09.06.2016 | Unfall F-5 Patrouille Suisse in NL

[FalconJockey]

Echt? Ich fand den Unfall nicht soooo dramatisch, es kam ja niemand ernsthaft zu Schaden.

[G180]

Echt? Ich fand den Unfall nicht soooo dramatisch, es kam ja niemand ernsthaft zu Schaden.

Doch, das arme Gewächshaus ! :unsure:

[danlu]

Echt? Ich fand den Unfall nicht soooo dramatisch, es kam ja niemand ernsthaft zu Schaden.

 

Finde ich ja eigentlich gut, diese Haltung. Locker bleiben, alles cool finden, nichts dramatisieren. Piloten müssen das sowieso. Aus der Perspektive versteh ich Dich voll und ganz, Captain - wie ich auch Deine Beiträge schätze.

 

Aber eben: ein Flugzeug - insbesondere eines der PS, dem  aviatischen Aushängeschild einer stolz geflegten und gehegten, nationalen Repräsentativform - ist per se nicht für's Abstürzen gebaut, sondern eigentlich fürs Fliegen, oder? Nun kommt aber einer runter, nach über 50 Jahren und erst noch im Ausland und holländische Teenager zeigen stolz auf ihren Handy-Displays, wie der einst schnittige Rotweiss-Tiger vom Himmel trudelt und brennend in einem Sumpf endet. Kein Drama? Okay. Wie Du meinst.

 

Stimmt, es gab keine fatalities (ausser die in meinem Text genannten := schlimm genug!) Aber wenig hätte gefehlt, und der schöne, heissgeliebte Rotweisstiger wäre auf eine Kleinstadt gefallen, paff, bumm, ein paar verbrannte Holländer, zwei Grossmütter erschlagen, zwei Häuser abgebrannt usw. Das hätte locker geschehen können - und da hat Walter, der meinen Beitrag missverstand, eben doch recht mit seinem Votum.

 

Fazit: Ein Drama ist dieser spezifische Unfall also nicht, weil niemand sterben musste, da hast Du recht. Das Wort "Drama" ist ja auch etwas abgenützt und bedeutungstechnisch falsch. "Drama" kommt  aus dem griechischen Theater, es ist eine literarische Gattung neben der Lyrik und der Epik und da sterben nicht immer Leute. Sorry, da kenn nun ich mich halt besser aus, ich bin Berufsschauspieler und manchmal sogar Dramatiker!

 

I däm Sinn.

 

Dänu

Bearbeitet 13. Juni 2016 von danlu

[G180]

Nun kommt aber einer runter, nach über 50 Jahren...

Darin sehe ich das eigentliche Problem- der Nimbus der PS- ihr Ruf als Präzisions-Formation- ist beschädigt

[Faceman]

Oh mein Gott. Ich finde es schade wie sicher dieser Thread in einem "Flighforum" in ein gezicke wie ein Handvoll Drama Queens in einem Coiffeur Salon entwickelt. Ich hätte mir mehr technisches und sachliches zum Unfall gewünscht als das was hier geschrieben wird. Gewisse Personen müssten sich im Zimmer verschanzen und den ganzen Tag das Liedchen "Ich hanes Zündhölzi azünnt und das hed en Flamme..." hören und danken dass sie nicht schon lange zu Tode gekommen sind. So sollte das einem vor kommen.

 

Ich denke alle sind heilfroh das niemand zu schaden gekommen ist. Und leider ist es nun mal so das jeden Tag irgend ein Unglück passiert und dabei einer Schwein und einer Pech hat. Nur sollte man wegen dem nicht grad ne riesen Szene machen. Über 50 Jahre Unfallfrei dem begeisterten Publikum solch eine Show zu Präsentieren ist nicht Schwein sondern auch können. Und wegen dem stecken die jetzt sicher nicht den Kopf in den Sand. Wieso auch. Dann wären wir nie auf dem Mond gewesen oder würden Fliegen! 

