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Urs Wildermuth

Crowdfunding von IAOPA für Schweizer Pilot nach Zollproblemen in Deutschland

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paraglider
vor 10 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Hingegen bin ich der Auffassung, dass sowohl der DFS mit dem AIP sowie indirekt auch Jeppesen e.t.c. hier in der Pflicht stehen, dafür zu sorgen, dass die Formulierungen so klar sind, dass sie für jedermann verständlich sind. Es KANN nicht angehen, dass ausser dem AIP noch höchst aufwändig Deutsches Zollrecht studiert werden muss um Klarheit zu erlangen. Diese Formulierung

 

 

ist zumindest irreführend wenn nicht faktisch falsch. Und damit würde ein Teil der Haftung für mich auf die Herausgeber des AIP fallen. Customs hat mit Schengen exakt gar nichts zu tun. So wie das dasteht könnten noch wesentlich andere Fehler entstehen.

 

Ebenso sind Zollanmeldungen per Telefon in einer solchen Lage untauglich, da kein Beweismittel vorhanden ist, wenn ein Beamter vergisst ein Kennzeichen aufzuschreiben. Daher haben auch viele Plätze Online Formulare, wo man dann etwas in der Hand hat, wenn der Amtsschimmel auskeilt.

 

Diese Formulierung findet sich vielerorts, nicht nur im AIP, sondern z.B. auch auf der Website von den "kleinen" AD Betreiber. Im Fall vom AIP/Jeppesen, ist das Luftfahrtamt "lediglich" publizistisch tätig, und man darf sich fragen, inwiefern das Luftfahrtamt für die Vollständigkeit und Richtigkeit von Angaben dritter (Dritter = AD Betreiber) gemacht werden kann - also ein langer, teurer Rechtsstreit mit mehr als ungewissen Ausgang. Wenn man bedenkt, das jedes Land seine eigene Rechtanwendung hat, ist es unmöglich abzuschätzen wie die Sache ausgehen wird.

 

Ein Telefonat mit der Zollbehörde kann sehr wohl über das Verbindungsprotokoll vom eigenen Provider nachgewiesen werden, nützt aber nichts, da weder der Inhalt vom Gespräch nachgewiesen werden kann, und die Haftung betreffend der korrekten Zollabwicklung nach wie vor beim PIC hängen bleibt, und zwar unbeachtet vom Telefonat mit dem Zoll. Jedoch kann man sehr wohl vor Gericht nachweisen, das man bemüht war den Gesetzlichen Anforderungen nachzukommen und genügen, was entsprechend von den Richter gewürdigt wird.

 

Auch macht es keinen Sinn das Telefonat mit dem Zoll aufzuzeichnen da dies als Beweissmittel nicht zulässig ist. An dieser Stelle wird eine Sache ganz klar: wenn man ein Telefonat mit einer Behörde aufzeichnen muss um diese Aufzeichnung vor Gericht als Beweismittel vorzulegen, dann stimmt sehr viels nicht!

Franc

 

Edit: es gibt ja auch MIL Plätze in DE welche Zolldienste anbieten. Ich denke das es keinen Sinn macht, gegen dem Militär und Staat/Regierung zu streiten, wenn die Rechtslage bzw. dessen Anwendung im Vorneherein unklar ist, und die Verantwortung so oder so beim PIC hängen bleibt.

Edited by paraglider

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AirBuss
On 10/11/2019 at 11:41 PM, Urs Wildermuth said:

Im Prinzip ist wohl das Beste, in Deutschland nur auf vollständigen Zollflugplätzen zu landen, heisst wo der Zoll immer da ist und keine komplizierten Voranmeldungen e.t.c. braucht, bei denen man dann wenn man etwas falsch liest (oder richtig liest aber es falsch im AIP steht) ist man dran. Das limitiert die Flugplätze zwar gewaltig aber immerhin gibt es dann eine recht gute Sicherheit.

 

Wir sind in der Vergangenheit auch öfter auf Zoll PPR Plätzen gelandet, diese Praxis wird man überdenken müssen. Deutschland wird auf jeden Fall zum Risikoland für die GA mit solchen aktionen.

 

 

EDTM und EDTF funktionieren ohne Probleme. Der Zoll ist bei mir übrigens nur 1x aufgetaucht.

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Parachutesj

In EDTM war bei mir noch nie der Zoll da aber wie @Urs Wildermuth gesagt hat ist das keine absolute Sicherheit. 
Es geht über OnlineFormular. Habe keinen Beleg dass es ankommt und/oder vom AD weitergegeben wird. Haftung beim PIC.

