29.11.2016 | CP2933 | Avro RJ85 | Absturz bei La Union ( Kolumbien)

[FalconJockey]

Hi Armin,

 

wir befinden uns ja hier auch in gesitteten, wenig korrupten Ländern. Meine Beobachtung ist, dass es gerade die korrupteren Länder sind, welche die strengsten Gesetze und Regelungen haben, sonst würden solche "Kunststücke" viel öfters vorkommen.

[Volume]

Es liegt meiner Meinung daran, dass es nicht gelehrt wird. Low Altitude All Engine Flame Out ist in keinem Trainingssyllabus drin. Zu deutsch: Die Behörden, Hersteller und Betreiber gehen davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit, es zu erfahren, verschwindend gering ist. Es kommt einfach zu selten vor.

Und noch viel seltener beinhaltet dieses Szenario auch ein Ausfall der Hydraulik. Eine Beschränkung der Steuerbarkeit auf Quer- und Höhenruder (desweiteren hatten sie wohl noch Trimmung, Parkbremse und rudimentäre Instrumentierung...). Spätestens wenn du dann auch noch eine schlappe Batterie mit ins Szenario einbaust, würde fast jeder durchfallen.

 

Du fliegst einfach leicht über der Gleitweganzeige, dann bist du sicher.

...

Dass man einen 3°-G/S ohne Triebwerk nicht schaffen kann ist nur logisch, denn die ILS ist dafür gemacht, dass man mit ein wenig Leistung runterkommt. Sonst hat man keine Korrekturmöglichkeiten mehr und die Triebwerke laufen auf Leerlauf nicht optimal (man braucht zu viel Zeit für einen Durchstart, sie kühlen aus oder andere Probleme, je nach Typ). Deshalb muss man einen motorlosen Anflug immer steiler als 3° machen.

Du fliegst (in Landekonfiguration) so viel steiler an als dein Normgleitpfad, dass deine Anzeige "leicht" am Anschlag steht, und damit eigentlich nichts mehr anzeigt.

So ein Anflug geht eigentlich nur Visuell (mit "Sully Augenmaß")

 

Stellt man die 77W mit 250kts auf einen 12NM Final, kann der ILS auf dem 3° GP gefolgt werden. Konfiguration je nach Situation (Gear Down, Flaps 20). Wenn man die APU zum laufen bringt (das erfordert bekanntlich Fuel), kann die 77W ohne Motoren sogar einen Autoland machen.

Aber bei voller Kontrolle über Klappen, Spoiler und Fahrwerk !

Und eine 777 (oder ein A330) gleitet noch ein bisschen besser, als eine Avro.

 

 

Jeder Pilot kennt den Gleitflug seines Flugzeuges. Wenn du 600-700 ft/min und 180kts fliegst, hast du einen 3°. 

Aber sinkt dein Flugzeug bei 180kts im Segelflug auch mit 600-700 ft/min? Oder nicht eher mit 800-900 ? 

 

Besser man nimmt die Speed zurück auf Green dot, erfliegt sich sein optimales Sinken. Erfährt dann allsogleich ob es reicht oder nicht. Wenn es reicht: Korrekturen machen.

Und wenn es nicht reicht? Weil das Holding schon auf den 3° Anflug ausgelegt war?

Korrekturen waren in dem Fall Fahrwerk raus (ein einziges mal machbar, und dummerweise sowieso schon vorher gemacht...) und Fahrtvariation, die aber komplexes Energiemanagement benötigt, da man ja früher oder später auf Landegeschwindigkeit runter muss.

 

Wenn du musst oder kannst, wirst du aber auch mit Green dot aufsetzen, bzw. mehr. Siehe Air Transat. Einfach auf den Asphalt draufknallen (nicht Abflachen!) und die Felgen verheizen. Ohne Rücksicht und Gnade.

Air Transat hatte aberhin immerhin Klappen draussen, in diesem Fall hätte man noch schneller landen müssen. Und klar, um einen Runway overrun noch irgendwie zu verhindern muss man die Fahrwerke möglichst schnell zum bremsen einsetzen, notfalls komplett verheizen.

 

die Reichweite (=Gleitzahl) bleibt immer gleich, aber bei höherem Gewicht wird die Geschwindigkeit des besten Gleitens (=Green dort) größer!

Bei reinen Segelflugzeugen ja, wenn noch Propeller/Fans windmillen, dann fressen sie bei mehr Speed auch mehr Energie, und verschlechtern die Gleitleistung.

