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Cabri G2 Kaufen?


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Liebe Gemeine.
Ich brauche einen Rat.
Derzeit bin ich mir einen Traum am verwirklichen und habe mit der Theorie für die PPL H angefangen. Ob ich dann später noch CPL machen will, weiss ich nicht.
Mein Ziel ist es sicherlich ein Typerating für den Cabri G2, den EC120 und ev. auch 505.
Mir schwebt vor dass ich mir selber einen Cabri kaufen würde und natürlich den praktischen Teil grad mit dem eigenen Heli machen würde.
Den Heli möchte ich natürlich, aus wirtschaftlichen Gründen, verchartern.
Am liebsten wär mir natürlich, das ganze Geschäft grad ein Betreiber übernehmen würde.
Zusammengefasst: Ich kaufe den Cabri, lackiere ihn in der Farbe des Betreibers, dieser Operiert und verchartert ihn und ich fliege ihn natürlich zu meinen selbstkosten.


Wie soll ich da vorgehen? Wird das ein Betreiber eingehen? Hat das sogar schon jemand so gemacht?

 

Dass der Preis für das Eintrittsticket (Heli) sehr gross ist, bin ich mir im übrigen bewusst. Wenn ich aber dadurch auf lange Frist quasi gratis fliegen kann ist mir gedient.

 

Für ideeen und Vorschläge bedanke ich mich schon im "Vorfeld".


Besten Dank und Gruss
Michi

 

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gazpad

Hallo Michi,

 

Kennst du eine Flugschule, welche einen Cabri auslasten könnte, jedoch nicht über die finanziellen Mittel verfügt selber einen anzuschaffen?

 

Ich würde mich auf jeden Fall freuen, in der Nähe von Zürich einen Cabri chartern zu können.

Zurzeit müsste ich nach Balzers, Pfaffnau oder Basel... was mir alles zu weit ist.

 

Dein Standort (bzw. der Flugschule/des Helis) spielt eine grosse Rolle.

 

Wünsche auf jeden Fall viel Erfolg bei deinen Plänen!

 

 

 

 

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Hallo Dimitri.

Nein, kenne ich eben nicht. Aber eine Frage wär es doch wert.

Wenn ich nicht davon leben muss, kann man den "easy" für CHF 8.- / Min oder so verchartern.
Das würde bestimmt Anklang finden.

 

Der muss ja auch nicht voll ausgelastet sein - wenn der nur ein paar Stunden macht, ist doch gut.

 

Es ist ja nichts ungewohntes, dass ide Helis einen anderen Besitzer als Halter haben.

Aber mal abwarten...

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Heinz Richner
vor 5 Stunden schrieb Benutzername:

der Preis für das Eintrittsticket (Heli) sehr gross

 

Hallo Michi

 

da ist ja nicht nur der Eintrittspreis sehr gross, sondern auch die Unterhaltskosten. Den Eintrittspreis magst du ja noch irgenwo hernehmen, Unterhalt musst du dann aber den laufenden Kosten (und Einnahmen) zuschlagen, sonst nimmt dein Vermögen rascher ab, als dir lieb ist. Hast du schon mal rechnen lassen, was dich Unterhalt / Betrieb / Gebühren / Prüfkosten / Hangar usw. im Jahr kostet und auf wieviele Stunden die dann erfolgsneutral umzulegen sind?

 

Als Besitzer wirst du die Kosten zu tragen haben und es werden viele sein.

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cosy
9 hours ago, Benutzername said:

Liebe Gemeine.
Ich brauche einen Rat.
..

Hat das sogar schon jemand so gemacht?

 

..

 

Für ideeen und Vorschläge bedanke ich mich schon im "Vorfeld".


Besten Dank und Gruss
Michi

 

Mein Bürokollege hat diesbezüglich eigene Erfahrungen gemacht:

- er ist heute 1/3 an einem Turbinenheli in F beteiligt

- er fliegt auf einer Ecureuil , welche auch von einem "Fremdinvestor" finanziert wurde, aber unter einem Profibetrieb (CAMO, ATA, ATO) verchartert und gewartet wird.

