??.??.2020 | ZK-GDG | DG-1000 | Manawatu NZ | VFR into IMC mit Segelflieger --> mehrfacher Beinahe-Absturz

[Urs Wildermuth]

DIe traun sich was in NZ... na servus.

 

 

Bei uns gäbe das wohl gleich ne Entzugskur der permanenteren Sorte? So von wegen Mindesthöhen und so?

[FalconJockey]

Darum fliege ich in NZ so gerne, weil man da nicht gleich dumm angemacht wird. Wobei man ja auch bei uns so tief fliegt, wenn man z.B. an den Dünen der Ostsee den Aufwind nutzen will.

[spornrad]

5 hours ago, Urs Wildermuth said:

So von wegen Mindesthöhen und so?

Danke für das tolle Video!

In Deutschland wäre das absolut OK. Sonst könnte man ja generell keine Hangaufwinde fliegen, da musst du schon näher als 150 m vertikal ran. Und den Ausweg Strand / Wasseroberfläche haben sie ja die ganze Zeit.

§ 6 LuftVO Sicherheitsmindesthöhe

1)...Segelflugzeuge, Hängegleiter und Gleitsegel können die Höhe von 150 Metern (500 Fuß) auch unterschreiten, wenn die Art ihres Betriebs dies notwendig macht und eine Gefahr für Personen und Sachen nicht zu befürchten ist....

 

Wie das in CH geregelt ist weiss ich nicht. Vermutlich genauso, sonst gäbs keine legalen Hängegleiter. Weder D noch CH haben jedenfalls so eine wunderschöne wilde, einsame Küste.

Schade dass das Video nicht zeigt, wie sie aus dem Hangaufwind den Anschluss an die Thermik finden, um nach Hause zu kommen. Das hätte ich noch gern gesehen, der erste Versuch eines Vollkreises ging jedenfalls ins Saufen . Er ist aber auch in Gegenrichtung zu den beiden anderen Seglern, die käftiges Steigen hatten, eingedreht.

 

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 30. November 2020 von spornrad

[teetwoten]

vor 20 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

DIe traun sich was in NZ... na servus.

 

Bei uns gäbe das wohl gleich ne Entzugskur der permanenteren Sorte? So von wegen Mindesthöhen und so?

 

Ist das sicher kein Fake, zB aus Simulator? Die Szene bei 37 Sek. scheint mir fast unglaublich und ich sehe keine (Meeres-) Wellenbewegung, welche bei soviel Schaum doch ziemlich intensiv sein müsste?

 

Stefan

 

Nachtrag:

OK überzeugt von echt Danke!

 

Bearbeitet 1. Dezember 2020 von teetwoten

[FalconJockey]

Das ist echt. Ich könnte eigenes Filmmaterial einstellen, aber aus Gründen der Vorsicht tue ich dies nicht

[spornrad]

6 hours ago, teetwoten said:

Die Szene bei 37 Sek. scheint mir fast unglaublich

Das ist Energiemanagement im Segler. Der ist einfach mit Überfahrt auf den Strand runter, die kann er jederzeit durch Ziehen wieder in Höhe umsetzen. Dort hat er weder Hindernisse noch Turbulenzen. Der war einiges schneller als die Wellen an der Stelle...

In weniger traumhafter Landschaft wird auch gerne ein tiefer Überflug mit Speed über die Bahn gemacht, danach ziehst du hoch in Platzrundenhöhe für eine Umkehrkurve und normale Landung. Sozusagen die Seglerversion von Touch and go, nur ohne touch...

 

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 1. Dezember 2020 von spornrad

[Urs Wildermuth]

vor 1 Stunde schrieb spornrad:

Der ist einfach mit Überfahrt auf den Strand runter, die kann er jederzeit durch Ziehen wieder in Höhe umsetzen

 

Und dann einmal HAAATSCHI! Und Platsch.