 

Und er zeigt, Ralf, dass jeder Pilot eigentlich eine sehr gute Vorstellung davon hat, wie sich sein Flugzeug im Segelflug verhält.

Segelflug ja, aber mit Kontrolle über Klappen und Spoiler. Mit mehren Möglichkeiten den Gleitwinkel zu beeinflussen.

Ich wäre nicht mal sicher, ob Sully seinen Aufsetzpunkt überhaupt großartig gewählt hat, es gab ja genug Hudson, er konnte andere Prioritäten setzen.

Stell dir nur mal das Sully Szenario vor, mit einer begrenzten Regattastrecke statt dem gigantischen Hudson.

 

Aber das zum raschen, aber nicht beschleunigendem Höhenabbau erforderliche slipen dürfte den Flug-Algorithmus des SIM sicherlich noch überfordert haben. 

Ganz zu schweigen von den Problemen der Ratte im Slip...

 

Aus dem Mayday Bericht geht hervor, dass bei der Landung des Airbus 6 Reifen geplatzt sind:

Wenn ich das richtig sehe, hatten sie somit die "max tyre speed" überschritten, sonst hätten das die Reifen wohl überstanden.

Sie haben sofort nach dem Aufsetzen die Parkbremse gesetzt, und die Reifen und Felgen einfach weggeschliffen. 

Du hast nur sehr begrenzt Energie im Hydraulikakkumulator, du kannst die Bremsen nicht beliebig oft lösen und wieder betätigen (manuell oder per ABS). Besser gleich alles voll auf die Bremsen geben und da lassen.

 

Der Computer ist sehr schlau. Er gibt an: Tankstand total, pro Tank, verbrauchte Menge, pro Triebwerk, aktueller Verbrauch. Und noch ein paar andere Dinge.

Andererseits sind Computer aber auch furchtbar dumm, denn sie wissen nicht, wenn es ein Leck gibt.

Sie könnten es wissen, die sie kennen Fuelflow zu jedem Triebwerk und die Tankstände. Man hat sie einfach nicht darauf programmiert, Lecks zu entdecken.

Manchmal programmiert man sie sogar extra "speziell", was sich in bestimmten Fällen dann als kontraproduktiv herausstellt. Siehe Hapag Lloyd A310 in VIE... (Zusatzwiderstand durch Fahrwerk bzw. tatsächlicher Fuelflow wird nicht zur Reichweitenberechnung benutzt, sondern Kennfelder mit idealisierten Spritverbräuchen) Sonst bekäme man bei jedem Wechsel auf eine größere Höhe immer gleich eine Warnung, dass man es mit dem momentanen Spritverbrauch wohl nicht über den Atlantik schaffen wird...

 

Lange Rede kurzer Sinn, weder vom Flugzeug hat man verlangt, ohne Sprit fliegen zu können, noch vom Piloten, in so einem Fall noch eine Ziellandung hinzubekommen. Nicht in den Designvorgaben/Bauvorschriften, noch in den Trainingsvorgaben. Zu dem Zeitpunkt, zu dem die Tanks in diesem Gelände trocken waren, waren die Überlebenschancen auf ein paar Prozent zusammengeschrumpft. Echte Freaks mit Ortskentnissen, hätten vielleicht noch eine überlebbare Bruchlandung an einer flachen Stelle hinbekommen, aber im Dunkeln wäre auch das eine echte Meisterleistung gewesen, die Sully als Amateur hätte dastehen lassen.

 

Gruß

Ralf

[Hunter58]

Ein echter Freack mit Ortskentnissen hätte auf die erforderlichen Reserven nochmals für 200NM Fuel getankt so dass er sicher an die Küste kommt. Dann kann er wählen ob er in Cartagena, Barranquilla oder Santa Marta landet...

 

Die modernenren FMS haben ziemlich komplette Performancetabellen und en-route Windupdates so dass sie für die Flugplanung benutzt werden dürfen (auch vertical Nav). Die älteren können das noch nicht wirklich da ihnen Datensätze und Speicher fehlen. Das Problem in diesem Fall kann sein dass die Box einem schnell sagt dass es nicht reiche und der Flösser sich daran gewöhnt...

[DaMane]

..............Echte Freaks mit Ortskentnissen, hätten vielleicht noch eine überlebbare Bruchlandung an einer flachen Stelle hinbekommen, aber im Dunkeln wäre auch das eine echte Meisterleistung gewesen, .............

 

Gruß

Ralf

Nur für Hellseher - ob mit oder ohne Nachtsichtgerät ;)

Sonst ohne Sicht nicht machbar (--->"Fast nichts beeinträchtigt die Sicht stärker als Dunkelheit" :) )!