Wenn Du mehr wissen willst, kann ich Dir den Kontakt vermitteln (er spricht Fr, En, De).

 

Bitte über PN

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Hallo Heinz,

besten Dank auch Dir, für deine Worte.

Der Unterhalt eines Cabris erachte ich als überschaubar.

 

Nehmen wir mal dieses Dokument:

 

2020-10-07-06-52-31-direct-operating-cos

Rechnen wir hier mal noch den Hochpreisinselzuschlag Schweiz von 50% dazu und rechnen mal basierend auf 300h / p.a.

300x € 173.-  = € 51'900.- 

Mit Schweizerzuschlag dürfte doch basierend auf 300h, der Vogel nicht mehr als CHF 80k verschlingen.

 

Wenn ich den nun pro Jahr 250h verchartern könnte a bspw: 8.- / Min wären das rd. CHF 120k p.a.

(Bei 600h verchartern CHF 135k (auch mit 50% Zuschlag) fixkosten und CHF 288k einnahmen)

Vielleicht mache ich auch einen Überlegungsfehler.

Aber ich bin der Meinung dass das eine zu prüfende Option ist. Und zwar bevor ich schon viel Geld in Flugstunden investiere.

 

Gruss Michi


 

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vor 9 Stunden schrieb cosy:

Mein Bürokollege hat diesbezüglich eigene Erfahrungen gemacht:

- er ist heute 1/3 an einem Turbinenheli in F beteiligt

- er fliegt auf einer Ecureuil , welche auch von einem "Fremdinvestor" finanziert wurde, aber unter einem Profibetrieb (CAMO, ATA, ATO) verchartert und gewartet wird.

Wenn Du mehr wissen willst, kann ich Dir den Kontakt vermitteln (er spricht Fr, En, De).

 

Bitte über PN

Hallo Cosi.

Besten Dank für Dein Angebot.
PN in wenigen Minuten.

 

Gruss
Michi

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Heinz Richner

Hallo Michi

 

ich habe mal als Treuhänder die Buchhaltung eines Heli-Maintenance-Betriebes hier in der Schweiz gemacht und war immer wieder erstaunt, was den Eignern für Supplements zusätzlich zu den Standards nachverrechnet werden mussten.

 

Klar, wenn du haufenweise Kohle an Lager hast, ist jede Berechnung hinfällig. Ich finde alleine dein Argument, vor Einkauf von Fremdstunden den Selbstkauf eines Helis zu realisieren, nicht wirtschaftlichen Überlegungen basierend. Solltest du aber vor dem Kauf bereits einen Vertrag für die Abnahme von mindestens 400 Jahres-Betriebsstunden haben, wäre es ein Überlegung wert - mehr aber noch nicht.

 

Ich hatte drei verschiedene (Flächen) Flugzeuge und Unsummen in die Maintenance investiert, war dieses wieder in Ordnung, bestimmt was anderes zum Ersatz fällig usw. 

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Gulfstream

Dein Modell könnte für einen Betreiber interessant sein, da er keine CAPEX in die Hand nehmen muss, sondern die Kosten in die OPEX reingehen. 

 

Wo hast du in deiner Berechnung die Finanzkosten (Anschaffung = Capex) und die Abschreibungskosten (e.g. 10 Jahre)? 

Die dürften deine P&L verhageln, da dann die Kosten für den Betrieb massiv nach oben gehen (indirekt). 

Was ich auch nicht sehe, sind die sprungfixen Kosten, die mit den allfälligen Mehrstunden ansteigen. 

 

Markus

Edited by Gulfstream
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Am 7.10.2020 um 07:42 schrieb Heinz Richner:

Hallo Michi

 

ich habe mal als Treuhänder die Buchhaltung eines Heli-Maintenance-Betriebes hier in der Schweiz gemacht und war immer wieder erstaunt, was den Eignern für Supplements zusätzlich zu den Standards nachverrechnet werden mussten.