 

Selbst bei offiziellen Zollplätzen kann es schwierig werden. Vor kurzem in EDFE wurde ich vor dem Abflug informiert, dass der Zoll kommt. Also am Flugzeug gewartet. Die Geplante OFBT kam immer näher und hab nachgefragt. Antwort „sind unterwegs“

dann zur OFBT nochmal gefragt und bekam die Info „ich wäre der PIC und müsse entscheiden“

hab mich dann bereit gemacht und glücklicherweise vorm Rollen die Info bekommen, dass der Zoll sich wg. Stau umentschieden hat.

ok, war nur der Ausflug aber mit einem Bein stehen wir eh immer im Gefängnis 😞

 

ebenso letzte Woche in EDDS, mussten den Zoll erst bestellen weil sie nicht permanent im GAT sind.

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ArminZ
On 10/13/2019 at 2:09 PM, AirBuss said:

 

EDTM und EDTF funktionieren ohne Probleme. Der Zoll ist bei mir übrigens nur 1x aufgetaucht.

Gleiche Erfahrungen mit EDTD. Hat vielleicht auch damit zu tun, dass Plätze in (Schweizer) Grenznähe die Routine im Umgang mit den Schweizern haben (oder anders gesagt, Plätzen in Binnen-Deutschland diese Routine vielleicht fehlt).

Edited by ArminZ

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cosy
On 10/9/2019 at 6:31 PM, Urs Wildermuth said:

Meine Meinung dazu: Der Pilot tappte in eine Falle, die jeden von uns treffen könnte in einer solchen Situation. Der AIP Eintrag ist irreführend und falsch, ebenso war die telefonische Auskunft des Flugleiters falsch. Dennoch stellt sich der Zoll  absolut stur.  Die Rechtslage auf die sich der Zoll beruft ist dass Schweizer Flugzeuge IMMER Zoll brauchen, also ZOLL-Technisch PPR gebraucht hätte, denn Schengen hat mit Zoll nichts zu tun. Im Nachhinein mag das sogar logisch tönen, aber wenn man den Text des PDF nachliest, kann man nicht verstehen, wieso der Zoll hier einen Menschen ruinieren will, nur weil er sich erfrecht, ohne Studium des Zollrechtes einen irreführenden Text falsch zu verstehen.

Ich war letzte Woche in Mainz gebüsst worden wegen versäumter Zollanmeldung, plus Startverbot plus full Ramp Control (Maschine +Pilot) plus 2.5h "Festhalten" im Tower + "luftrechtlicher Verweis" des AFIS.

Dies alles wegen irreführender Auskunft des AFIS am Telefon (VORGAENGIG), sowie unscheinbare Randnotiz ausschlisslich auf Deutsch auf deren Website.

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derfisch
vor 1 Stunde schrieb cosy:

Ich war letzte Woche in Mainz gebüsst worden wegen versäumter Zollanmeldung, plus Startverbot plus full Ramp Control (Maschine +Pilot) plus 2.5h "Festhalten" im Tower + "luftrechtlicher Verweis" des AFIS

Was war genau das Problem?

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mds

Momentan finden sich folgende Informationen unter http://lfv-mainz.com/flugplatz-mainz/fuer-piloten/fuer-piloten.html:

 

Quote

«Grenzabfertigungen 
 
Gerne kümmern wir uns um die Anmeldung bei Zoll/Bundespolizei. Um Sie fristgerecht anzumelden benötigen wir eine Mindestvorlaufzeit von 2h. Bitte nutzen Sie so früh wie möglich unser Portal http://my.airport.software/EDFZ um alle Informationen über Ihren Flug inkl. der Namen aller Crewmitglieder, Passagiere, Wohnadresse, Passnummern, Staatsangehörigkeit sowie Geburtsort/-datum anmelden zu können. Über die Bestätigung der Anmeldung setzen wir Sie umgehend in Kenntnis, damit vor Ort alles reibungslos funktionieren kann und keine unnötigen Wartezeiten entstehen.
 
Für Zoll- und Bundespolizei Abfertigung bei Ein- und Ausreise aus/in Drittländer wird eine pauschale Gebühr von 11,40€ berechnet.»

 

In SkyDemon werden mir keinerlei Textual information angezeigt. Solche fehlenden Informationen sind normalerweise ein Alarmzeichen. Nun hilft ein solches Alarmzeichen leider nicht weiter, wenn man die online irgendwo veröffentlichten Informationen nicht kennt und / oder am Telefon eine falsche Auskunft erhält.