 

Sorry, aber genau dafür gibt es REGELN über Mindesthöhen und so weiter. Mal abgesehen davon, dass das bei der nicht fliegenden "Boha-Geil" Fraktion auf You Tube wieder mal genau die falschen Images projeziert. Der GA und auch dem Segelflug tut man mit sowas keinen Gefallen.

 

Man muss sich fragen, was die CAA in Neuseeland dazu sagt und vor allem bei Kenntniss davon unternimmt.

[spornrad]

Das Haatsch Risiko kannst du genauso sicher managen wie jeder Pilot beim Ausschweben auf einer Landebahn mit ein paar Dezimetern Höhe bei jeder Landung. Durch die hohe Speed ist der Segelflieger extrem stabil in dieser Situation, stabiler als jeder landende Flieger. Dein Feind sind Turbulenzen und Hindernisse, die sind dort am Strand bei auflandigem stetigem Wind beide ausgeschlossen.

Der Tiefflug über dem menschenleeren Strand ist mit dem Segelfugzeug ausserdem völlig regelkonform und legal, wie oben erwähnt, auch in unseren Breiten. Eine Mindestflughöhe gibts da nicht. Da hat die CAA überhaupt kein Problem damit. Das wäre nur anders, wenn der Strand voller Badegäste wäre....

 

Und ja, manchmal ist Fliegen wirklich geil. Dazu muss ich doch nicht mal nach NZ oder in Bodennähe ...

 

 

Gruss

Albrecht

 

Bearbeitet 1. Dezember 2020 von spornrad

[teetwoten]

vor 2 Stunden schrieb spornrad:

 Der ist einfach mit Überfahrt auf den Strand runter, die kann er jederzeit durch Ziehen wieder in Höhe umsetzen.

 

Neil Williams hatte stets einen ähnlichen Abschluss seiner Vorführungen mit der Spitfire: Mit hoher Geschwindigkeit tief über die Piste, dann Hochziehen mit Gas raus und quasi im Leerlauf in den Downwind, dann Fahrwerk raus und via Base Leg und Final zur Punktlandung...

 

Ich wollte das mal mit einer 65PS Minicab nachmachen..... Geschwindigkeit weg noch während des Hochziehens ohne Chance den Downwind zu erreichen. Ein bisschen Masse, rsp kinetische Energie ist da schon sehr vorteilhaft...

 

Stefan

 

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb teetwoten:

 

............... Ein bisschen Masse, rsp kinetische Energie ist da schon sehr vorteilhaft...

 

Stefan

 

 

Endlich einer, der sich aus der Deckung wagt, und zugibt, sich mit diesem teuflisch-mystischen Element "kinetische Energie" einzulassen...........

 

Ganz schön gewagt, Stefan! Aber ich tue es auch manchmal. Macht süchtig....

 

Gruß

Manfred

 

 

Bearbeitet 1. Dezember 2020 von DaMane

[FalconJockey]

In Neuseeland kann man auch am Strand landen....muss man aber können, nicht dass einem die Kiste einsinkt und man peinliche Fragen beantworten muss. Die einzig realistische Gefahr, die ich bei solchen Tiefflügen sehe, sind Vögel, vorrangig Möwen, die einem unschöne Beulen bescheren können. Da muss man halt aufpassen und im Zweifel nicht auf 2 Meter Höhe fliegen, sondern bei 10 Meter bleiben.

[Maxrpm]

6 hours ago, Urs Wildermuth said:

 

Und dann einmal HAAATSCHI! Und Platsch.

 

Sorry, aber genau dafür gibt es REGELN über Mindesthöhen und so weiter. Mal abgesehen davon, dass das bei der nicht fliegenden "Boha-Geil" Fraktion auf You Tube wieder mal genau die falschen Images projeziert. Der GA und auch dem Segelflug tut man mit sowas keinen Gefallen.

 

Man muss sich fragen, was die CAA in Neuseeland dazu sagt und vor allem bei Kenntniss davon unternimmt.