 

Klar, wenn du haufenweise Kohle an Lager hast, ist jede Berechnung hinfällig. Ich finde alleine dein Argument, vor Einkauf von Fremdstunden den Selbstkauf eines Helis zu realisieren, nicht wirtschaftlichen Überlegungen basierend. Solltest du aber vor dem Kauf bereits einen Vertrag für die Abnahme von mindestens 400 Jahres-Betriebsstunden haben, wäre es ein Überlegung wert - mehr aber noch nicht.

 

Ich hatte drei verschiedene (Flächen) Flugzeuge und Unsummen in die Maintenance investiert, war dieses wieder in Ordnung, bestimmt was anderes zum Ersatz fällig usw. 

Hallo Heinz.

Danke Dir nochmal für deine Ergänzungen. Der erste Teil ist natürlich spannend. Wenn da unsummen an zusätzlichen Kosten auflaufen, ist es natürlich eher unschön.
Haufenweise Kohle habe ich nicht, jedoch würde es für einen gebrauchten Cabri reichen. HB-ZOM welcher nun von Helitrans gekauft wurde, war mit TTAF 400 um die CHF 300k inseriert.
Ich gehe davon aus, dass man mit dem Heli noch nicht mehr Kosten hat, als die angegebenen.
Vielleicht irre ich aber auch.

 

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Am 7.10.2020 um 08:43 schrieb Gulfstream:

Dein Modell könnte für einen Betreiber interessant sein, da er keine CAPEX in die Hand nehmen muss, sondern die Kosten in die OPEX reingehen. 

 

Wo hast du in deiner Berechnung die Finanzkosten (Anschaffung = Capex) und die Abschreibungskosten (e.g. 10 Jahre)? 

Die dürften deine P&L verhageln, da dann die Kosten für den Betrieb massiv nach oben gehen (indirekt). 

Was ich auch nicht sehe, sind die sprungfixen Kosten, die mit den allfälligen Mehrstunden ansteigen. 

 

Markus

Hi Markus, auch Dir besten Dank für dein Input.
Meine Kostenrechnung kann ich natürlich anders gestalten als jemand der davon leben muss. Meine P&L darf eigentlich sogar <0 sein.

 

Nehmen wir an, ich in den ersten Jahren rd. 80-100h fliegen. So habe ich auslagen von CHF 48'000.- bis CHF 60'000.- (Charterpreis von CHF 10.- / Min.)


Wenn ich das ganze angenommen in eine AG verpacke könnte ich u.u. meine Auslagen geltend machen. (ev. Sogar die ganze Ausbildung, und nicht nur den kleinen Betrag der Ausbildung welchen ich Jährlich geltend machen kann).

 

Dies müsste natürlich dann ein Treuhänder mal durchrechnen. Wie viele Stunden muss verchartert werden dass ich break-even raus komme.

Grüsse
Michi

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Heinz Richner

Michi,

 

es gibt ja einen alten Spruch in der Fliegerscene : in der Fliegerei kannst du ein kleines Vermögen machen, wenn du vorher ein grosses Vermögen hattest. Wie wahr, habe diesen Spruch selber erfüllt.

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Heinz Richner
vor 19 Stunden schrieb Benutzername:

Wenn ich das ganze angenommen in eine AG verpacke könnte ich u.u. meine Auslagen geltend machen. (ev. Sogar die ganze Ausbildung, und nicht nur den kleinen Betrag der Ausbildung welchen ich Jährlich geltend machen kann).

so sicher wie das Amen in der Kirche, wirst du Besuch der Steuerverwaltung erhalten. Die werden dir den hintersten Rappen als Privataufwand klassifizieren, jeden Stundenanteil der Maintenance-Rechnung,  der nicht der klaren Fremdvercharterung zugerechnet werden kann. Dann gibts da noch Verfügungen, zu Gunsten der Steuerverwaltung, die dich provozieren, dagegen Einsprache zu erheben und den ganzen Verwaltungszug zu durchlaufen, unter Kostenfolge natürlich. Alles erlebt, haufenweise Akten vorhanden, lange Streitereien bis vor Bundesgericht.