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Dierk

Anmelden reicht nicht, es muss auch der Erhalt bestätigt werden. Es gibt auch hin und wieder Probleme mit den Onlineportalen. Im Problemfall anrufen und auf das Problem hinweisen, ich konnte dann die Anmeldung per Email schicken und der Türmer hat diese dann ins System getippt, dem Zoll weitergereicht und bestätigt. 

 

Fallen lauern überall. 

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Andreas Meisser
vor 5 Stunden schrieb mds:

In SkyDemon werden mir keinerlei Textual information angezeigt.

 

Nein, das ist falsch. Folgendes aus SkyDemon über Mainz:

 

CUST Zoll/BPOL 3 HR vor/before APCH/DEP an
Flugleitung@edfz.de, Fax (06131) 55450-46, für
Personenbeförderung im nichtgewerblichen Verkehr oder im Gelegenheitsverkehr / for the transport of passengers in non-commercial or nonscheduled traffic

 

Allerdings ist die Info gut versteckt. Für alle deutschen Plätze, welche nicht Verkehrsflughäfen sind, muss man im "Document Browser" unter "DFS German VFR AIP"  die Liste von Flugplätzen "List of Aerodromes"  konsultieren. Und die Info unterscheidet sich von derjenigen auf der Homepage, dort ist die Vorlaufzeit mit üblichen 2h angegeben und es gibt ein Formular zum online Ausfüllen....

 

Ich "verwende" eigentlich immer meine Standard Ein- und Ausflugplätze und hatte noch nie ein Problem: Donaueschingen, Aschaffenburg, Freiburg, Koblenz, Tannheim, Hohenems, Innsbruck, Pontarlier, Auxerre, Bozen

 

 

Gruss

Andreas

 


 

 

Edited by Andreas Meisser
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Urs Wildermuth
vor 8 Stunden schrieb cosy:

Ich war letzte Woche in Mainz gebüsst worden wegen versäumter Zollanmeldung, plus Startverbot plus full Ramp Control (Maschine +Pilot) plus 2.5h "Festhalten" im Tower + "luftrechtlicher Verweis" des AFIS.

 

Umpf. Bist Du wenigstens sicher das es dabei bleibt oder kommt das dicke Ende via Zoll noch nach....

 

Es scheint mir immer mehr, das Deutschland für PPL Piloten zum Risikoland geworden ist. Daher braucht es immer doppelte Vorsicht und allenfalls halt auch Umwege über Zollplätze, die über jeden Zweifel erhaben sind (falls es die noch gibt). Mir jedenfalls ist das Risiko zu gross wegen einem kleinen Versehen derart abgestraft zu werden. Daher werde ich in der Zukunft alle Plätze, die keinen non-stop Zoll haben meiden, mit Ausnahme von Leutkirch und Memmingen die wir bestens kennen und wo das Procedure online funktioniert hat bisher.

 

Je länger je mehr muss ich mir aber Grundsatzfragen zur GA in Europa stellen. Immer mehr Länder werden zum Risikofaktor oder sonst GA unfreundlich mit hohen Landegebühren, Handlingterror e.t.c. 

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cosy
8 hours ago, Andreas Meisser said:

CUST Zoll/BPOL 3 HR vor/before APCH/DEP an
Flugleitung@edfz.de, Fax (06131) 55450-46, für
Personenbeförderung im nichtgewerblichen Verkehr oder im Gelegenheitsverkehr / for the transport of passengers in non-commercial or nonscheduled traffic

 

Allerdings ist die Info gut versteckt. Für alle deutschen Plätze, welche nicht Verkehrsflughäfen sind, muss man im "Document Browser" unter "DFS German VFR AIP"  die Liste von Flugplätzen "List of Aerodromes"  konsultieren. Und die Info unterscheidet sich von derjenigen auf der Homepage, dort ist die Vorlaufzeit mit üblichen 2h angegeben

Sowas geht ja eigentlich nicht. Entweder 2 oder 3 Stunden, aber nicht Beides.

Zudem ist es ein Affront, eine Piloteninformation zum Zoll nur auf Deutsch auf der Webseite zu führen- und den alles entscheidenden Link mit einem schlichten Wort hier quasi zu "verstecken".

