Corona zum Zweiten

[Amira]

vor 1 Stunde schrieb Ekim:

Sag das mal einem Kleingewerbler...oder deiner Gesundheit zuliebe: mach es besser nicht!

 

Auch der Kleingewerbler ist am Anschlag, wenn plötzlich immer mehr Mitarbeiter entweder in Quarantäne oder krank sind (was hier gerade passiert).

[ErnstZ]

vor 7 Stunden schrieb Amira:

Soviel zum Thema ein Lockdown killt die Wirtschaft. Das Gegenteil ist der Fall. Staaten, welche die Zahlen tief halten konnten, stehen wirtschaftlich besser da.

 

Ich sehe da beispielsweise Neuseeland, welches ja von vielen hier als "Musterbeispiel" genommen wurde 

 

Zudem ist diese Betrachtung zum aktuellen Zeitpunkt auch nicht wirklich seriös. Den Effekt auf die Wirtschaft kann man nicht nur mit dem Vergleich des 1. Halbjahres machen. Viele Effekte der Lockdowns werden erst verspätet zum Tragen kommen, wenn die finanziellen Hilfen der Staaten nicht mehr wirken. Zudem hängt es auch von der Struktur der Wirtschaft ab... Länder mit mehr Fokus auf dem Tourismus werden viel stärker betroffen sein als andere Länder, auch langfristig.

 

Grüsse Ernst

[Amira]

vor 4 Minuten schrieb ErnstZ:

Zudem ist diese Betrachtung zum aktuellen Zeitpunkt auch nicht wirklich seriös. Den Effekt auf die Wirtschaft kann man nicht nur mit dem Vergleich des 1. Halbjahres machen. Viele Effekte der Lockdowns werden erst verspätet zum Tragen kommen, wenn die finanziellen Hilfen der Staaten nicht mehr wirken. Zudem hängt es auch von der Struktur der Wirtschaft ab... Länder mit mehr Fokus auf dem Tourismus werden viel stärker betroffen sein als andere Länder, auch langfristig.

Ernst, einverstanden, dass wir im Moment die volle Tragweite nicht kennen. Aber das gilt umgekehrt auch. Wir wissen nicht, wie viel uns die Kranken und einen noch undefinierten Prozentsatz Langzeitgeschädigten (inkl. langfristige Arbeitsunfähigkeit) kostet. Aber die Länder mit tiefen Zahlen scheinen wirtschaftlich nicht so tief abzustürzen, resp. die Wirtschaft erholt sich. Zumindest jetzt.

Was ich aber gerade live miterlebe ist wie es geht, wenn auf Arbeit immer mehr Leute krank werden oder in die Quarantäne müssen. Das ist ein elender Rattenschwanz und kostet die Wirtschaft auch Geld.

[ErnstZ]

vor 19 Minuten schrieb Amira:

Ernst, einverstanden, dass wir im Moment die volle Tragweite nicht kennen. Aber das gilt umgekehrt auch. Wir wissen nicht, wie viel uns die Kranken und einen noch undefinierten Prozentsatz Langzeitgeschädigten (inkl. langfristige Arbeitsunfähigkeit) kostet. Aber die Länder mit tiefen Zahlen scheinen wirtschaftlich nicht so tief abzustürzen, resp. die Wirtschaft erholt sich. Zumindest jetzt.

OK, das stimmt, da sind wir uns insofern einig.

 

Grüsse Ernst

[AnkH]

Gerade auch für KMUs. Eine grössere Firma steckt 5-10 Nasen in Quarantäne locker weg, ein KMU mit 15-20 Mitarbeiter eher weniger. Erst recht, wenn davon noch der Eine oder Andere komplett arbeitsunfähig wird... Zwei Wochen Lockdown mit Entschädigung könnte da durchaus schmerzfreier sein, aber ja, es gilt halt immer noch die Maxime: mich (oder uns) erwischt es schon nicht... Unverständlich...

[reverser]

vor einer Stunde schrieb AnkH:

Gerade auch für KMUs. Eine grössere Firma steckt 5-10 Nasen in Quarantäne locker weg, ein KMU mit 15-20 Mitarbeiter eher weniger. Erst recht, wenn davon noch der Eine oder Andere komplett arbeitsunfähig wird... Zwei Wochen Lockdown mit Entschädigung könnte da durchaus schmerzfreier sein, aber ja, es gilt halt immer noch die Maxime: mich (oder uns) erwischt es schon nicht... Unverständlich...

Mag schon sein: Aber

Eine andere Maxime im Geschäftsleben lautet:

"Keine(r) (Gendersprech;-) ist unersetzlich:  Jede(r) ist ersetzbar!"