 

Viel Spass, Michi.

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Hallo Heinz.
Ich distanziere mich von Unrechtem geltendmachen von Auslagen. Nur dass wir hier vom selben sprechen.
Wenn es bspw zulässig ist, um diese Selbstständigkeit zu praktizieren, meine minima Stunden geltend zu machen oder Überführungsflüge, dann würde ich natürlich.

 

Gruss

Michi

 

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Gulfstream
vor 19 Stunden schrieb Benutzername:

Hi Markus, auch Dir besten Dank für dein Input.
Meine Kostenrechnung kann ich natürlich anders gestalten als jemand der davon leben muss. Meine P&L darf eigentlich sogar <0 sein.

 

Nun ja, dann ist es ja eigentlich egal, wie du deine P&L baust. Sicher kannst du bei einer gewissen Auslastung Sales generieren, welche sogar mit Marge versehen werden könnte, da sich für den Betreiber die Sache rechnet.  

 

Wenn du aber eine saubere P&L haben willst und keine 'Milchbüechli Rechnung' (die geht übrigens immer auf 😉), dann rate ich dir, die Kosten sauber darzustellen, wie man das in einer Vollkosten Rechnung macht. 

 

Aber eben: wenn es egal ist, dann spielt das alles keine Rolle und deine Frage ist eigentlich eher rhetorischer Natur 😉

Was das Business-Modell angeht, bei einem kalk. Verlust deinerseits, weil du nicht alles rechnest und das ok für dich ist, könnte das schon vom Markt gekauft werden. Auf deiner Seite wäre das bestens ein Kostendeckungsbeitrag, aber nicht ein Erfolg im klassischen Sinne. Aber man sollte den Spass auch mit einem Werte-Schild versehen - und dort steht drauf:

 

Fun Factor: 100%. Unbezahlbar 🙃.

 

Markus

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Gulfstream
vor 38 Minuten schrieb Benutzername:

Hallo Heinz.
Ich distanziere mich von Unrechtem geltendmachen von Auslagen. Nur dass wir hier vom selben sprechen.
Wenn es bspw zulässig ist, um diese Selbstständigkeit zu praktizieren, meine minima Stunden geltend zu machen oder Überführungsflüge, dann würde ich natürlich.

 

Gruss

Michi

 

Wenn du alles in eine Firma (GmbH oder AG) packst, dein Heli als Asset führst, deine Assets in Stunden verkaufst, du selbst Kunde bist bei deiner Firma und Stunden kaufst - ein Konstrukt, welches gehen könnte, aber sicher geprüft werden muss. 

 

Heinz?

 

Markus

Edited by Gulfstream
typo
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Heinz Richner

Markus, das Konstrukt mit einer Firma (besser AG als GmbH) ist schon möglich. So wie ich Michi in einem früheren Post verstanden habe, möchte er für die eigene PPL-H anstelle Fremdstunden einzukaufen, diese gleich auf dem eigenen Heli abfliegen, um eben gerade daraus einen Vorteil zu ziehen. Genau da setzten eben die Steuerbehörden an, sobald der Heli einer juristischen Person gehört, die auch gleich vom wirtschaftlich Berechtigten gesteuert wird.

 

Wenn sich Michi diese Problematik der Aufrechnung von geldwerten Leistungen nicht einhandeln will, kann er aber gerade so gut 'echte' Fremdstunden einkaufen und hat dabei null Risiken. Die Steuerverwaltungen sind da sehr rigoros und verlangen eben genau die Abrechnungen zum vollständigen Marktwert.