 

Sowas bringt mich zum Segelfliegen zurueck. Leider haben wir keinen Strand hier. Also müssen die Gletscher herhalten.  1m Höhe über Gletscher ist auch cool. Aber nicht sooo cool

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb Maxrpm:

 

Sowas bringt mich zum Segelfliegen zurueck. Leider haben wir keinen Strand hier. Also müssen die Gletscher herhalten.  1m Höhe über Gletscher ist auch cool. Aber nicht sooo cool

 

.....und immer schön unterm Radar bleiben

 

Gruß

Manfred

[Milhouse]

Am 30.11.2020 um 22:16 schrieb spornrad:

 

 

Wie das in CH geregelt ist weiss ich nicht. Vermutlich genauso, sonst gäbs keine legalen Hängegleiter. Weder D noch CH haben jedenfalls so eine wunderschöne wilde, einsame Küste.

 

 

Der Mindestabstand für Segelflugzeuge vertikal im Hangflug ist in der Schweiz 60m, seitlich "genügend". Für Hängegleiter gilt diese Vorschrift nicht, wie so vieles und aus welchem Grund auch immer.

Bearbeitet 2. Dezember 2020 von Milhouse

[Olindaguy]

Am 28.11.2020 um 00:28 schrieb spornrad:

Und es gibt wohl eine Untersuchung durch das CAA NZ, die haben dazu aufgerufen, weitere Infos beizusteuern und wollen den Flieger wohl auf strukturelle Überlastung untersuchen

https://www.tvnz.co.nz/one-news/new-zealand/civil-aviation-authority-appealing-info-video-glider-appearing-lose-control

 

 

Es ist natürlich gut, dass sich die CAA NZ nun einschaltet (zB um die Integrität des Segelfliegers zu prüfen, der doch sehr viele G genommen hat). Aber ich finde die beiden Piloten sollten straffrei wegkommen, denn sie hatten doch den Mut ihr Missgeschick öffentlich zu teilen - wohl wissend, dass man nicht viel Mühe haben wird sie direkt und sofort zu identifizieren. Damit können wir nun alle davon lernen und per Video sehen (gutes Video!) was passieren kann. Plakativ zu sehen was man eben im Segelflug nicht machen sollte und warum nicht. Ein sehr grosser Lerneffekt! Wie auch die guten Erklärungen von Experten die dazu gemacht wurden. 

 

Ich finde dafür verdient man eine Amnestie - keine Strafverfolgung. Das ist "Just Culture", denn sie machten einen "honest mistake", aber nicht absichtlich oder vorsätzlch. Es passierte nichts sehr schlimmes (keine Tote, kein Totalverlust) - obschon es doch sehr knapp war. Dieses Verhalten hilft uns nun daraus zu lernen und macht das ganze System doch am Schluss sicherer. Der Lerneffekt ist doch sehr gross!

 

LG Chris

[FalconJockey]

vor 3 Stunden schrieb Olindaguy:

Ich finde dafür verdient man eine Amnestie - keine Strafverfolgung. Das ist "Just Culture", denn sie machten einen "honest mistake", aber nicht absichtlich oder vorsätzlch. Es passierte nichts sehr schlimmes (keine Tote, kein Totalverlust) - obschon es doch sehr knapp war. Dieses Verhalten hilft uns nun daraus zu lernen und macht das ganze System doch am Schluss sicherer. Der Lerneffekt ist doch sehr gross!

Jein. Grundsätzlich bin ich zu 100% bei Dir. Die Frage ist nur: Haben die einen (Anonymous) Safety Report aufgegeben? Man sollte ihnen nicht wegen diesem Missgeschick/Fehler eine runterhauen, sondern weil sie es nicht (anonym) gemeldet haben (falls dem überhaupt so sein sollte). Vorallem durch solche Meldungen können die Informationen und Empfehlungen an alle Segelflieger weitergleitet werden. Das Video ging nun natürlich viral und hat auch seinen Zweck erfüllt, aber man stelle sich vor, dass es da Video nicht gegeben hätte.