Outsourcing mit eingeschlossen.

Gruß Richard

Bearbeitet 27. Oktober 2020 von reverser

[AnkH]

Die Maxime geht aber davon aus, dass es die ersetzbaren Mitarbeiter gibt. Viel Spass beim Neueinstellen, wenn das ganze Land unter derselben Pandemie leidet. Und: Leute neu einstellen kostet auch ne Stange Geld und man wird wohl kaum für die betroffenen Mitarbeiter innert so kurzer Zeit valablen Ersatz finden. Ergo ein klassisches Nicht-Argument...

[reverser]

vor 9 Minuten schrieb AnkH:

 Und: Leute neu einstellen kostet auch ne Stange Geld und man wird wohl kaum für die betroffenen Mitarbeiter innert so kurzer Zeit valablen Ersatz finden. Ergo ein klassisches Nicht-Argument...

Stimmt schon: Zumindest was kurzzeitigen Ersatz betrifft.

 

Kurzfrist, Mittelfrist, Langfrist:

Kurzatmigkeit versus Langer Atem.  

Business hyper-ventiliert zur Zeit; wenn ich mal so argumentieren darf.

 

Gruß Richard

[Amira]

Hier ein Twitter-Thread von UZH Wirtschaftsprofessorin Dina Pomeranz.

 

Zitat

1) Für den Schutz der Wirtschaft ist die Eindämmung der Pandemie zentral. 

Es ist nicht Covid-Prävention oder Schutz der Wirtschaft - sondern Covid Prävention für den Schutz der Wirtschaft.

Das schlimmste für die Wirtschaft ist die lähmende Wirkung einer starken Epidemie.

 

Zitat

Bei der Wahl spezifischer Massnahmen kann es jedoch Trade-Offs geben.

Ziel: 
- Möglichst grosse epidemiologische Wirkung
- Möglichst kleiner wirtschaftlicher Schaden

Massnahmen mit viel Wirkung, die kaum schaden: breites Testen, Contact Tracing, Covid App, Masken, Homeoffice

 

Zitat

Denn was wir unbedingt verhindern sollten sind langfristige negative Folgen dieser kurzfristigen Krise und Situationen, welche die aktuelle Rezession [zB Lockdown Anm. von mir]noch zusätzlich verschärfen:

 

Zitat

Um solche langfristigen Folgen zu vermeiden, ist es wichtig, dass wir
- die Kurve biegen, *bevor* sie aus dem Ruder läuft (allerhöchste Eisenbahn)
- andere systemische Risiken nicht vernachlässigen
- gezielte finanzielle Unterstützung leisten als stabilisierende Investition

 

Zusammengefasst: Tiefe Zahlen sind das beste für die Wirtschaft. Steigen die Infektionen, sollte man mit Massnahmen die die Wirtschaft möglichst wenig belasten, die Zahlen runterbringen bevor die Situation aus dem Ruder läuft und ein Lockdown das einzige Mittel ist, um eine starke Epidemie unter Kontrolle zu bringen.

 

Wie Leute daraus ableiten können, dass kein Lockdown die beste Variante für die Wirtschaft ist, egal wie hoch die Zahlen sind, ist mir schleierhaft.

[Amira]

Weil es gerade so schön passt: Hier ein Interview in der Luzerner Zeitung mit Dina Pomeranz

 

Hier die wichtigsten Zitate

Zitat

Frau Pomeranz, der Bundesrat versucht offensichtlich alles, um die wirtschaftlichen Kosten der Pandemiebekämpfung zu minimieren. Ist er erfolgreich damit? 

 

Es wäre für die Wirtschaft besser gewesen, wir hätten früher im Sommer bereits zielgerichtete Massnahmen getroffen. Als man sah, dass die Ansteckungsraten wieder stiegen, wäre es möglich gewesen, diese mit relativ limitierten Massnahmen zu stoppen. Dann wären wir jetzt nicht in der aktuellen schlimmen Situation. 

 

Die Lockerungsmassnahmen im Sommer waren offensichtlich ein Fehler. Worin hat sich der Bundesrat denn genau verschätzt? 

 

Was sich der Bundesrat überlegt hat, kann ich nicht beurteilen. Es ist jedoch schade, dass er den Expertinnen und Experten der Task Force scheinbar wenig Gehör geschenkt hat. Leider haben sich deren Warnungen nun bestätigt. 

