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25.03.2018 | Nachtübung | Eurocopter D-HVBM | Stendal | AvGas anstatt Jet A-1


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DaMane

Irren ist menschlich - um FalconJockey zu bestätigen.

 

Gruß

Manfred

 

PS: auch ich, der seit fast 25 Jahren privat ausschließlich turbodieselt, habe einmal in einem - glücklicherweise einmaligen - Anfall geistiger Umnachtung einen fremden Viano mit E10 aufgefüllt (zum Glück reichte die Geistesgegenwart noch soweit, danach den Motor nicht zu starten 🙄)

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Flying Bull

https://www.heute.at/s/falsch-getankt-polizisten-sollen-1-mio-euro-zahlen-43310805

 

Die Polizei übte im März eine nächtliche Personensuche, setzte dabei einen Hubschrauber mit Wärmebildkamera ein. Wie der "Spiegel" berichtet, kam es zu einer Verwechslung, die drei Polizisten finanziell ruinieren könnte.

Die Besatzung bestehend aus Pilot, Co-Pilot und Flight Operator, der die Wärmebildkamera bedient, landete während der Übung zwei Mal an Flugplatz Stendal in Sachsen-Anhalt. Dort betankten sie ihren Eurocopter 135, doch leider mit dem falschen Treibstoff: Auf den Flugplatz gibt es zwei verschiedene Arten, nämlich Flugbenzin AvGas für Sportflugzeuge mit Kolbenmotoren und Kerosinkraftstoff Jet A-1 für Luftfahrzeuge mit Düsenantrieb.
 

 

Turbinen ausgetauscht

Der Eurocopter mit seinen Turbinen braucht Jet A-1, doch die Besatzung tankte beide Male an der falschen Zapfsäule AvGas. Sie konnte zwar weiterfliegen doch nach Ende der Übung wurde bei der routinemäßigen Inspektion der Schaden bemerkt: Die Turbinen seien quasi ausgeglüht, berichteten die Techniker.

 

Die Bundespolizei hatte mehrere Möglichkeiten, den Schaden zu beheben, erfuhr der "Spiegel": Dazu gehörte eine Generalüberholung der Triebwerke oder ein Austausch gegen gebrauchte Turbinen. Man entschied sich dafür, neue Turbinen einzubauen, was die schnellste aber auch teuerste Lösung war.

Die Rechnung dafür sollen jetzt die drei Polizisten zahlen: Zusammen exakt 1.072.293,49 Euro. Jetzt streitet die Gewerkschaft der Polizei, die die Besatzung vertritt, mit dem Bundesinnenministerium über die Rechtmäßigkeit der Forderung.

Rechtsstreit

Wenn ein Beamter im Dienst durch sein grob fahrlässiges Handeln einen Schaden verursacht, muss er dafür aufkommen. Dies steht außer Frage. Doch nach Ansicht der Gewerkschaft hat das aber seine Grenzen: Bei der Höhe der Schadensersatzforderung habe der Dienstgeber seine Fürsorgepflicht zu berücksichtigen. 

Die Gewerkschaft bezieht sich unter anderem auf ein Urteil des deutschen Bundesverwaltungsgerichts, nach dem es angemessen sein kann, selbst bei "verhältnismäßig schwerem Verschulden" den Schadensersatz nicht in voller Höhe durchzusetzen, damit "die Lebenshaltung und Dienstfreude des Beamten nicht in unerträglicher Weise beeinträchtigt werden". Die Gewerkschaft schlägt als Obergrenze drei Monatsbezüge vor.

Sollte sich das Innenministerium aber durchsetzen, wären die drei Beamten ruiniert. Zwei von ihnen sind zwar über die Gewerkschaft haftpflichtversichert, allerdings nur bis 100.000 Euro. Der dritte Beamte trat erst nach dem Vorfall in die Gewerkschaft ein und ist somit nicht versichert. (red)

Edited by Flying Bull
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Falconer
1 hour ago, Flying Bull said:

Dort betankten sie ihren Eurocopter 135, doch leider mit dem falschen Treibstoff: Auf den Flugplatz gibt es zwei verschiedene Arten, nämlich Flugbenzin AvGas für Sportflugzeuge mit Kolbenmotoren und Kerosinkraftstoff Jet A-1 für Luftfahrzeuge mit Düsenantrieb.