 

In Neueseeland ist man mit dem "non-punitive safety reporting system" schon sehr weit. Ich habe mir da auch schon den einen oder anderen Schnitzer geleistet (z.B. Karte falsch abgelesen und entsprechend spät gemeldet), aber nach einem Telefongespräch mit dem Towercontroller und dem Einreichen der Meldung nie Ärger gekriegt.

 

Disclaimer: In der Schweiz kann man solche Meldungen leider nicht mehr empfehlen, weil man sonst mit der Strafverfolgung zu tun haben könnte, obwohl man einfach nur einen Fehler gemacht hat.

[Maxrpm]

7 hours ago, FalconJockey said:

 

 

Disclaimer: In der Schweiz kann man solche Meldungen leider nicht mehr empfehlen, weil man sonst mit der Strafverfolgung zu tun haben könnte, obwohl man einfach nur einen Fehler gemacht hat.

 

Das ist nicht nur in der Schweiz so. Auch in Russland oder China hält man einen Fehler im eigenen Interesse besser geheim.

[FalconJockey]

Ja, aber in der Schweiz würde man so etwas eigentlich nicht erwarten, findest Du nicht?

[Maxrpm]

2 hours ago, FalconJockey said:

Ja, aber in der Schweiz würde man so etwas eigentlich nicht erwarten, findest Du nicht?

 

Ich bin österreicher. Du willst meine Antwort nicht wissen. Fürchte ich

Wolfgang  

[DaMane]

Am 2.12.2020 um 12:58 schrieb FalconJockey:

................

In Neueseeland ist man mit dem "non-punitive safety reporting system" schon sehr weit. Ich habe mir da auch schon den einen oder anderen Schnitzer geleistet (z.B. Karte falsch abgelesen und entsprechend spät gemeldet), aber nach einem Telefongespräch mit dem Towercontroller und dem Einreichen der Meldung nie Ärger gekriegt.

 

Disclaimer: In der Schweiz kann man solche Meldungen leider nicht mehr empfehlen, weil man sonst mit der Strafverfolgung zu tun haben könnte, obwohl man einfach nur einen Fehler gemacht hat.

OT on

 

Na, wenn Du schon den Anfang mit dem Beichten kleiner Sünden gemacht hast, möchte ich auch nicht zurückstehen. Nachdem es schon lange her ist, kann ich das heute locker zum Besten geben. 1993 bin ich in Guadeloupe Intl. ohne Landefreigabe gelandet.  Aber ich war nicht alleine, sondern Teil einer Gruppe von 3 Flugzeugen,  die vom "Leader" beim Tower als Formation zur Landung angekündigt wurden. Es waren noch nicht alle Motoren abgestellt, da kamen schon Autos über den Apron angebraust, aus denen finster dreinblickende  Herren mit üppigen Moustache-Bärten stiegen und barsch forderten, daß die verantwortlichen Piloten sich sofort bei der Flugverkehrsleitung zum Rapport einzufinden hätten. Dort ginge es dann im selben Ton weiter, Was uns denn einfiele, ohne Freigabe in die CTR einzufliegen und zu landen. Eine aus Paris ankommende B747 hätte deswegen einen go-around fliegen müssen, worüber man einen Bericht machen müsse. Jeder von uns müsse einen Rapport schreiben, und eine Erklärung zum Geschehenen abgeben. Großzügiger Weise wurde uns zugestanden, diesen Bericht nicht in Französisch verfassen zu müssen, sondern in Englisch oder in Muttersprache.  Inzwischen hatte man bemerkt, daß wir - obwohl mit N-registrierten Flugzeugen angekommen - keine Amis sind, sondern Nachbarn aus Europa. Ab da begann sich die Stimmung langsam aufzuhellen. Am Ende wurden wir sogar freundlich verabschiedet, und wir haben nie Post von der französchischen Luftfahrtbehörde bekommen.