 

Zitat

Kleine Massnahmen hätten im Sommer bereits genügt, um die Ansteckungen flach zu halten. Hat sich die Wirtschaft also selbst geschadet, indem sie im Sommer mit aller Kraft für eine Lockerung lobbyiert hatte?

Wenn wir von «der Wirtschaft» sprechen, müssen wir immer genau unterscheiden, wen wir meinen. Es gibt einen grossen Unterschied zwischen Partikularinteressen einzelner Wirtschaftszweige und den gesamtwirtschaftlichen Interessen. Für die Gesamtwirtschaft sind wirkungsvolle Corona-Präventivmassnahmen enorm wichtig. Wenn die Ansteckungen steigen, schadet das der Wirtschaft mehrfach: die Nachfrage sinkt, da die Menschen weniger unternehmen und weniger einkaufen. Mitarbeitende fallen aus, wenn sie krank oder in Quarantäne sind. Ausländische Geschäftsleute kommen nicht mehr in die Schweiz, um Business betreiben. Diese Kosten gehen in die Milliarden.

 

Zitat

Finanzminister Ueli Maurer sagt, die Schweiz könne sich ein zweites Corona-Hilfspaket nicht mehr leisten. Hat er Recht? 

Ich würde es umgekehrt sagen: Wenn die Pandemie jetzt wieder ausufert, können wir uns die Abwesenheit eines Hilfspakets nicht leisten. Die wirtschaftliche Unterstützung in dieser tiefen Rezession ist zentral. Ohne diese würde der wirtschaftliche Schaden noch viel grösser. Auch die Schuldenbremse der vergangenen Jahre hilft uns heute. Dank ihr haben wir in guten Zeiten gespart für die schlechten Zeiten. Die Staatsverschuldung ist komfortabel tief. Wir befinden uns nun in schlechten Zeiten. Es ist nicht die Zeit zum Sparen.

 

Zitat

Manche Wirtschaftsvertreter betonen sehr die Selbstverantwortung der Bevölkerung für die eigene Gesundheit. Muss der Staat Regeln festlegen, weil wir einfach ein disziplinloser Haufen sind? 

Nein, in solchen Situationen kann das Gebot der Eigenverantwortung nicht genügen, weil unser eigenes Verhalten nicht nur uns selbst, sondern auch andere betrifft. Wenn ich keine Maske anziehe, ist dies nicht nur ein Risiko für mich, sondern auch für alle anderen, die ich dadurch eventuell anstecke. Die Ökonomie nennt dies eine «Externalität»: Mein eigenes Handeln hat externe Effekte auf andere. Es ist ein Grundprinzip der Volkswirtschaftslehre, dass bei solchen Externalitäten die Eigenverantwortung und der Markt allein nicht reichen.

 

[Hotas]

Zum letzten Punkt möchte ich noch weiter ausführen. Eigenverantwortung funktioniert nur dort, wo ich nur über mich (=eigen) verantworte, wenn ich also die Konsequenzen meines Handelns selber trage.

 

Der Staat muss mir nicht vorschreiben, wie oft ich in meinem Gartenteich fische. Denn wenn ich mehr fische, als die Population nachwachsen kann, ist mein Teich irgendwann leer. Eine Missachtung dieser Regel ist also zu meinem Nachteil, und ich profitiere davon wenn ich mich zurücknehme. Ich handle eigenverantwortlich und zugleich sinnvoll, das System ist regelt sich selber.

Bei einem gemeinsam genutzten See ist es umgekehrt. Je mehr Fische ich fange, desto mehr profitiere ich. Umgekehrt fällt jeder Fisch, den ich verschone, in die Hände meines Konkurrenten. Wenn ich ihn nicht fange, dann tut es jemand anders, also fange ich ihn. Und gebe dem Konkurrenten damit die Legitimation, es mir gleichzutun*. Am Ende stellen beide unzufrieden fest, dass es kaum noch Fische hat.

Ohne Kooperation kommen die Fischer nicht aus diesem Abwärtsrennen heraus. Denn jeder der sich freiwillig zurücknimmt, ist der Depp, er bestraft sich selber während sich die anderen sich darüber freuen. Also setzen sich die Fischer zusammen und regeln den Fischfang, nur so ist eine Lösung möglich die das Potential maximal nutzt und erst noch fair ist. Denn nur wenn sich alle an eine Norm halten, funktioniert es, ansonsten beginnt die Abwärtsspirale von neuem. Obwohl dies eigentlich niemand will; wenn der erste wieder anfängt dann müssen die anderen nachziehen. Über diesen Sachverhalt gibt es eine ganze Wissenschaft (Stichworte Spieltheorie, Tragik der Allmende, Nash-Gleichgewicht etc.)