 

Du hast schon Recht...

 

Allerdings, wenn man beim Betanken nicht den Unterschied zwischen AVGAS 100LL und Jet A1 riecht..hat es auch was….

 

und beim EC 135 riecht man das, wenn man ihn selbst betankt….

Edited by Falconer
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DaMane

In der zivilen Berufswelt gibt es für Kraftfahrer durchaus eine Haftungsbeschränkung, die sich am Verdienst orientiert (ich glaube, die liegt auch irgendwo bei 3 Monatsgehältern, außer bei Absicht oder grober Fahrläßigkeit), weil es sich dabei um eine sog. "gefahrengeneigte Tätigkeit" handelt. Das sollte auch auf Helikopter-Crews zutreffen. Die spannende Frage wird sein, ob man den Fehler als grobe Fahrlässigkeit einstufen muß. Ansonsten sollten Arbeitgeber bzw. Betreiber des Arbeitsgerätes alle betriebsbedingten Risiken versicherungsmäßig bestmöglichst absichern.

 

Gruß

Manfred

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Frank Holly Lake

Genau so ist es.

Bei Berufskraftfahren wird im normalen Verstoß "ein" ,  bei grob vorsätzlichen Verhalten , 3 Montsgehälter " in Rechnung " gestellt.

Das entscheidet der Dienstherr oder Richter.

Beamte:

Nun gibt es Spitzenbeamte ( B Dotierung) und normale Beamte (A Dotierung)

Nehme wir mal an der hat A10,  dann hat er zwischen 2400 und 3100 €uro  .

Bei solchen Dotierungen würde man wohl maximal "ein" Gehalt abziehen, er muss ja noch von irgendwas leben können.

 

Schlimmer ist , es könnte zu einer Herrabsetzung kommen, vieleicht A9? 

Und natürlich wenigstens zu einem schriftlichen Verwies , oder sogar eine schrifliche  Abmahnung. 

Hießt, die nächsten 3-5 Jahre muss er sehr aufpassen, das nicht noch mal was passiert, sonnt ist er den Job los.

 

Zur Rechtslage und deren Einschätzung in der Vergangenheit. Wir aber heute in D noch genau so angewendet:

(Paninternational-Flug 112   Hamburg 1971 )

Thema Nassstart ( einspitzen von Wasser ins Triebwerk zur Kühlung beim Start)

Eine Warungscrew hatte versehnetlich in den Wassertank Kerosin eingefüllt. 

Der Pilot merkte beim einsteigen Kerosingeruch in der Kabine.

Dem Pilot wurde mitgeteilt, das die Wasserkanister nach Sprit richen.

 

Die Triebwerke überhitzen beim Start und fiehlen schell aus.

Eine Notlandung auf der Autobahn misslang.

 

Den Piloten wurde eine Mitschuld gegeben, weil nach Ansicht des Richters die Crew dem Kerosigeruch

in der Kabine vor dem Start wahr genommen hat,  aber dem nicht ausreichend nachgegeangen waren.

Am Ende war der Unfall das "Aus" für die Airline.

Grüße Frank

 

Edited by Frank Holly Lake
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FalconJockey
vor 11 Stunden schrieb Flying Bull:

Der dritte Beamte trat erst nach dem Vorfall in die Gewerkschaft ein und ist somit nicht versichert.

Wie kann man NICHT Mitglied der Gewerkschaft sein? Gerade bei der Polizei wird man ja seit ein paar Jahren auf Schritt und Tritt von "Leser-Reportern" und ähnlichem Gesocks verfolgt und gefilmt. Selbst wenn die Vorwürfe nicht stimmen, braucht man einen starken Partner, um aus der Sache schnell und sauber herauszukommen.

 

Den Schaden auf die Beamten vollumfänglich abzuwälzen ist schon frech. Immerhin hat der Staat genug Geld, um sowas aus der Portokasse zu bezahlen. Fehler passieren halt und wer weiss wie deutlich oder undeutlich die Tankstellen beschriftet waren. Der Dienstherr soll froh sein, dass sie den Heli durch den Betankungsfehler nicht ganz verschrottet haben.