 

Wäre eine Heli-Haltung in einer Gesellschaft gewinnbringend, könnte man eine solche Ausgestaltung auch umsetzen. Alleine schon dies, wird aber aus Erfahrung nahezu unmöglich sein. In einer Gesellschaft hast du nebst den laufenden Kosten auch gesetzliche Bewertungsvorgaben der Aktiven, die eine zusätzliche Last für die Bilanz darstellen. Sobald vom Gesellschaftkapital dann 50% weg sind (bei einem Heli alleine schon durch Abschreibungen möglich) musst du in der CH Sanierungsmassnahmen einleiten und bist damit ständig am Kapital reinkippen, das du nie wieder siehst.

 

Ich glaube einfach, dass es schade wäre, wenn Michi ein wirtschaftlich nicht sinnvolles Vorhaben (welche Varianten auch immer) angeht, das ihm nach anfänglicher Begeisterung nur Probleme und Trübsal einbringt. Es sei denn, Michi ist mehrfacher Millionär - ja dann braucht er meine Skepsis nicht zu beachten.

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Urs Wildermuth

Mal abgesehen vom Firmenkonstrukt, von dem ich nun wirklich nix verstehe, wieso so ein sauteurer Heli? Im Gebrauchtmarkt habe ich dutzende Maschinen gefunden mit ähnlichen Parametern (O360/IO360) zu sehr viel günstigeren Preisen, tut es ein solcher nicht auch?

 

zum Beispiel:

https://www.planecheck.com?ent=da&id=46703

 

oder sogar in der Schweiz, wobei der ist Experimental, 

 

https://www.planecheck.com?ent=da&id=49206

 

Selbst Turbinenhelis gibt es um knapp 80k, Aloutette 2 oder Westland Scout. 

 

Daneben diverse Robinsons, aber die haben offenbar irgendwelche Limiten, die sie dann zum wirtschaftlichen Totalschaden machen?

 

Vermieten eins privat gehaltenen Helis geht mit Sicherheit, das Modell funzt ja auch bei Flugzeugen. Müssen einfach in einer CAMO sein und entsprechend versichert. Grosse Konstrukte braucht es dafür nicht, ausser eben man will Steuermässig absetzen, wovon Heinz defintiv mehr versteht als ich.

 

 

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Beat Schweizer

Gewisse Geschäftsmodelle könnten durchaus Sinn machen. Nehmen wir an Du hast ein Video- Filmgeschäft oder entwickelst neue Technologien in der Drohnen oder einer verwandten Industrie, könnte ein eigener Helikopter geschäftlich durchaus Sinn machen. 

 

Der Hauptanteil der Flugstunden müsste für den Firmenzweck verwendet werden. Ein gewisser Anteil von Schulungsflügen würde die Steuerverwaltung dabei sicher tolerieren oder wären steuerlich durchzusetzen.

 

Gäl Heinz. Was meinst Du dazu?

 

Gruss Beat... der auch tolle Erfahrungen mit eigenem Flugzeug gemacht hat. 

 

 

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Heinz Richner

Salü Beat

es gibt ja bereits Bundesgerichts-Urteile, welche sich mit 'Privatanteilen' von Firmeneignern betreffend dem Firmenflugzeug befasst haben. Die Schlussfolgerung bleibt immer dieselbe, wenn die bezogenen Stunden dem Fremdwert entsprechen, gibt es auch keine Aufrechnungen seitens der Steuerverwaltung. Dann stellt sich einfach die Frage, kaufe ich diese Stunden dann nicht besser auch gleich fremd ein mit null Risiko?

 

Im Privatbesitz gibts ja auch keine Steuerkontrollen und damit keine Korrekturen. Nur, die Erfolgsrechnung bleibt dieselbe und ob es da am Jahresende einen Draufleger gibt, ist realistisch auch eher davon auszugehen.

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Flying Bull

Kleinen Kostenfaktor bislang übersende 

Versicherung ...

bei Charter nehmen die gerne nen € extra, und Solls Vollkasko sein, damit die Maschine ersetzt werden kann, wenn einer Bruch baut?

Und, falls Du nen Betrieb findest, über den das Ganze laufen soll, der möchte auch noch verdienen 

 

Gruß Udo

Flying Bull

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