zaungast nicht auch noch die 112 an. Die haben genug zu tun in der Leitstelle.

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reverser
vor 2 Stunden schrieb Phoenix 2.0:

Das sollte uns allen etwas zu denken geben bezüglich allzu "gescheit daher reden", wenn es um ferne Unglücke und Unfälle geht. Steckt plötzlich ein bekanntes Gesicht hinter einem der haarsträubenden Videos, ist die Sache für manche subjektiv plötzlich nicht mehr virtuell, sondern real, und eine emotionale Komponente kommt ins "Spiel", das nun keines mehr ist. Wir vergessen das im Zeitalter "sozialer" Medien und des Smartphone-"Journalismus" allzu oft.

 

 

Das ist nicht nur in "haarsträubenden Videos" so, oder in sonstigen "virtuellen Räumen" , liesse sich entgegnen:

 

Ich wohne in unmittelbarer Nähe des Krankenhauses. Tagtäglich fliegt mir der Sani-Hubschrauber im Tiefflug ratternd und knatternd  über's Dach, um dort anzulanden.

Gerade jetzt, an heiteren Sommer-Wochenenden, besonders oft.

Es ist Routine, und manchmal frage ich mich: "Wieso bleibe ich davon relativ ungerührt ?"  Jedes mal bin ich unmittelbar Zeuge menschlich-familiärer Tragödien. Aber ich kenne die Leute nicht. Und die Grillpary im Garten läuft weiter, mehr oder weniger, als wäre nichts gewesen,

prost;-(

 

Ganz anders wäre es, wenn es sich nur schon um den Bekannten meines Bekannten handelte,  im EC 135 !

 

Gruß Richard

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topaz58

Ich melde mich nochmals als Feuerwehrmann. Habe es  mehrfach erlebt, dass alle denken, ein anderer ruft an. Und dann wundern sich, dass kein Blaulicht kommt. Schönes Beispiel am Freitag hier auf der Autobahn, Crash und alle vier Spuren OHNE Rettungsgasse. Die Fw Dietikon brauchte 7  Minuten bis zum Umfall (1km).  Vielleicht hätte der Pilot überlebt, wenn nur einer etwas Einsatz zeigte.

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roccofly
vor 12 Stunden schrieb simones:

Mmh. Ich bin da nicht so der Experte. Aber Flachtrudeln bedeutet, dass an keiner Fläche mehr Strömung anliegt ( Flügel / Leitwerk ). 

 

Da kann dann soviel Ruder gegeben werden wie will, passieren tut dann nix. 

 

Alleine der Propeller muss mit max Kraft da hinten Wind reinblasen, damit evtl Ruderwirkung wieder funktioniert. 

 

Mein Senf 

 

lg micha. 

 

Ich fliege eine Yak-52 und muss hier einiges richtigstellen. 

Flachtrudeln mit der Yak-52 ist speziell und erfordert eine seriöse Einweisung durch einen Fluglehrer der sich damit auskennt. Ich hatte das Glück, einen der besten Piloten auf der Yak-52 als Instruktor zu haben: Gennady Elfimov. 

Um das Flachtrudeln auszuleiten:

1) GAS WEG!

2) volles Seitenruder gegen die Drehrichtung und gleichzeitig volles Querruder in Drehrichtung und Höhenruder voll gestossen ( alles voll am Anschlag, ein paar cm weniger und es funktioniert nicht). 

3) WARTEN, es kann nämlich bis zu 4 Umdrehungen dauern, bis das Flugzeug dann rassig in die Vertikale geht. Jetzt sofort alle Ruder neutral (sonst kippt das Flugzeug in die Rückenflachvrille) und abfangen.

 

Bei einem solchen Manöver verliert man mindestens 1600 ft, meistens mehr.

Es ist richtig, dass keine Ruder angeströmt werden. Das Ausleiten der Vrille beruht auf die Wirbel, welche durch die Position der Steuer erzeugt werden und welche die Rotation bremsen. 