 

Es wäre doch wirklich schön, wenn man hier z.B. darüber Diskutieren würde wie sich so ein Demolierter F5 anfühlt beim Landen mit nur einem Höhenruder. Der rest soll doch im Blick Posten. Dort gibt's viele seinesgleichen

 

Vielen Dank

 

Gruss Mike

Bearbeitet 13. Juni 2016 von Faceman

[Phoenix 2.0]

Darin sehe ich das eigentliche Problem- der Nimbus der PS- ihr Ruf als Präzisions-Formation- ist beschädigt

 

Die Blue Angels etwa haben auch schon mehrere Piloten verloren und in letzter Konsequenz darf ich Dich daran erinnern, das wir alle "nur" Menschen sind. Raumfähren sind unbeabsichtigt verglüht und explodiert und selbst erfahrenste Testpiloten (military und zivil) haben bereits "Mist gebaut"; und Raumfahrt sowie Testfliegerei ist "oberste Oberliga". Sind eben überall Menschen am Werk.

 

"Mensch" und "fehlerfrei" ist eine Ungleichung. Bitte sagt das auch euren Kindern (bei den Alten ist eh meist schon Hopfen und Malz verloren), ansonsten werden sie als Chefs und Kollegen allesamt unerträglich! Nichts schlimmer als Menschen um sich zu haben, wo man niemals einen Fehler machen darf (z. B. die Ablage falsch sortieren oder den Müllsack nicht "richtig" einspannen). Kinder würden niemals Laufen und sonst was lernen - es liegt im Menschen, u. a. so zu lernen und wenn man sich in die Materie von Flugzeugunglücken reinarbeitet, merkt man, dass es hier ähnlich läuft.

 

Gruß

Johannes

 

P.S.: Und ja, es gibt Bereiche, wo Fehler minimiert werden sollen, und zwar mit allen Mitteln. Wenn aber was passiert, kann man daraus lernen und dennoch gelassen bleiben.

Bearbeitet 13. Juni 2016 von Phoenix 2.0

[FalconJockey]

Ich sehe die PS und ihren Ruf überhaupt nicht beschädigt. Man ist gerade 50 Jahre unfallfrei unterwegs gewesen, dabei hat es bestimmt immer wieder "interessante Situationen" gegeben, aber erst jetzt hat es mal geknallt. Das ist beachtlich! Andere angesehen Fliegerstaffeln werfen immer wieder Flugzeuge weg, mitsamt den Piloten an Bord.

 

Die Kunst- und Displayfliegerei geht mit einem erhöhten Risiko einher, das ist einfach so. Seien wir den Leuten dankbar, die das möglich machen und ihr bestes geben, um es sicher und faszinierend zu halten.

[mark71]

Diese Woche soll laut den Medien entschieden  werden, "ob und wie weiter". Ich gehe davon aus, wir werden dabei eine erstes Statement der LUW erhalten. In diesem Fall fliegen ja bis auf einen wieder die gleichen Piloten die Formation. Also kann das Publikum nicht lapidar mit einem Dementi über technische und menschliche Bedenken etc. abgespiesen werden - weder Cracks, Fans noch Blick-Konsumenten.

 

Gruss Markus

[Urs Wildermuth]

Ich muss sagen, der Artikel im Sonntagsblick betreffend Tigererhaltung/Nachrüstung made my (sun)day. Endlich die eigentlich logische Folge aus dem Gripen Nein: Der Tiger wird für die nächsten Jahre die Hornets dort entlasten, wo er das sinnvoll kann. Und dabei kann auch die PS Flotte mit erhalten bleiben. Das macht kommerziell und militärisch Sinn. Und übrigens: nicht das erste Mal wo mir auffällt, dass der Blick deutlich neutraler und luftfahrtfreundlicher berichtet als die TA Medien.

 

Ansonsten muss ich auch sagen... einige Äusserungen hier lassen mich auch am Kopf kratzen und fragen wo ich hier bin... Dass nach einem solchen Vorfall Gegner der PJ und der Luftwaffe daraus Kapital schlagen wollen ist wohl normal, hoffen wir mal dass die Entscheidungsträger beim Bund das auch so sehen und sich von den Armeeabschaffern und sonstigen Anti- Stimmen nicht ins Boxhorn jagen lassen. Ich denke kaum, dass durch den Zwischenfall irgendwer vom PJ Fan zum Gegner wurde, wir hören einfach die Stimmen derer, die schon immer dagegen waren und nun Oberwasser zu haben glauben.

 

Dass der Zwischenfall so glimpflich ablief ist klar zum Teil Glück.. zum kleinen Teil. Der Rest hängt wohl damit zusammen, dass das Programm von jeher so ausgelegt ist, dass die eigentliche Risikozone ausserhalb der Zuschauer- und soweit möglich bewohnter Gebiete liegen. Die PJ hat keineswegs ein Argument für ihre Abschaffung geliefert, im Gegenteil. Wenn man sieht, wie der Zwischenfall in der Fachwelt aufgenommen wurde, sieht man welchen Ruf und Respekt diese hervorragende Staffel geniesst.