 

Bei der Maskenpflicht ist es ähnlich: Das Tragen gibt mir selbst keinen Vorteil; vielmehr habe ich den Anreiz, sie aus Bequemlichkeit nicht zu tragen. Wenn nur wenige auf eine Maske im Zug verzichten, torpedieren sie das Schutzkonzept und geben den anderen die Legitimation es ihnen gleichzutun. Dieser Vorgang ist nicht umkehrbar. Wer jetzt noch eine Maske anzieht, ist der Dumme: Er schützt höchstens die Leute ohne Maske; die werden es ihm vielleicht danken, aber dem Träger selbst bringt es keinen Vorteil.

Ich fahre täglich Zug und habe die Phase der Freiwilligkeit selber erlebt: Es funktioniert nicht. Nur jeder 20. trägt eine Maske, und wenn ich dann als einziger im vollen Waggon eine Maske aufziehe muss ich mich fragen, ob die anderen jetzt die doofen sind oder ich, der die Fahrgäste ohne Maske sogar noch schützt.

 

Wenn sich also wieder jemand über ein neues Gesetz aufregt, dann macht euch einfach folgende Gedanken dazu:

- Leide ich selber darunter, wenn ich die Regel missachte? --> Dann bin ich gegen die Regulierung (z.B. totales Rauchverbot oder Lautstärkebegrenzung von mp3-Playern)

- Leiden andere darunter, wenn ich die Regel missachte? --> Dann bin ich für die Regulierung (z.B. Rauchverbot in Restaurants, Lautstärkebegrenzung von Motorrädern)

 

*Dasselbe Phänomen war auch zu beobachten beim Rauchverbot: Die allermeisten Bars hätten kein Problem mit Rauchfrei gehabt, aber niemand wollte auf Rauchfrei umstellen, wenn es andere nicht auch tun. Auch da funktioniert die Eigenverantwortung nicht; es geht nur mit einem Gesetz.

Bearbeitet 28. Oktober 2020 von Hotas

[Urs Wildermuth]

vor 4 Stunden schrieb Hotas:

Auch da funktioniert die Eigenverantwortung nicht; es geht nur mit einem Gesetz.

 

Genau das ist die ernüchternde wenn auch nicht überraschende Bilanz der Pandemie. Man kann apellieren und machen was man will, das geht zu vielen am Nähmlichen vorbei. Selbst wenn Gesetze kommen wird man sie auch durchsetzen müssen, mit Bussen oder mehr.

 

So ist das leider. Sonst hätten wir die 2. Welle jetzt nicht.

 

Mal sehen was die neuen Massnahmen jetzt bringen. Speziell im privaten Bereich sind die sauschwer zu kontrollieren. Aber generell begrüssenswert, dass Maskenpflicht und ähnliches jetzt bundesweit einheitlich geregelt wird.

 

Berset sagt

Zitat

Der nächste Schritt würde grosse, grosse Folgen haben. Das ist jetzt die letzte Möglichkeit, einen Lockdown zu verhindern.

Hoffentlich glauben die Leute das auch. Und hoffentlich kriegt der den Lockdown auch durch, wenn er nötig wird und davon ist leider auszugehen.

[sharkbay]

Der Wissenschafter der Deutschen Bundeswehr-Universität befürwortet den Gebrauch von hochwertigen FFP2 und  FFP3 Atemschutzmasken. Prof. Dr. Christian Kähler ist Experte für Strömungsmechanik und Aerosole

 

Gregor

Bearbeitet 29. Oktober 2020 von sharkbay

[Ueli Zwingli]

Heute bei Migros Flughafen gesehen: Eine Kassierin reinigt alle Münzen mit Desinfektionsmittel! Sehr gut und vorbildlich! Leider gibt es noch viele Idioten, die das Zeichen der Zeit ignorieren.  Darum bald 10'000 Infektionen pro Tag und Spitäler am Anschlag. Das Pflegepersonal sowieso schon seit Frühjahr.

Bearbeitet 29. Oktober 2020 von Ueli Zwingli

[FalconJockey]

Als ob alle ihre Münzen ablecken

[Simmershome]

Wenn es beruhigt, schade ums Desinfektionsmittel:

"Auch der Leiter des Frankfurter Gesundheitsamtes, der Infektiologe, René Gottschalk, hält eine Ansteckung mit dem Coronavirus über Scheine oder Münzen für unwahrscheinlich. Würde das Virus über Geldscheine oder Lappen übertragen, wären die Fallzahlen höher, erklärt Gottschalk. Möglicherweise könne man die Viren auf Geldscheinen nachweisen, aber diese erreichten nicht die Keimzahl, um einen Menschen zu infizieren. Darum halte er es auch für völlig überzogen, Geldscheine zu desinfizieren."