 

Eingeleitet wird eine Flachvrille mit der Yak-52, indem man am oberen Drehpunkt eines stall turns (nach rechts) Querruder links gibt und am Höhenruder zieht.

 

Rocco

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FalconJockey

Hallo Rocco,

 

danke für diese fachkundige Auskunft! Das nenne ich Qualität.

 

Was Du unter den Punkten 1) bis 3) beschrieben hast, sieht doch so ähnlich wie das aus, was wir im Video beobachten konnte. Nur war dann Punkt 3) ("Flugzeug in der Vertikalen") beim Unglücksflug zu tief, er hat keinen Raum zum Ausleiten/Hochziehen mehr. Oder wie siehst Du das?

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roccofly
vor 1 Stunde schrieb FalconJockey:

Hallo Rocco,

 

danke für diese fachkundige Auskunft! Das nenne ich Qualität.

 

Was Du unter den Punkten 1) bis 3) beschrieben hast, sieht doch so ähnlich wie das aus, was wir im Video beobachten konnte. Nur war dann Punkt 3) ("Flugzeug in der Vertikalen") beim Unglücksflug zu tief, er hat keinen Raum zum Ausleiten/Hochziehen mehr. Oder wie siehst Du das?

 

Im Video sieht man deutlich, dass das Seitenruder gegen die Drehrichtung ausgeschlagen ist (richtig). Das Querruder ist aber GEGEN und nicht IN Drehrichtung und das Höhenruder ist gezogen anstatt voll gestossen. So hat man keine Chance die Flachvrille zu beenden. 

Ich schliesse daraus, dass der Pilot keine Einweisung im Flachtrudeln mit der Yak-52 hatte oder aber er hatte ein anderes Problem, das ihn daran hinderte die korrekten Steuerausschläge zu tätigen.

 

Rocco

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simones
Posted (edited)
vor 49 Minuten schrieb roccofly:

 

Im Video sieht man deutlich, dass das Seitenruder gegen die Drehrichtung ausgeschlagen ist (richtig). Das Querruder ist aber GEGEN und nicht IN Drehrichtung und das Höhenruder ist gezogen anstatt voll gestossen. So hat man keine Chance die Flachvrille zu beenden. 

Ich schliesse daraus, dass der Pilot keine Einweisung im Flachtrudeln mit der Yak-52 hatte oder aber er hatte ein anderes Problem, das ihn daran hinderte die korrekten Steuerausschläge zu tätigen.

 

Rocco

 

Im Video ist zu erkennen, dass er in den letzten Sekunden das Flachtrudeln ausleiten konnte, die Höhe zum Abfangen aber nicht mehr reichte. 

 

Kann mich natürlich auch irren und / aber ein Seitenrudereinsatz sehe ich nicht. 

 

lg. Micha. 

Edited by simones
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FalconJockey
vor 4 Stunden schrieb roccofly:

Das Querruder ist aber GEGEN und nicht IN Drehrichtung und das Höhenruder ist gezogen anstatt voll gestossen.

Ah, ich hatte das bei Deinem ersten Beitrag falsch gelesen und dachte, dass das genau richtig wäre: Querruder gegen die Drehrichtung.

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simones
Posted (edited)

 

Das Video zeigt ganz gut die Steuerimpulse auch beim Ein - und Ausleiten des Flachtrudelns der Yak 52. 

 

Tatsächlich wird zum Halten des Flatspin Querruder gegen die Drehrichtung gegeben .... muss man wissen ....

 

lg micha

Edited by simones

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sheckley666
vor 5 Stunden schrieb roccofly:

Ich schliesse daraus, dass der Pilot keine Einweisung im Flachtrudeln mit der Yak-52 hatte oder aber er hatte ein anderes Problem, das ihn daran hinderte die korrekten Steuerausschläge zu tätigen.

Ausweislich der weiter vorne verlinkten Website flog er seit mindestens 2009 regelmässig mit Jak 52 auf Kunstflugmeisterschaften. Sollte mich wundern, wenn hier ein Einweisungsdefizit ursächlich wäre.