Es wäre ein Riesen-Dusel, ein Wunder, oder die Kombination von beidem.

 

Gruß

Manfred

[Lubeja]

Und noch viel seltener beinhaltet dieses Szenario auch ein Ausfall der Hydraulik. Eine Beschränkung der Steuerbarkeit auf Quer- und Höhenruder...

Mal zum Verständnis: wieso sollen sie gar kein Seitenruder mehr gehabt haben? Meines Wissens ist das beim Avro eine klassische Seilzugsteuerung mit Servounterstützung. Man muss bei Hydraulikausfall zwar treten wie ein Ochse, aber eine minimale Steuerwirkung ist vorhanden.

 

Es wäre mir jedenfalls neu, dass dort eine Art fly-by-oiltube ohne direkte mechanische Kopplung zum Einsatz gekommen wäre?

[iwl]

 

 

Fast nichts beeinträchtigt die Sicht stärker als Dunkelheit" :) )!

Allzu viel IFR kannst Du dann aber nicht geflogen sein.

 

 

 

Ingo

[DaMane]

Allzu viel IFR kannst Du dann aber nicht geflogen sein.

 

 

 

Ingo

Bitte genau lesen, vor dem posten. Man beachte das Wörtchen "Fast...." ;)

Auch in der Wolke braucht es Licht, damit du sehen kannst, daß du nichts siehst, außer Nebel.

 

Gruß

Manfred

 

PS: abe du hast recht. Allzuviel IFR bin ich nicht geflogen.

Bearbeitet 14. Dezember 2016 von DaMane

[iwl]

In der Nacht sehe ich jedenfalls besser als bei Nebel, Gischt, in der Wolke, ..., auch fast ist mir daher zuwenig.

 

Natürlich eingerechnet, daß es im Freien nie ganz dunkel ist und Dunkelheit daher theoretisch.

 

Ingo

Bearbeitet 14. Dezember 2016 von iwl

[FalconJockey]

Die waren in den Bergen unterwegs, in der Pampa. Dort ist "dunkel" wirklich "dunkel".

[DaMane]

Die waren in den Bergen unterwegs, in der Pampa. Dort ist "dunkel" wirklich "dunkel".

Danke für den erhellenden Hinweis  :D . Trotzdem - ohne spitzfindig sein zu wollen - sind Berge und Pampa m.W.  himmelweit auseinander. :o

 

Gruß

Manfred

[FalconJockey]

Argh, da hast Du Recht, weisst aber gaaaaaanz genau was damit gemeint war: Dort ist nix ausser dicht bewachsenen Bergen, die wohl auch noch viel vom Restlicht schlucken/absorbieren.

[DaMane]

Argh, da hast Du Recht, weisst aber gaaaaaanz genau was damit gemeint war: Dort ist nix ausser dicht bewachsenen Bergen, die wohl auch noch viel vom Restlicht schlucken/absorbieren.

So ist es ;) !

Was ich aber aus Google Earth und Derivaten nicht entnehmen kann, ob man evtl. aus er Holding Position heraus nicht schon die Flugplatzbeleuchtung hätte sehen können müssen. Aber es hilft natürlich auch nix, wenn einem auf dem Weg dorthin ein unbeleuchteter Berg von unten in die Flugbahn entgegenwächst.

 

Gruß

Manfred 

[Volume]

Meines Wissens ist das beim Avro eine klassische Seilzugsteuerung mit Servounterstützung. Man muss bei Hydraulikausfall zwar treten wie ein Ochse, aber eine minimale Steuerwirkung ist vorhanden.

Das wäre jetzt nicht Formulierung die ich verwenden würde, eigentlich ist es ein über Seilzüge angesteuerter Hydraulikzylinder, der eher "nebenbei" auch einen mechanischen Antrieb der Ruderfläche ermöglicht, wenn die Mechanik die normalerweise den Unterschied zwischen soll- und Istposition detektieren soll eine gewisse direkte Betätigung ermöglicht, sobald der Anschlag des Hydraulikventils erreicht ist. Da ist es aber eigentlich nicht für gemacht.

Hier mal eine gute schematische Zeichnung (für ein Höhenruder) mit Erklärung.

Um mit so einem Seitenruder zu slippen, braucht es mehr als einen Ochsen. (und um in so eine Situation zu kommen, mehr als einen Esel, nur weil gerade Weihnachten ist...)

 

Gruß

Ralf

[Danix]

woher stammt das Zitat? Wenn ihr von "treten wie ein Ochse" sprecht, meint ihr damit das Ruder?