 

To-make-a-long-story-short:

Was war der Hintergrund?

Wir hatten von Anfang an abgesprochen, daß immer nur das führende Flugzeug den Funk für die Gruppe durchführen soll, in dem uns dieses als "Formation" anmeldet. Leider hat das auf den vorausgangenen 4 Etappen von Florida kommend nie funktioniert, und immer zu Konfusion und Verwirrung geführt. Weil sich immer einer der "Wingmen" nicht an das Schweigegebot gehalten hat. Deshalb wollten wir jetzt in Guadeloupe "alles richtig machen", und keiner ausser dem Anführer sollte sich beim Tower melden. Der machte bei seinem Einleitungsanruf auch alles richtig, und meldete "Formation" gefolgt von den 3 Kennzeichen. Der Tower Controller ignorierte das aber kommentarlos, und verwendete nur immer das erstgenannte Kennzeichen beim Zurücklesen bzw. seinen Anweisungen und Freigaben. Da ich ein Mensch bin, der sich an getroffene Abmachungen hält, und immer davon ausgeht, daß alle anderen das gleiche Situationsverständnis haben wie er (ha, ha), hielt ich meinen Sprechfunkfinger in Zaum und wartete darauf, daß der funkende Anführer die Diskrepanz mit den Kennzeichen aufklärt. Tat er aber nicht. Er erhielt die Freigabe zum Einflug in die CTR, Anfluginstruktionen, und am Ende eine Landefreigabe. Wir Follower taten wie abgesprochen, und blieben konsequent stumm (aber mein Transponder war selbstverständlich an). Was nach der Landung folgte, war dann das oben Beschriebene.

 

Dafür, daß uns der Controller nicht als Formation behandelte,. gab es eine einfache Erklärung:    in Guadeloupe sind offiziell keine "Formationsanflüge" erlaubt. Drei Worte vom Tower hätten genügt, um  die Situation schon vor Einflug in  die CTR zu verhindern.

 

Gruß

Manfred

 

   

Bearbeitet 4. Dezember 2020 von DaMane

[Voni]

Am 1.12.2020 um 21:08 schrieb Maxrpm:

Also müssen die Gletscher herhalten.  1m Höhe über Gletscher ist auch cool. Aber nicht sooo cool

An einem Kurs in Münster hatte es im C - Büro eine Warnung, das auf dem Gletscher sowieso noch eine Stange stecke, die 2 m hoch sei. Auch dort wurden Gletscher - Fräs geflogen.

Bearbeitet 6. Dezember 2020 von Voni

[Spägi]

Am 26.11.2020 um 17:48 schrieb Spägi:

Leider wurde das Video eines FI aus Neuseeland, welcher die Gegend kennt und das Video kommentiert, auf privat umgestellt.

Das Video ist wieder online:

 

 

Viele Grüsse,

Pascal

[horst1]

Der Videofilm aus Neuseeland zeigt überdeutlich, wie selbst Fluglehrer in einer Fehlerkette reingleiten. Die Kommentare des Fluglehrers zu den einzelnen Flugverläufen zeigt, welchen Nutzen Videofilme im Segelflugcockpit haben, und nicht nur dort, eigentlich auch in Verkehrsflugzeugen.

Ich fliege im Segelflugzeug immer mit meiner Helmkamera. Per Zufall dokumentierte ich so nur aufgrund der Tonaufzeichnungen aus den Flugfunkgesprächen einen tödlichen endenden Ausbildungsflug im Segelflugzeug.https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2019/Bericht_19-1022-3X_Hornet_Rickenbach.pdf?__blob=publicationFile

 

Die Flugunfallermittler konnten mit dieser Flugfunkaufzeichnung reale Erkenntnisse zum Segelflugunfall ableiten. Ohne Flugfunkaufzeichnung währen viele Sachenzusammenhänge nie erkannt worden. Jetzt müssen die Erkenntnisse aus der BFU Schlussfolgerung in einer ATO umgesetzt werden. Was sagte der Flugschüler, wichtiger noch, was sagte er nicht!