 

Ich hoffe sehr, dass sich die Entscheidungsträger in den Berner Hallen nicht von den Leuten, die seit jeher gern die Armee und insbesondere die Luftwaffe abschaffen wollen einschüchtern oder instrumentalisieren lassen und hoffe doch sehr, das die PJ am Wochenende wieder fliegt.

[Voni]

(bei den Alten ist eh meist schon Hopfen und Malz verloren),

 

Johannes, tiefes Niveau :angry:

[FalconJockey]

Es ist die Realität - wir Piloten (unter anderem) sind da eine Ausnahme, weil wir nicht so weit gekommen wären, wenn wir so eine Nicht-Fehlerkultur leben würden.

[Phoenix 2.0]

Johannes, tiefes Niveau :angry:

 

Warum? Das beweist nur meine These. Ich habe den Fehler gemacht, zu pauschalieren (wobei ich das Wort "meist" verwendet habe) und ernte ein grimmiges Smiley mit einer Zurechtweisung!

 

Polemik beiseite: in der Tiefenpsychologie gibt es Erkenntnisse, dass über Jahrzehnte eingefahrene und unbearbeitete/reflektierte Schlüsselerlebnisse, Traumata, Muster (z. B. d. Konditionierung), etc. sich mit zunehmendem Alter immer schwerer auflösen lassen - selbst unter Supervision oder d. professionelle Hilfe. Ich spreche aus eigener Erfahrung und bin selbst nicht mehr "jung".

Wen's interessiert, hier ein einfacher Überblick eines (u. a. in der Stressbewältigung) anerkannten Modells - den sog. "inneren Antreibern", ansonsten würde es wieder Offtopic.

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 13. Juni 2016 von Phoenix 2.0

[G180]

Es ist die Realität - wir Piloten (unter anderem) sind da eine Ausnahme, weil wir nicht so weit gekommen wären, wenn wir so eine Nicht-Fehlerkultur leben würden.

Und weil es Leute in der Wartung gibt, die diese Nicht-Fehlerkultur leben, fliegst Du immer noch ;)  ;)

[FalconJockey]

Da habe ich andere Dinge gesehen ;) Auch in Deutschland.

[Phoenix 2.0]

@G180: Schon klar was Du meinst und es beruhigt, dass Mechaniker so denken.

 

Was ich eigentlich ausdrücken wollte: 100%ige Sicherheit und Fehlerfreiheit läßt sich gut mit dem Newton'schen Näherungsverfahren bei einem Beispiel beschreiben, wo sich der Graph einer Funktion im Unendlichen an eine Achse annähert und der Wert der Annäherung gleichzeitig zum Quadrat abnimmt; jedenfalls berühren sich die beiden nie. So irgendwie habe ich das zumindest noch in Erinnerung (ist lange her) - Florian kann da vlt. helfen. Jedenfalls soll das heißen, dass selbst bei größter Anstregung - und somit Annäherung - keine 100% erreicht werden können, WENN man die Überschneidung des Graphen mit der Achse als 100% definiert. Fazit: 100% gibt es nicht, auch dann nicht, wenn Maschinen und künstliche Intelligenz alles auf unserem Planeten steuerten.

 

Im Alltag (nicht in kritischen Berufen oder Belangen) hilft das Pareto-Prinzip. Beispiel: 20% Zeitaufwand, um die Hütte zu 80% sauberzumachen (den Rest sieht eh keiner). Die restlichen 80% der Zeit würden draufgehen, um die letzten "20%" (unter den Kästen auswischen, Fenster außen und innen putzen, etc.) hinzukriegen. "Monk"-Typen (ausgesprochene Perfektionisten, Zwangsneurotiker, etc.) haben es da schwerer - sie wollen stets, dass der Graph die Achse berührt (und dass das so bleibt), und das kostet viel Zeit, Energie und tw. auch Geld (jeden zweiten Tag eine Putzfrau), und es geschieht dennoch nie in zufriedenstellender Manier, weil man sich selbst wieder durch die Zimmer bewegen muss und Unordnung, Verschmutzung und all dies einbringt. Ich kenne so jemanden sehr gut - ich muß dort, wenn ich zu Besuch bin, quasi hinter mir herwischen... ^_^

 

So, sorry - ich hör' schon auf...