 

Meines Wissens sind Höhen- und Querruder zwar eine Servosteuerung. Damit meint man jedoch etwas anderes als "Servolenkung" wie im Auto. Ein Servotab ist ein mechanisches Ruder, das entgegen der Auslenkung des gesamten Ruders ausschlägt. Es ist eine rein mechanische Lenkung. Mit aerodynamischen Kräften wird Druck erzeugt, damit das Höhen- und Querruder ausgelenkt werden kann. Dabei sind die Steuerkräfte gleich oder ähnlich wie im normalen Betrieb. Denn im normalen Betrieb werden diese Ruder genau gleich angesteuert. 

 

Deshalb sieht man ja am Boden oft diese Ruder völlig "scheps" (quer) in der Gegend rumhängen. Erst wenn sie aerodynamisch angeströmt werden, gleiten sie in die Neutralstellung zurück. Sieht man beim MD80 auch sehr schön.

 

Dani

[DaMane]

..................

Deshalb sieht man ja am Boden oft diese Ruder völlig "scheps" (quer) in der Gegend rumhängen. ................

 

Dani

Schepps :o !

Endlich mal ein Beispiel aus Dani's Vokabular, das man auch als Bayer auf Anhieb versteht :)

 

Gruß

Manfred

[Gast]

Ist vollkommen egal wer wie stark in die Pedale latscht.Ohne Hydraulik bewegt sich das Ruder nicht.

 

Gruß

Alex

[iwl]

Die waren in den Bergen unterwegs, in der Pampa. Dort ist "dunkel" wirklich "dunkel".

 

Naja im allgemeinen fliegt man ja mehr oder weniger über den Bergen, zumindest im Airlinebetrieb und auch Holding.

[FalconJockey]

Wenn die Triebwerke laufen, ja. Und: Bist Du schonmal bei Nacht über dem Dschungel geflogen?

[G180]

Wenn die Triebwerke laufen, ja. Und: Bist Du schonmal bei Nacht über dem Dschungel geflogen?

Der Kommentar war Gut  :)  Und ich bin dafür unseren virtuellen Super-Piloten-Allrounder in den Dschungel zu schicken,

zum Nominieren hat er ja alle Voraussetzungen :D http://www.dschungelcamp.net/

[Dierk]

Es war übrigens praktisch Neumond (0.2%), und die dünne Sichel war noch unter dem Horizont

 

http://www.mooncalc.org/#/5.9779,-75.4183,13/2016.11.29/02:56/10

 

ohne Elektrik auch keine Scheinwerfer, Licht nur von den Sternen... 

[Lubeja]

Ist vollkommen egal wer wie stark in die Pedale latscht.Ohne Hydraulik bewegt sich das Ruder nicht.

 

Gruß

Alex

Einige erhellende Ausführungen, verlinkte Schemas, Bilder, etc. können aus einem hingeknallten Satz mit dem Informationsgehalt einer Blick-Schlagzeile, einen sinnvollen und für alle lehrreichen Beitrag machen...

[iwl]

 

 

virtuellen... in den Dschungel zu schicken

Wer muß dort den realen Gleitpfad wissen?

 

 

 

Ingo

[Ted]

Einige erhellende Ausführungen, verlinkte Schemas, Bilder, etc. können aus einem hingeknallten Satz mit dem Informationsgehalt einer Blick-Schlagzeile, einen sinnvollen und für alle lehrreichen Beitrag machen...

Aber als Nichtpilot habe ich jedenfalls genau  verstanden was gemeint ist. Auch ohne Schemas und Bilder...

Bearbeitet 15. Dezember 2016 von Ted

[Gast]

Einige erhellende Ausführungen, verlinkte Schemas, Bilder, etc. können aus einem hingeknallten Satz mit dem Informationsgehalt einer Blick-Schlagzeile, einen sinnvollen und für alle lehrreichen Beitrag machen...

Ohne Hydraulik bewegt sich das Ruder nicht.Fertig.Bei welchen Verkehrsfliegern mit hydraulisch betätigtem Ruder ist das nicht der Fall?

Bitte mal aufzählen.Wird bestimmt eine lange Liste...

 

Die Benutzung vieler Worte macht übrigens nur Sinn,wenn man Ahnung hat worüber man schreibt.

Damit meine ich den Beitrag # 230.

 

Alex

[iwl]

 

 

bei Nacht über dem Dschungel geflogen?

Was ist der Unterschied zu über'm Wald?

 

 

Ingo