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Falconer
7 hours ago, DaMane said:

In der zivilen Berufswelt gibt es für Kraftfahrer durchaus eine Haftungsbeschränkung, die sich am Verdienst orientiert (ich glaube, die liegt auch irgendwo bei 3 Monatsgehältern, außer bei Absicht oder grober Fahrläßigkeit), weil es sich dabei um eine sog. "gefahrengeneigte Tätigkeit" handelt. Das sollte auch auf Helikopter-Crews zutreffen. Die spannende Frage wird sein, ob man den Fehler als grobe Fahrlässigkeit einstufen muß. Ansonsten sollten Arbeitgeber bzw. Betreiber des Arbeitsgerätes alle betriebsbedingten Risiken versicherungsmäßig bestmöglichst absichern.

 

Gruß

Manfred

 

Also ich würde auch meinen…es ist nix passiert…die Treiber sind halt kaputt.."grobe Fahrlässigkeit" sehe ich da nicht…es war Nacht und Einsatzstress..klar, soll nicht vorkommen…aber...

 

oder sagen wir so, wenn jeder Handlingfehler, der leider passiern kann, ohne , dass ein Unfall daraus resultiert,  Piloten oder Wartungstechniker in den finanziellen Ruin treiben könnte, wird man bald keine Leute mehr für die Jobs finden, die sich das antun wollen..

 

was Versicherungen betrifft, die gibt es ja sicher auch für solche Fälle, allerdings, zumindest bei uns in Österreich scheint es so zu sein, Regierungsflugzeuge und Hubschrauber, also Geräte , die der Republik gehören, werden selten versichert..die Republik gilt in solchen Fällen als Selbstversicherer..ähnlich wie bei Militärluftfahrzeugen..der Schaden wird aus dem laufenden Budget bezahlt..

 

P.S.: Es gibt gar nicht so wenige Propellerturbinen, bei etlichen Flugzeugen, als auch ein paar Jettriebwerke, die zur Not laut AFM ein gewisse Anzahl von Flugstunden innerhalb eines Überholungsintervalls mit AVGAS 100LL betrieben werden dürfen..mit gewissen Limitations halt, wie Altitude etc etc ( haben sie für Notfälle primär für ein paar PT-6 King Air Modelle zertifiziert z.B., wenn in der kanadischen Wildnis im hohen Norden einmal statt Jet A Fässern auf irgendeinem Platz nur mehr Avgas Fässer herumstehen..)

 

die Treiber im EC 135 halten es aber offenbar nicht aus...

Edited by Falconer
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Wie man darauf kommt, den Schaden durch drei zu teilen  ( haben die alle drei gleichzeitig die Zapfpistole in der Hand gehabt ? ), muss erklärt werden .....

 

lg Micha 

 

Edited by simones
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3 hours ago, Falconer said:

Also ich würde auch meinen…es ist nix passiert…die Treiber sind halt kaputt.."grobe Fahrlässigkeit" sehe ich da nicht…e

Doch ist es.

Denn die Dummen vom Dienst haben dadurch die fliegende Besatzung sowie potentielle Opfer am Boden lebensgefährlich bedroht. Wenn das nicht grobfahrlässig ist, was dann?

 

  • Confused 2
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Falconer
25 minutes ago, cosy said:

Doch ist es.

Denn die Dummen vom Dienst haben dadurch die fliegende Besatzung sowie potentielle Opfer am Boden lebensgefährlich bedroht. Wenn das nicht grobfahrlässig ist, was dann?

 

 

Naja, wie auch FalconJockey bereits mehrmals geschrieben hat, wir denken da in der professionellen Luftfahrt etwas anders, obwohl, oder gerade weil wir alle in vielen Jahrzehnten da sicher auch Einiges erlebt haben, vielleicht auch nur knapp überlebt haben, und eventuell ganz leicht unverschuldet zum Handkuss gekommen wären..