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 13. Juni 2016 von Phoenix 2.0

[danlu]

 

 

Ich muss sagen, der Artikel im Sonntagsblick betreffend Tigererhaltung/Nachrüstung made my (sun)day. Endlich die eigentlich logische Folge aus dem Gripen Nein: Der Tiger wird für die nächsten Jahre die Hornets dort entlasten, wo er das sinnvoll kann. Und dabei kann auch die PS Flotte mit erhalten bleiben. Das macht kommerziell und militärisch Sinn. Und übrigens: nicht das erste Mal wo mir auffällt, dass der Blick deutlich neutraler und luftfahrtfreundlicher berichtet als die TA Medien.

 

Ansonsten muss ich auch sagen... einige Äusserungen hier lassen mich auch am Kopf kratzen und fragen wo ich hier bin... Dass nach einem solchen Vorfall Gegner der PJ und der Luftwaffe daraus Kapital schlagen wollen ist wohl normal, hoffen wir mal dass die Entscheidungsträger beim Bund das auch so sehen und sich von den Armeeabschaffern und sonstigen Anti- Stimmen nicht ins Boxhorn jagen lassen. Ich denke kaum, dass durch den Zwischenfall irgendwer vom PJ Fan zum Gegner wurde, wir hören einfach die Stimmen derer, die schon immer dagegen waren und nun Oberwasser zu haben glauben.

 

Dass der Zwischenfall so glimpflich ablief ist klar zum Teil Glück.. zum kleinen Teil. Der Rest hängt wohl damit zusammen, dass das Programm von jeher so ausgelegt ist, dass die eigentliche Risikozone ausserhalb der Zuschauer- und soweit möglich bewohnter Gebiete liegen. Die PJ hat keineswegs ein Argument für ihre Abschaffung geliefert, im Gegenteil. Wenn man sieht, wie der Zwischenfall in der Fachwelt aufgenommen wurde, sieht man welchen Ruf und Respekt diese hervorragende Staffel geniesst.

 

Ich hoffe sehr, dass sich die Entscheidungsträger in den Berner Hallen nicht von den Leuten, die seit jeher gern die Armee und insbesondere die Luftwaffe abschaffen wollen einschüchtern oder instrumentalisieren lassen und hoffe doch sehr, das die PJ am Wochenende wieder fliegt.

 

 

Mehrheitlich mit Dir einverstanden, Urs. Ich darf jedoch zart daran erinnern, dass es ein Harcore-SVP-ler war, nämlich unser eher doch ziemlich rechts positionierte Bundesrat und damalige VBS-Oberjehu Ueli Maurer, der öffentlich die Patrouille Suisse in Frage stellte, bzw. laut darüber nachdachte, sie abzuschaffen. Das waren keine Linken oder Medienfuzzis oder sonstiges grünes Gesocks, wie es (auch) an Fliegerstammtischen meist undifferenziert nach ein paar Bierchen herausposaunt wird. Ich kanns bezeugen, habe diese Tonart schon oft erlebt.

 

By the way: das beste Buch über die Luftwaffe hat notabene ein Linker verfasst: der WoZ-Mitarbeiter Roman Schürmann,  Autor von "Helvetische Jäger". 

 

I däm Sinn u in Friede!

 

Dänu

[reverser]

- den sog. "inneren Antreibern",

------------------------------------------

 

...zumindest weniger fad als eine Holländische Treibhaus Tomate, die ganze Diskussion, der Thread hier... ;)

 

Gruss

Richard

[Chipart]

Fliegen ist laut, teuer und gefährlich - für Jet-Formations-Kunstflug trifft das im Besonderem zu.

 

Wäre es anders, dann wären bei PS-Displays etwa genau so viele Leute, wie bei den Schweizer Meisterschaften im Kunst-Rollschuhlaufen (ist auch echt schwierig und die Teilnehmer dort sind echt gut drin, aber ist eben nicht laut, teuer und gefährlich).

 

Wer jetzt überrascht tut, dass bei PS-Vorführungen was passieren kann, ist entweder aus politischen Gründen unehrlich, oder unglaublich ... - lassen wir das.