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maxrpm
vor 1 Stunde schrieb simones:

 

Das Video zeigt ganz gut die Steuerimpulse auch beim Ein - und Ausleiten des Flachtrudelns der Yak 52. 

 

Tatsächlich wird zum Halten des Flatspin Querruder gegen die Drehrichtung gegeben .... muss man wissen ....

 

lg micha

Wie mutig muss man sein um eine Y52 ins Flachtrudeln  zu bringen. Wie mutig war der Pilot der die Methode erarbeitet hat?

 

wolfgang

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simones
vor 40 Minuten schrieb maxrpm:

Wie mutig muss man sein um eine Y52 ins Flachtrudeln  zu bringen. Wie mutig war der Pilot der die Methode erarbeitet hat?

 

wolfgang

 

Mit Mut wird das nichts zu tun haben. Privatflieger sollten so einen Zustand immer vermeiden, nie aktiv herbeiführen. 

 

Was Profis im Kunstflug machen / können / dürfen ... naja, das ist eine andere Liga!

 

lg micha

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QDM
vor 4 Stunden schrieb simones:

Das Video zeigt ganz gut die Steuerimpulse auch beim Ein - und Ausleiten des Flachtrudelns der Yak 52.

 

Nur für den Fall, dass das jemanden noch nicht klar gewesen sein sollte: dieses Video stammt vom verunglückten Piloten und zeigt ihn mit seiner Maschine. Da er schon 2010 Videos zum Flachtrudeln mit seiner Yak hochgeladen hat, kann man wohl davon ausgehen, dass er das schon öfter gemacht hat und sehr wohl wusste, wie dieses Manöver mit der Yak auszuleiten ist.

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simones
Posted (edited)
vor 44 Minuten schrieb QDM:

 

Nur für den Fall, dass das jemanden noch nicht klar gewesen sein sollte: dieses Video stammt vom verunglückten Piloten und zeigt ihn mit seiner Maschine. Da er schon 2010 Videos zum Flachtrudeln mit seiner Yak hochgeladen hat, kann man wohl davon ausgehen, dass er das schon öfter gemacht hat und sehr wohl wusste, wie dieses Manöver mit der Yak auszuleiten ist.

 

Wenn das stimmt , mach ich mich mal super unbeliebt

 

Wenn man solche Videos mit Flachtrudeln unter toller Rockmusik in das Netz stellt und dann tödlich verunglückt weil man nicht rausgekommen ist ...

 

Wenn ihr nur ein schlechtes Gefühl habt ( Wetter , Gesundheit ect .) bleibt am Boden und fliegt morgen. 

 

Kenne auch Leute die unbedingt jetzt und gleich das Thema spielen wollten. 

 

Das geht einmal böse aus und dann ist Feierabend. 

 

Lg micha

Edited by simones

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D-PKDO
vor 8 Stunden schrieb simones:

 

Wenn das stimmt , mach ich mich mal super unbeliebt

 

Wenn man solche Videos mit Flachtrudeln unter toller Rockmusik in das Netz stellt und dann tödlich verunglückt weil man nicht rausgekommen ist ...

 

 

Was willst Du uns damit sagen, Micha?

 

Grüße, Pierre

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simones
vor 49 Minuten schrieb D-PKDO:

Was willst Du uns damit sagen, Micha?

 

Grüße, Pierre

 

Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um. Es muss jeder selber wissen. 

 

Bin bis vor kurzem noch Motorrad gefahren. In D kann man das mit 300 Km/h auf freigegebenen Autobahnabschnitten. Wenn da jemand mal von rechts rauszieht, ist es vorbei. 

 

Will sagen : solche Flug-Videos sehen toll aus, enden oft aber tragisch. 

 

Das gleiche gilt fürs Wetter, ich bleib lieber 5 mal unten als dass ich Risiken eingehe. 

 

Und wenn mir mein Bauchgefühl sagt, heute ist nen scheiss Tag, dann bleib ich auch am Boden. 