 

Aber Fehlervermeidung, und um das Lernen aus Fehlern und deren zukünftige Vermeidung, darum geht es, und danach funktioniert die Luftfahrt gar nicht schlecht seit den Wright Brothers, und das lässt sich in der Luftfahrt nur sehr bedingt mit dem Strafrecht erreichen...

 

Vielleicht habt Ihr da wirklich auch im Allgemeinen in der Schweiz sehr andere Ansichten zu dem Thema..?

 

https://www.nzz.ch/meinung/die-lust-am-strafen-strapaziert-die-justiz-ld.1500372

 

 

Edited by Falconer
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DaMane
vor 57 Minuten schrieb Falconer:

 

.....................................

 

Vielleicht habt Ihr da wirklich auch im Allgemeinen in der Schweiz sehr andere Ansichten zu dem Thema..

 

......................

 

 

 

vor 55 Minuten schrieb FalconJockey:

So eine dumme Logik habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Fassungslos.

 

Will ja nicht motzen 😮 (sonst werde ich gleich wieder von Amira gemassregelt 🙄), aber sind die Urheber solch scharfkantiger Logik nicht dieselben, die in einem inzwischen geschlossenen thread die Meinung vertraten, daß die Verantwortung Russlands für den MH17-Abschuss keineswegs erwiesen sei (oder wenn, dann eine reine Selbstverteidigungmassnahme gegen die böse NATO war)?

Duck, und ----------------> weg.....................😎.

 

Manfred

 

PS: logische Querverbindungen wären bestimmt reiner Zufall

Edited by DaMane
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3 hours ago, simones said:

Wie man darauf kommt, den Schaden durch drei zu teilen  ( haben die alle drei gleichzeitig die Zapfpistole in der Hand gehabt ? ), muss erklärt werden .....

 

lg Micha 

 

Im Militär wär das logisch: 

1) der fehlbare Flight-line soldat

2) sein Vorgesetzter

3) der Kompanie- oder Staffelführer, also des 2) Vorgesetzten // oder wenn das bei Helibetrieb gleich der Commandante übernimmt: der zeichnende Pilot

(einfach die vor Ort und zu der Zeit anwesende Hierarchie)

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6 hours ago, Falconer said:

mit gewissen Limitations halt, wie Altitude etc etc ( haben sie für Notfälle primär für ein paar PT-6 King Air Modelle zertifiziert z.B., wenn in der kanadischen Wildnis im hohen Norden einmal statt Jet A Fässern auf irgendeinem Platz nur mehr Avgas Fässer herumstehen..)

 

die Treiber im EC 135 halten es aber offenbar nicht aus...

ich kenn es umgekehrt: wenn im Winterbetrieb das Militär hoch hinaus will, dann mischen sie Benzin ins Kerosin, um die Wachsflockenbildung zu verzögern/ zu verhindern. Das normalerweise verwendete Additiv ist extrem hochgefährlich in konzentrierter Form , und kann im Feld oder bei Verlegung der Staffel nicht vor Ort aufbereitet werden- darum Benzin. Was das ausmacht und ob Mil-turbinen tolleranter sind, weiss ich nicht, aber der Stoff der an der Pumpe als Additiv eingespritzt wird, hatte zu meinen Mil-Zeiten den Giftklasse 1 Aufkleber, es gab eine Vollschutzausrüstung, um den Kanister abzuschrauben und zu wechseln..

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Falconer

gut, es gab früher, weiss nicht ob es immer noch verwendet wird, das JP-4 im militärischen Bereich für gar nicht so wenige Flugzeugmodelle, war im Prinzip ein 50:50 Gemisch aus Kerosin und Avgas…aus welchen Gründen auch immer…nehme aber an, Bleizusatz wird keiner drinnen gewesen sein..weil das Blei tut ganz sicher den Brennkammern und den ersten Turbinenstufen nicht so gut...