 

[Dierk]

vor 4 Stunden schrieb Ueli Zwingli:

Heute bei Migros Flughafen gesehen: Eine Kassierin reinigt alle Münzen mit Desinfektionsmittel! Sehr gut und vorbildlich! Leider gibt es noch viele Idioten, die das Zeichen der Zeit ignorieren. 

 

Vorsicht, Geldwäsche ! 

 

 

 

Bearbeitet 29. Oktober 2020 von Dierk

[Ueli Zwingli]

vor 2 Stunden schrieb FalconJockey:

Als ob alle ihre Münzen ablecken

Es reicht wenn du die Münzen aufklaubst und nachher im Gesicht rumfummelst. Aber du bist ja vorbildlich und desinfizierst jedes mal deine Hände.

 

[FalconJockey]

haha ja klar. Nein, keine Münzen hier im Normalfall. Und falls doch, wische ich meine Hände zuerst am Hund ab, bevor ich mir an der Nase kratze, alles gut

[kruser]

 

Armer Hund, kann zu mir kommen, ASTOR III  freut sich riesig..

(ich auch)

 

 

jens

 

 

Bearbeitet 30. Oktober 2020 von kruser

[Urs Wildermuth]

vor 7 Stunden schrieb FalconJockey:

Und falls doch, wische ich meine Hände zuerst am Hund ab, bevor ich mich an der Nase Kratze, alles gut

Und Dein Doberman macht da einfach mit? Aber eigentlich auch praktisch, so ein Dobermann hilft ja massiv beim social distancing. Und gegen Typen, die einen anmachen wenn man draussen ne Maske trägt...

 

Gestern in einer Zürcher Agglogemeinde: Ich war mit einer Bekannten in einem Laden drin mit Maske natürlich. Als wir rauskamen mit beiden Händen voll haben wir die auf dem Weg zum Auto gleich angleassen, obwohl draussen per se ja nicht vorgeschrieben. Fährt ein Auto auf der Strasse neben uns, geht das Fenster auf und wir wurden aufs übelste Beschimpft und mit Handgesten eingedeckt, weil wir draussen Masken tragen. Ich dachte schon, die steigen aus und verprügeln uns, haben sie aber gelassen und sind dann mit quietschenden Reifen losgefahren, nochmal mit Horns und Fingers aus dem Fenster.

 

Das sind wohl die Gründe (neben anderen Vorfällen wo renitente Maskenverweigerer in Geschäften von der Polizei abgeführt werden mussten e.t.c.) warum ohne Gesetz und Polizei gar nix funktioniert. Wenn Individualismus immer mehr zur Rechtfertigung für Anarchie wird, beisst das eben genau in solchen Situationen. Daher wird der Lockdown wohl auch kommen müssen. Wieso soll es hier besser gehen als in D und F oder auch Spanien?

[FalconJockey]

vor 4 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Und Dein Doberman macht da einfach mit? Aber eigentlich auch praktisch, so ein Dobermann hilft ja massiv beim social distancing. Und gegen Typen, die einen anmachen wenn man draussen ne Maske trägt...

Ja, der Hund macht fast alles mit, zum Glück Und wegen ihm kommen die Leute eher zu uns, weil sie ihn anschauen und streicheln wollen.

 

vor 4 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Fährt ein Auto auf der Strasse neben uns, geht das Fenster auf und wir wurden aufs übelste Beschimpft und mit Handgesten eingedeckt, weil wir draussen Masken tragen.

Echt jetzt? Klingt mir eher nach USA! Ich trage draußen auch keine Maske, aber wer das machen will soll das ruhig tun. Ich hätte in dem Fall die Polizei gerufen und die Jungs angezeigt, sowas geht gar nicht. Die gehören sofort aus dem Auto gezogen, Führerschein für ein Jahr weg, Auto in die Schrottpresse. Nur sowas hilft bei solch gestörten Leuten.

[Urs Wildermuth]

vor 2 Minuten schrieb FalconJockey:

Echt jetzt? Klingt mir eher nach USA!

Nö, Rümlang, kt Zürich.

 

 

[FalconJockey]

Hallo Urs,

 

ich habe Dir das schon geglaubt, konnte mir so ein asoziales und niederes Verhalten in der Schweiz nicht vorstellen. Secondos?

[Urs Wildermuth]

Nee, haben nicht so ausgesehen. Gutbürgerliche Wutbürger.