 

Es gibt aber auch Leute, die wollen das Extreme, wenn die dann verunglücken ist das sehr tragisch, aber meist ein Resultat der Aktivität. 

 

Und da gibt es eine Menge Beispiele auch neben der Fliegerei. 

 

Ich weiss, im Bett sterben die meisten Leute, ....

 

..... 

 

schönen ruhigen Tag wünscht Michael 

 

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FalconJockey
vor 36 Minuten schrieb simones:

Will sagen : solche Flug-Videos sehen toll aus, enden oft aber tragisch.

Du sagst es: Videos enden manchmal tragisch, aber die restlichen abertausenden Kunstflüge mit solchen Manövern gehen gut. Ohne Video könnten wir nicht darüber diskutieren in welche Richtung welche Ruder ausgeschlagen waren. Und die Behauptung "oft" ist garantiert nicht richtig. Unfälle passieren halt, das weiss jeder Pilot. Trotzdem sollte man nicht mit solchen Gedanken ins Cockpit steigen, sonst muss man am Morgen gar nicht erst aufstehen. Nehmt das Leben wie es ist, tut euer bestes, um es sicher zu gestalten.

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YakDave

Danke Andreas!

 

Auch ich mache seit 10 Jahren auf Yak-52 Flatspins, instruiere Kunstflug, fliege Airshows und mache Gefahreneinweisungen auf dem Typ. Die Yak verhält sich ein wenig anders als viele andere Kunstflugzeuge beim Trudeln und es gibt einige wichtige Dinge/Unterschiede zu beachten, welche der Unfallpilot allerdings ganz genau kannte. Aufgrund dieser Unterschiede zu vielen anderen Kunstflugzeugen, haben Yak-52 leider zu unrecht den Ruf bekommen, gefährlich zu sein weil viele Unfälle passiert sind, bei welchen erfahrene Kunstflugpiloten ohne gründliche Differenzschulung auf dem Typ verunfallt sind. 

Flatspins mit Yak-52 sind nicht per se als gefährlich zu bezeichnen. Jedes Flugzeug hat eine Envelope, welche es zu beachten gilt und kann innerhalb dieser sicher betrieben werden. Bei der Yak gehören alle Arten von Spins in die Envelope und müssen von einem Kunstfliegenden Yak-Piloten beherrscht werden.

 

Natürlich mache nun auch ich eine Risikobeurteilung bezüglich meines Airshowprogrammes und bin noch nicht sicher, ob ich die Flatspins im Displayprogramm belasse. Zu dieser Risikobeurteilung gehören Trainingsflüge, wo ich z.B. gerade gestern (hoch oben) absichtlich falsche Steuereingaben beim Einleiten, während der Vrille und beim Ausleiten gemacht habe, wie auch den Effekt der Motorleistung auf die Spins erneut erflogen habe. Es gab keine Überraschungen.

 

Nachdenklich stimmt mich, dass der Unfallpilot ganz genau wusste, was er machte und die Maschine mit ihren Eigenheiten sehr gut kannte. Dies heisst für mich ein Mal mehr, dass keiner von uns vor einem Unfall gefeit ist und wir alles daran setzen müssen, seriös zu trainieren und uns an die Grundsätze der Displayfliegerei halten müssen.

 

Etwas ganz wichtiges hier im Forum: unter Displaypiloten sind die aller wenigsten Cowboys! In der heutigen Zeit werden solche Charakteren gar nicht mehr zum Fliegen an Veranstaltungen zugelasssen und risikoreiche Fliegerei ist ohnehin ganz fehl am Platz, zumal wir alle Botschafter für die Fliegerei sein wollen.

 

So tragisch auch dieser Unfall ist, möchte ich meine Lehren daraus ziehen, um künftig ähnliches im Keim zu ersticken.

 

Eine Schwäche hat die Yak-52 allerdings, wobei sie diese mit vielen anderen Kunstflugzeugen gemein hat: alles, was Pilot oder Passagier aus den Taschen fällt, gerät in die Primärsteuerung unter den Sitzen...