 

Ich habe inzwischen auch bei dem Deutschen Aeroclub in der Arbeitsgruppe Flugsicherheit meinen Vorschlag geschrieben, bei allen Ausbildungsflügen eine Videokamera im Segelflugcockpit einzubauen. Diese Erforderniss sollte in die ATO reingeschrieben werden. Bei den Privatpiloten ist die Flugunfallstatistik im deutlichen zweistelligen Prozentbereich im Gegensatz zur kommerziellen Fliegerei. Die Grossen haben schliesslich auch Cockpit Voice Recorder und Flugdatenschreiber. Mit Hilfe dieser Technik wurden Erkenntnisse gewonnen, welche heute die komerzielle Fliegerei sicherer gemacht haben. Man lernt aus diesen Aufzeichnungen, und setzt die Erkenntnisse auch um.

Viele mögen jetzt meinen, ich übertreibe. Nein, Tatsache ist, das die deutschen Behörden auch ihren Fokus auf die Privatflieger gleiten lassen mit dem Druck zu den Verbänden, entweder ihr als Verband macht was, oder wir als Behörde machen etwas.

 

[horst1]

Ich habe den Bericht :" Nach Absturz im Jura Militär " gelesen. Bemerkenswert für mich ist der Zeitungsartikel über die Aussage des schweizer Militärpiloten zu seiner Verhaltensweise:

Pilot: «Fürs Leben entschieden»Am zwei Tage dauernden Prozess hatte der Pilot von den Problemen während des Kampftrainings berichtet. Er habe bis zuletzt nicht gewusst, welches Problem er gehabt habe. Es sei darum gegangen, zu verhindern, in den Boden zu fliegen. Es habe sich um eine Notlage gehandelt.

«Ich hatte nur einen Versuch, nur ein paar Sekunden Zeit. Ich habe das Menschenmögliche gemacht», sagte er. In allen anderen Unfällen in den letzten 25 Jahren seien die Schweizer Piloten mit dem F/A-18 abgestürzt und ums Leben gekommen. «Ich habe mich für das Leben entschieden», sagte der Pilot.

SDA/sep

Publiziert: 11.12.2020, 11:43

 

Was ist in den Köpfen der tödlich verunfallten schweizer Militärpiloten abgegangen? Ich erkenne Parallelen zum Segelflugabsturz am Hotzenwald bei Rickenbach.Vor Gericht musste sich der schweizer Militärpilot rechtfertigen, warum er möglicherweise nicht sein Leben mehr eingesetzt habe um Materialschaden zu vermeiden. Bei dem Segelflugschüler ist anzunehmen, das er seinen nicht eingehaltenen Flugauftrag nicht offenkundig machen wollte, und sein Leben hinten angestellt hat, indem er eine Aussenlandung unbedingt vermeiden wollte? Warum sind in den letzten 25 Jahren die schweizer Piloten in dem FA 18 tödlich verunfallt? Wollten die unbedingt das Material retten, wollten die unbedingt zum Flugplatz zurück kommen? War der dienstliche Druck, wie beim Segelflugpilot bei nicht einhalten seines Flugauftrag, zu hoch, per Autostopp zum militärischen Fliegerhorst zurück zu kommen? Darüber miche ich mir meine Gedanken.

[Pioneer300]

Am 28.11.2020 um 12:35 schrieb FalconJockey:

So macht man das.

 

Und in "IMC" nur mit Wendezeiger den Segler aus allen möglichen Fluglagen recovern geht so:

https://www.youtube.com/watch?v=JMht7r15P24

 

Absolut beeindruckende skills!

 

 

Chris