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MarkusP210
Zitat

Ende der Übung wurde bei der routinemäßigen Inspektion der Schaden bemerkt: Die Turbinen seien quasi ausgeglüht, berichteten die Techniker

 

Diese Aussage erstaunt mich weil sowohl P&W als auch Garrett-Turbinen eine gewisse Zeit mit gewissen Limitationen (aus dem AFM der Piper Cheyenne: bei P&W max. 150h, Takeoff nur bei <29°C, max. altitude 9000 ft) sowohl mit AVGAS als auch mit Autobenzin betrieben werden dürfen ohne dass eine Überholung fällig wird. Sind die Turbomecca Arrius soviel heikler? Und welche Turbinen sind an dem betroffenen Heli verbaut (es gibt ihn auch mit P&W's)?

 

Markus

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Falconer
2 hours ago, MarkusP210 said:

 

Diese Aussage erstaunt mich weil sowohl P&W als auch Garrett-Turbinen eine gewisse Zeit mit gewissen Limitationen (aus dem AFM der Piper Cheyenne: bei P&W max. 150h, Takeoff nur bei <29°C, max. altitude 9000 ft) sowohl mit AVGAS als auch mit Autobenzin betrieben werden dürfen ohne dass eine Überholung fällig wird. Sind die Turbomecca Arrius soviel heikler? Und welche Turbinen sind an dem betroffenen Heli verbaut (es gibt ihn auch mit P&W's)?

 

Markus

 

Ich glaube, wie weiter oben erwähnt, es waren tatsächlich nur einige wenige ältere PT6 Modelle, und ich glaube sogar die CJ610 und ein paar ältere Flugzeugmodelle, auf denen das mit Einschränkungen möglich war..es war glaube ich immer nur als Notlösung gedacht, um ein paar Flugzeugmodelle heimzubekommen, aus irgendeinem entlegenen Ort..

 

Modernere Triebwerksgenerationen, auch aus der PT6 Familie, wär mir nicht bekannt, dass das noch geht.

 

Die Neueren, sicher auch die PWC Hubschraubertriebwerke haben andere Einspritzanlagen, andere Materialien in den Turbinen…da geht das sicher nicht mehr..und wenn es ein Turbomecca war, meine ich mich erinnern zu können, ganz sicher nicht..

 

Und viele Einspritzanlagen z.B. waren auch damals schon, als Selbstschmierer genau auf die Viskosität von Kerosin ausgelegt, da mussten FCUs auch runter und ins Overhaulshop zum Check, wenn nur der Verdacht einer leichten Kontamination des Kerosins ( mit was auch immer) bestand..( unbeabsichtigte Überdosierung von einer PRIST Beimischung zum Beispiel..waren Klassiker, was diese Problematik betraf…)

 

und in den Brennkammern und Turbinen der neueren Triebwerksgenerationen spielt es sich wahrscheinlich wirklich ab, wenn da drinnen was verbrennt, was nicht genau den Specs von Jet A, Jet A1 etc entspricht..alleine das Flame Pattern wird sich wahrscheinlich verändern dadurch und damit Schaden anrichten in den Turbinen..

 

und bei neueren FADEC Triebwerken kann es wahrscheinlich passieren sogar, dass das FADEC den Motor abstellt, weil durch anderen Sprit irgendwelche Parameter nicht eingehalten werden..

Edited by Falconer
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ueberflieger90

Also bei Mietwagen ist doch Spritkennzeichnung mittlerweile usus... Auch bei unseren Flugzeugen im Club/Flugschule die ich selber fliege wurden bei einigen Kleber angebracht, weil da sowohl Oldschool-Vergasertechnik als auch Thielert/Centurion-Triebwerke in Flugzeugen des gleichen Typs verbaut sind. Meine auch im Militär sowas schon gesehen zu haben...

 

Ist zwar bei der Flottenstärke von Bund, etc. ein grösserer Aufwand, aber einfach mal als Denkanstoss...🤔

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FalconJockey

Die Besatzung wusste natürlich, dass sie JET-A1 tanken mussten, haben sich aber an der Tankstelle/Zapfpistole vergriffen. Ich kenne die genauen Begebenheiten der dortigen Tankstelle leider nicht. Üblicherweise werden diese beiden Treibstoffsorten räumlich gut getrennt angeboten, um auch da der Unterscheidung zu helfen.