 

Grüsse,

 

Dave

 

 

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Gulfstream

 

 

 

 

Nachdenklich stimmt mich, dass der Unfallpilot ganz genau wusste, was er tat...

 

So tragisch auch dieser Unfall ist, möchte ich meine Lehren daraus ziehen, um künftig ähnliches im Keim zu ersticken.

 

 

 

Welche Lehren ziehst du daraus, Dave?

 

Ist es eigentlich bereits ausgeschlossen, dass ein technischer/mechanischer Fehler oder med Problem vorlag, da er ja offenbar wusste, was er tat?

 

Markus

 

Gesendet von meinem SM-G965F mit Tapatalk

 

 

 

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Pierre

YakDave schreibt: "Eine Schwäche hat die Yak-52 allerdings, wobei sie diese mit vielen anderen Kunstflugzeugen gemein hat: alles, was Pilot oder Passagier aus den Taschen fällt, gerät in die Primärsteuerung unter den Sitzen..."

 

YakDave liefert uns hier mit viel Zurückhaltung eine Hypothese, die den Absturz des erfahrenen Yak-Piloten  erklären könnte.

 

Danke für die Erwähnung dieser Möglichkeit.

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teetwoten

Trudeln ist bei zugelassenen und bewährten Kunstflugzeugen normalerweise keine Hexerei. Die Figuren wurden x-mal erprobt und beschrieben und wenn man sich daran hält, passiert in der Regel auch nichts, ausser, dass es wahnsinnig Spass macht. Allerdings ist mir Trudeln nicht ebenso sympathisch wie "geflogene" Figuren, wo ich jederzeit die Bahn ändern kann. Beim Trudeln wird man selber ein Stück weit zum Zuschauer. Man gibt zwar die richtigen Steuerinputs, muss dann aber in den meisten Fällen ein Momentchen warten, bis das Flugzeug die erwartete Reaktion bringt. Eine wichtige Einschränkung gibt es natürlich, nämlich die Schwerpunktlage. Ist dieser zu weit hinten, könnte das Ausleiten erschwert oder verunmöglicht werden.

 

Bei den meisten (Kunst-) Flugzeugen dürfte das Ausleiten des Flachtrudelns der umgekehrten Reihenfolge des Einleitens entsprechen. Das heisst, dass man aus dem Flachtrudeln nicht direkt herauskommt, sondern zuerst zurück ins normale Trudeln gehen muss. Dieser Fehler ist mir bisher erst einmal unterlaufen (und dann noch mit Pax) und ich habe heute noch Knieschlottern wenn ich daran denke: Das Flugzeug geht runter und dreht trotz Ausleitmanöver einfach weiter. Da ging das Herz in die Hosen, der Fehler wurde rasch erkannt und korrigiert und das Gewohnte kam zum Glück zurück!

 

Stefan

 

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teetwoten
Am ‎17‎.‎06‎.‎2019 um 00:15 schrieb roccofly:

1) GAS WEG!

2) volles Seitenruder gegen die Drehrichtung und gleichzeitig volles Querruder in Drehrichtung und Höhenruder voll gestossen ( alles voll am Anschlag, ein paar cm weniger und es funktioniert nicht). 

3) WARTEN, es kann nämlich bis zu 4 Umdrehungen dauern, bis das Flugzeug dann rassig in die Vertikale geht. Jetzt sofort alle Ruder neutral (sonst kippt das Flugzeug in die Rückenflachvrille) und abfangen.

 

Hallo Rocco

 

4 Umdrehungen Weiterdrehen tönt dramatisch. Könntest Du uns diese Anzahl aufschlüsseln

a) in die Anzahl Umdrehungen die Du brauchst, um von der Flachvrille in die normale Vrille überzugehen, was Du ja mit Querruder in Drehrichtung herbeiführst und

b) die Anzahl Umdrehungen die Du brauchst, um aus der normalen Vrille herauszukommen?