Ich möchte wissen, wieviele Prozent das ganze AIP eines Landes gelesen haben, bevor sie ein Land crossen oder dort landen. Das machen bestimmt nur 1%. Ich konsultiere üblicherweise alle NOTAMS auf dem Flugweg +/- 8 ..20 NM sowie die Zielplätze und Ausweichplätze (AIP, METAR, NOTAM..) ausserdem DABS für die Schweizer Luftraum MIL-Restrictions und AZBA (dasselbe für die französischen Lufträume). Leider führt Deutschland (meines Wissens) keine solche georeferenzierte Karte über (mil-) Luftraumsperrungen- schade!! Hatte sowas ähnliches während der AERO19 gesehen, finde aber seither absolut nichts mehr.

 

Ich denke, das wars, und hoffe dass da nichts mehr kommt. Auf dem Bussenbescheid steht, ich könne innert einer Frist den Rechtsweg beschreiten... (Gott behüte!)

 

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cosy
12 hours ago, derfisch said:

Was war genau das Problem?

versäumter Zollanmeldung

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mds
9 hours ago, Andreas Meisser said:

Nein, das ist falsch.

 

Nein, es ist nicht falsch, in SkyDemon werden mir tatsächlich keinerlei Textual information für SkyDemon angezeigt. Die Rubrik steht nicht zur Verfügung. Du kannst das auch gar nicht wissen, denn Du siehst – hoffentlich! – nicht, was mir auf meinem Smartphone angezeigt wird. Aber ein guter Tipp, dass man anderswo in SkyDemon fündig wird! 👍🏻

 

«Standard-Flugplätze» für den Zoll sind sinnvoll. Wenn es in Deutschland nicht in Grenznähe sein muss, ist Münster-Osnabrück eine gute Wahl. Auch Nürnberg und Paderborn sind angenehm.

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FalconJockey

Speyer ist auch gut.

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bleuair

Jaja die HB-CDU konnte 2016 nicht ans Cessna Treffen kommen, weil sie Angst hatten, dass es Probleme setzt. Jetzt ist mir auch klar, warum Max Gloor seit Menschengedenken einen Halteranteil im Position Report bewirbt und offenbar niemanden findet. Schöne Seich.
 

Zum Fall an sich würde es cool sein, wenn man eine einfachere Art der Hilfe, über Paypal etwa, leisten könnte. Als Schweizer auf ein ausländisches EUR Konto einzahlen ist nur bei SEPA Zahlungen gebührenfrei, und der FX Kurs ist auch nicht immer prickelnd bei Kleinstbeträgen. Aber bald ist Monatsende, da wird man doch wohl... mit unserem Gesülze halten wir die Graziella ja auch nicht in der Luft.


Die Fälle sind zum Glück sehr sehr rar. Die N-reg. Cessna auf dem Wasser ist zudem nicht vergleichbar mit dem vorliegenden Fall. Täglich kreuzen zig Verkehrsmittel die Grenze und es funktioniert...

Hier gehts einfach darum, dass customs nicht = immigration ist. Wenn ich irgendwas mit Non-Schengen lese, springe ich weiter, weil ich komme ja aus dem Schengenraum. Das ist also irrelevant. Bei einer Diskussion am Telefon kann da aber leicht ein Missverständnis entstehen. Mich würde hier noch interessieren @mds  und andere Juristen, ob man bei einem Zollvergehen auch beim Fehlen eines Vorsatzes belangt werden kann. Um eine Ware einzuführen und den Zoll zu unterschlagen, braucht es doch eine Absicht, die Ware dauerhaft ins Land zu verbringen. Das ist üblicherweise bei einem Transportmittel, das einer nat. oder jur. Person im (ausländischen) Heimatland gehört, nicht gegeben. Ich würde die Kohle also lieber in einen neuerlichen Einspruch stecken, als in die völlig haltlose MwSt Nachforderung. Wo sind die pensionierten Juristen in der AOPA?

Aber man muss aufpassen, mein erster Auslandflug *ever* ging schon krumm, in Mengen wurde mir durch den Funkmenschen die Landeerlaubnis verweigert (!) Urs mag sich bestimmt noch erinnern. In Speyer hatte ich es mal vergessen, auch da war Urs mit von der Partie. Vielleicht liegts an Urs 😄 Ich durfte landen, musste aber abwarten bis die Vorlauf-Zeit durch ist.

 

Ansonsten, auf anderen Flügen, ging es immer reibungslos. Mittlerweile habe ich im Süddeutschen etwa alle Plätze ausprobiert, alles immer gut. Die Infos kamen meist aus dem Bottlang, Jeppesen Mobile FD VFR oder den Flugplatz homepages.

Auch viel Text, auch wenig Neues. Ich stosse einfach ins gleiche Horn wie meine Vorredner. Customs ist nicht = Immigration. Hinschauen und bei Unsicherheit Schriftform verlangen oder umplanen. Und ja, was denkbar ist, passiert auch. Hoffentlich aber kein zweites Mal mehr.