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vor 48 Minuten schrieb FalconJockey:

Die Besatzung wusste natürlich, dass sie JET-A1 tanken mussten, haben sich aber an der Tankstelle/Zapfpistole vergriffen. Ich kenne die genauen Begebenheiten der dortigen Tankstelle leider nicht. Üblicherweise werden diese beiden Treibstoffsorten räumlich gut getrennt angeboten, um auch da der Unterscheidung zu helfen.

 

Lauf FF gibts nur eine "Tankstelle" und auf Google Maps sieht das so aus...2 Tanks nebeneinander.

https://goo.gl/maps/8YEDJa7s39fXN2Y58

 

Dazu war es ja noch Nacht... 

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Falconer
On August 26, 2019 at 10:33 PM, Flying Bull said:

Sie konnte zwar weiterfliegen doch nach Ende der Übung wurde bei der routinemäßigen Inspektion der Schaden bemerkt:

 

Was ich gut finde, sie haben den Schaden rechtzeitig bei einer Nachflugkontrolle bemerkt..heisst das Sicherheitssystem hat funktioniert..post facto..

 

ist unabsichtlich passiert…und deswegen finde ich in dem Fall, eine Schadenersatzanforderung an die Crew auch nur zu überlegen..fast obszön..

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MarkusP210
Zitat

Also bei Mietwagen ist doch Spritkennzeichnung mittlerweile usus... Auch bei unseren Flugzeugen im Club/Flugschule die ich selber fliege wurden bei einigen Kleber angebracht, weil da sowohl Oldschool-Vergasertechnik als auch Thielert/Centurion-Triebwerke in Flugzeugen des gleichen Typs verbaut sind. Meine auch im Militär sowas schon gesehen zu haben...

 

Ist nach FAR23 eine Vorschrift dass an den Tankstutzen die Fuelart- und Qualität angeschrieben werden muss.

 

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Falconer
3 hours ago, MarkusP210 said:

 

Ist nach FAR23 eine Vorschrift dass an den Tankstutzen die Fuelart- und Qualität angeschrieben werden muss.

 

 

Am Hubschrauber ist sicher ein Jet A1 Sticker nebem dem Tankeinfullstutzen..

 

Problem mag gewesen sein, dass als letztes Hindernis um eine Verwechslung zu verhindern, die Zapfpistolen an der Tankstelle eventuell keine Stíckers drauf gehabt haben..

 

wüsste jetzt nicht ob es eine Vorschrift gibt, dass hier z.B.  als Vorsichtsmassnahme die Zapfpistolen je nach Produkt verschieden dicke Stutzen haben..gesehen hab ich schon unterschiediche Zapfpistolen..aber keine Ahnung, ob das was im Regelwerk steht..

 

primär war man ja Jahrelang bedacht auf jeden Fall zu verhindern, dass versehentlich in einen Avgasflieger Kerosin sich hineinverirrt…das geht ja meistens  nicht sehr lange gut...

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Flying Bull
On 8/27/2019 at 10:15 AM, FalconJockey said:

Wie kann man NICHT Mitglied der Gewerkschaft sein? Gerade bei der Polizei wird man ja seit ein paar Jahren auf Schritt und Tritt von "Leser-Reportern" und ähnlichem Gesocks verfolgt und gefilmt. Selbst wenn die Vorwürfe nicht stimmen, braucht man einen starken Partner, um aus der Sache schnell und sauber herauszukommen.

 

 

Du kennst scheinbar die Gewerkschaften in D nicht....
Meine private Haftpflichtversicherung beinhaltet eine Diensthaftpflicht - ist zwar nicht die billigste Versicherung, aber der Mehrpreis ist weniger wie drei Monatsbeiträge der Gewerkschaft.....
 

Als Flieger in meinem Job haben wir übrigens seit 30 Jahren eine eigene Interessenvertretung, weil eine so kleine Gruppe die Gewerkschaftler nicht interessiert und es viel zu aufwändig ist, sich in deren Belange einzuarbeiten und die zu vertreten.

 

Nennt sich BfPP (https://bfpp.de/)

 

und die kümmern sich wirklich 🙂

 

Gruß Udo

Flying Bull

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