 

Ich pflege auch Vrillen zu stoppen, indem ich alle Korrekturen gleichzeitig eingebe, was in der Regel zu einem rassigen Stopp führt. Fluglehrer raten davor aber ab, weil (wie Du sagst) das Flugzeug ungewollt in ein Folgemanöver übergehen kann, wenn die Ruder anschliessend nicht sofort in Neutralstellung gebracht werden. Schulbuchmässig wird ja gelehrt, eine Vrille stufenweise auszuleiten mit Querruder in Neutralstellung, dann Seitenruder gegen Drehrichtung und wenn Drehung gestoppt Stossen, um Strömung wieder anzulegen.

 

Stefan

 

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Fando
Am 25.6.2019 um 07:46 schrieb teetwoten:

 

Hallo Rocco

 

4 Umdrehungen Weiterdrehen tönt dramatisch. Könntest Du uns diese Anzahl aufschlüsseln

a) in die Anzahl Umdrehungen die Du brauchst, um von der Flachvrille in die normale Vrille überzugehen, was Du ja mit Querruder in Drehrichtung herbeiführst und

b) die Anzahl Umdrehungen die Du brauchst, um aus der normalen Vrille herauszukommen?

 

Ich pflege auch Vrillen zu stoppen, indem ich alle Korrekturen gleichzeitig eingebe, was in der Regel zu einem rassigen Stopp führt. Fluglehrer raten davor aber ab, weil (wie Du sagst) das Flugzeug ungewollt in ein Folgemanöver übergehen kann, wenn die Ruder anschliessend nicht sofort in Neutralstellung gebracht werden. Schulbuchmässig wird ja gelehrt, eine Vrille stufenweise auszuleiten mit Querruder in Neutralstellung, dann Seitenruder gegen Drehrichtung und wenn Drehung gestoppt Stossen, um Strömung wieder anzulegen.

 

Stefan

 

 

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Fando

Hallo Stefan

Ich beantworte deine Frage an Rocco. Bin ebenfalls Yak 52 Pilot und Flatspin trainiert.

Bei einer voll entwickelten Flachvrille liegt die Nase ca 10 Grad unter dem Horizont. Das Flugzeug hat einen schweren Motor vorne und schwere Umrichter hinten im Rumpf, d.h., sie hat in diesem Zustand eine hohe Rotationnsenergie. Durch das volle Ausschlagen der Querruder entsteht eine DRAG-Differenz zwischen dem nach obenn und dem nach unten gehenden Querruder. Diese Kraft wirkt entgegen der Rotation und wird mit der Zeit die Rotation stoppen, aber es braucht eben Geduld. Verlässt man die Kombination Stick vordere rechte Ecke und linkes Seitenruder, wird das Flugzeug die Rotation nicht stoppen. Deswegen braucht die Yak in der Regel aus der voll entwickelten Flachvrille ca. 2.5 Umdrehungen, bis die Rotation stoppt. Der kleinstmögliche Höhenverlust vom Ausleitmanöver bis level-off beträgt ca. 1200 ft.

 

Beim Ausleiten aus der normalen Vrille hängt das Nachdrehen ab von der Anzahl vorangegangener Umdrehungen.

 

Gruss

 

Fando

 

 

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teetwoten

@Fando Danke für Erläuterungen. 2.5 Umdrehungen tönt nicht mehr so dramatisch wie 4 Umdrehungen. Wenn Ihr beim Ausleiten der  Flachvrille gleichzeitig Querruder in Drehrichtung gebt und stosst so könnt ihr nur schwer erkennen, wann das Flugzeug von der flachen in eine normale Vrille übergeht, was ursprünglich meine Frage war, weil Ihr dann nicht wissen könnt, wegen wessen Beitrag sich die Nase senkt. Der Beitrag gegen die Drehung durch ausgeschlagene Querrudern dürfte dadurch entstehen, dass der aussenseitige Flügel schneller angeströmt wird als der innenseitige, was bei gleichermassen erhöhtem Widerstandsbeiwert zu mehr Widerstand führt.

Stefan

 

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