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Urs Wildermuth
Am 22.10.2019 um 20:20 schrieb bleuair:

Aber man muss aufpassen, mein erster Auslandflug *ever* ging schon krumm, in Mengen wurde mir durch den Funkmenschen die Landeerlaubnis verweigert (!) Urs mag sich bestimmt noch erinnern. In Speyer hatte ich es mal vergessen, auch da war Urs mit von der Partie. Vielleicht liegts an Urs 😄 Ich durfte landen, musste aber abwarten bis die Vorlauf-Zeit durch ist.

 

Ja absolut erinnere ich mich an den tollen Ausflug, ich und meine Frau wurden damals (auf ihrem ersten Flug mit mir) gerade nach Noten gefilzt in Mengen als ich Dich im Radio hörte... und hätte mir trotz anschliessend sehr gutem Essen im dortigen Restaurant gewünscht, auch nach Augsburg geflogen zu sein. Mengen ist bei mir seither no-go. 

 

S_ILS_Lager_039.jpg

(Hier nach der Filze und Mittagessen... die Kappe sitzt immer noch schief...)

 

In Speyer hatte ich zweimal das Problem, dass ich mich wohl angemeldet hatte mit deren Online Formular, die Luftaufsicht wusste allerdings nach der Landung von nix. Zum Glück hatte ich einen Ausdruck dabei.  Das System hatte dort seine Macken offenbar. Aber dank Ausdruck konnte ich beweisen, dass ich die Anmeldung durchgeführt hatte. Das Beispiel ist auch nicht übel übrigens mit Schweizer Kreuz. In Speyer ist es aber sehr pragmatisch gelöst: Wer die Anmeldung tatsächlich vergisst, kann die Anmeldezeit schlicht aussitzen. Die Variante ist einer 25k Besteuerung/Busse/Abzocke definitiv vorzuziehen.

 

Diese Art Service wie sie Speyer eben macht ist für uns Piloten viel angenehmer als wenn ein Flugplatz wie der im Fall eben sich völlig von dem Prozess distanziert und die Leute selber wurschteln lässt. IMHO, bei Plätzen mit Zoll/Immigration PPR sollte der Prozess IMMER über die Luftaufsicht laufen, die dann die entsprechenden Behörden aufbietet. Vor allem muss aber diese Luftaufsicht zwingend Bescheid wissen darüber, was seine Kunden brauchen. Dass man einen einfach anbrennen lässt mit Fehlinformationen ist totaler Blödsinn. Wir machen ähnliche Flüge nach Leutkirch und Memmingen, in beiden Fällen braucht es ebenfalls Zollanmeldungen via Formular. Das funzt aber problemlos. 

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FalconJockey
vor 16 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

in beiden Fällen braucht es ebenfalls Zollanmeldungen via Formular. Das funzt aber problemlos

Man sollte halt bei jedem Flug ein paar Stunden nachdem man das Formular abgeschickt hat, beim Empfänger per E-Mail oder Anruf nachprüfen, ob es wirklich geklappt hat. Kann einem viel Zeit und noch viel mehr Ärger ersparen. Ich finde es eh seltsam, dass es der deutsche Zoll so genau nimmt, das war bis vor ein paar Jahren noch äusserst entspannt. Auch die Grenzer haben seit ein paar Jahren die Anweisung, es auch bei uns Crew Members genauestens zu nehmen und die Pässe bei der Aus- und Einreise mit dem Gerät einzulesen - das war bis vor etwa 6 oder 7 Jahren anders: Ein kurzer Blick auf den Pass von aussen (aha, Pass aus Detuschland, ok!) oder innen ("ah, ist noch gültig, schönen Tag!) und das war es. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass mit dieser Methode Unmengen von Kriminellen und Illegalen ein- oder ausgereist wären. Diplomaten filzen wäre effizienter...

 

Es kommt wohl auch auf das Bundesland an - in Baden-Württemberg und Bayern ist man eher streng und persönlich beleidigt bzw. motiviert Strafen anzustreben, wenn man sich "übergangen" oder "missachtet" fühlt, in Rheinland-Pfalz sieht man es entspannter. Liegt wohl am Wetter und am Riesling. Das kenne ich auch so von Behörden allgemein, z.B. Finanzamt, Passwesen: In BaWü vermutet man von Haus aus etwas Illegales und in Rheinland-Pfalz "passt das schon", ausser es stinkt zum Himmel.

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