 

Ich finde Klasse, dass sich die Schweiz so etwas "nutzloses" gönnt, wie die PS - auch und gerade wenn es laut, teuer und gefährlich ist. Wenn nicht das reiche Land Schweiz, wer sollte es sonst machen?

 

Hoffentlich gewinnen in der Diskussion nicht die ewigen Nörgler, die so was schon alleine deswegen ablehnen, weil es anderen eine Freude bereitet.

 

Florian

[Danix]

 

 

Fliegen ist laut, teuer und gefährlich - für Jet-Formations-Kunstflug trifft das im Besonderem zu.

 

alles ist relativ. Fliegen ist nur laut wenn man nahe genug ist. Der Strassenverkehr, ja selbst der Bahnverkehr ist für mehr Lärmbelastung der Bevölkerung verantwortlich. Dass Fliegen nicht gefährlich ist, das versuchen wir seit längerem in diesem Forum statistisch zu untermauern. 

 

Kunstflug ist potentiell gefährlicher als geradeaus zu fliegen. Allerdings zeigt auch hier die Statistik, dass es weit weniger Unfälle gibt als im Rest der Aviatik, selbst wenn man die zivilen Maschinen miteinbezieht. In der PS gab es noch gar nie einen Unfall.

 

Dass Kunstflugstaffeln einen derart hohen Sicherheitsstandard aufweisen, liegt einerseits auf getätigten Aufwand (es werden immer die besten Maschinen genommen mit dem höchsten Wartungsaufwand) und andererseits, dass nur die allerbesten Piloten sie fliegen. Und es gibt viele viele Sicherheitsvorschriften, die Kunstflug zwar spekutakulär aussehen lassen, im Prinzip ist das aber nur Show, das ganze ist höchst genau festlegt und separiert. Es sieht nur aus, wie wenn das Hasardeure wären. In der Realität ist es absoluter Sicherheitswahn. Und die Leute wissen genau was sie tun.

 

Ein weiterer Irrtum spielt beim Publikum mit: Sie meinen, Kunstflug sei gefährlicher als die normale Militärfliegerei. Dem ist bei weitem nicht so, denn geordneter Kunstflug ist wesentlich weniger risikoreich als Luft- oder Erdkampf. Denn die Bewegungen laufen immer in geordneten Bahnen ab, selbst wenn sie sich bei Vrel 1000 km/h (relative Geschwindigkeit) mit 10m Abstand kreuzen. In einem Luftkampf sind solche Parameter wesentlich weniger gut kontrollierbar, und deshalb gibt es da auch wesentlich mehr Unfälle.

 

Dani

[ray.ch]

Ich darf jedoch zart daran erinnern, dass es ein Harcore-SVP-ler war, nämlich unser eher doch ziemlich rechts positionierte Bundesrat und damalige VBS-Oberjehu Ueli Maurer, der öffentlich die Patrouille Suisse in Frage stellte, bzw. laut darüber nachdachte, sie abzuschaffen. Das waren keine Linken oder Medienfuzzis oder sonstiges grünes Gesocks, wie es (auch) an Fliegerstammtischen meist undifferenziert nach ein paar Bierchen herausposaunt wird. Ich kanns bezeugen, habe diese Tonart schon oft erlebt.

 

War das nicht ein letzter kläglicher Versuch vor der Gripen-Abstimmung einen Aufschrei in der Bevölkerung zu provozieren? Ich glaube nicht, dass das ernst gemeint war. Eher "trötzele..."

[danlu]

Der Ueli hat äifech kä Luscht gha. Genau. :004:

[Peter R]

Die Patrouille - Suisse fliegt in Meiringen mit einer Fünferformation.

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Patrouille-Suisse-plant-erste-Flugshow-nach-Unfall-22789230

 

Gruess

Peter R

[Kuno]

5?

Hat da nicht jemand gesagt, es gäbe noch Ersatzpiloten?

[DaMane]

5?

Hat da nicht jemand gesagt, es gäbe noch Ersatzpiloten?

Auch Ersatzpiloten können mal im Urlaub sein, oder? :D

 

Manfred

[Peter R]

5?

Hat da nicht jemand gesagt, es gäbe noch Ersatzpiloten?

 

Hallo Kuno,

Richtig, das wäre der Oblt Lukas Nannini «Bigfoot».

Aber wie ich schon im #60 erwähnt habe, das PS - TEAM hat entschieden.

 

Gruess

Peter R