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Urs Wildermuth

25.12.16 | RA-85572 | TU154-B2 | URSS | Absturz nach dem Start

Empfohlene Beiträge

FalconJockey

Hi Frank,

 

wie Urs schrieb, wurde den TU154-B2 die generelle zivile Betriebserlaubnis entzogen. Das gilt natürlich nicht für die TU154-M, die fliegt weiterhin ganz normal.

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Urs Wildermuth

TASS schreibt, beide Rekorder seien geborgen. Der CVR gestern, der FDR heute.

 

http://tass.com/world/922937

bearbeitet von Urs Wildermuth
Falsche Infos aus russischen Quellen.
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FalconJockey

Fahrwerk mit Klappen verwechselt, Strömungsabriss/Auftriebsverlust, Absturz. Wie kann sowas nur passieren?

 

Absturz der TU-154 bei Sochi vermutlich auf menschliches Versagen zurückzuführen

Bei der Aufklärung des Absturzes einer TU-154B-2 der russischen Luftstreitkräfte ins Schwarze Meer vor wenigen Tagen, sind die Unfallermittler einen entscheidenden Schritt weiter gekommen. Bei dem Unglück starben alle 92 Menschen an Bord.

 

Die TU-154B-2, RA-85572, war mit 92 Menschen an Bord, darunter das berühmte Alexandrow-Orchester, kurz nach dem Start vom Flughafen Sochi ins Schwarze Meer gestürzt. Nach der Auswertung des geborgenen Cockpit Voice Recorders verdichten sich nun die Hinweise darauf, dass der Absturz durch menschliches Versagen verursacht worden sein dürfte.

 

Demnach lassen die bisher abgehörten Aufzeichnungen den Schluss zu, dass eines der Crewmitglieder - vermutlich der Erste Offizier - versehentlich statt des Fahrwerks die Landeklappen einfuhr. Dadurch kam es zu einem massiven Auftriebsverlust und der dreistrahlige Jet stürzte ins Meer. Die Hebel für das Setzen der Landeklappen sowie das Ein- und Ausfahren des Fahrwerks sind im Cockpit der TU-154 - anders als bei westlichen Mustern - sehr nah beieinander angeordnet. Sie befinden sich am vorderen Overhead-Panel zentriert (Klappen) beziehungsweise auf der Copiloten-Seite (Fahrwerk).

 

In russischen Medien veröffentlichtes Transkript der letzten auf dem CVR aufgezeichneten Worte (von Russisch auf Deutsch übersetzt):

 

???: "Geschwindigkeit 300 (...)"

 

???: "Fahrwerk fährt ein Kommandant (...)"

???: "Scheiße!"

 

Im selben Moment ertönt eine akustische Warnung im Cockpit.

 

???: "Die Landeklappen, Mist, verdammt."

???: "Höhenmesser! Wir sind erledigt (...)"

 

Das Bodenannäherungswarnsystem ertönt.

 

???: "Wir fallen, Kommandant!"

 

Danach reißt die Aufzeichnung ab.

 

(red)

Hier ein Foto des Overhead Panels. Man kann gut erkennen, dass die Hebel für Klappen und Fahrwerk nicht weit voneinander entfernt sind, allerdings haben sie doch eine deutlich unterschiedliche Haptik.

 

pic_01_07.jpg

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Manfred J.

Hallo

 

habe ja oben gefragt, ob es nicht sein kann, dass kurz nach dem Start

mit  darauffolgender  starker Kurve, nix aus Pilotenarbeitssicht schief laufen könnte?

 

Hat aber keiner was dazu geschrieben,

dachte dann ok, kann wohl nix passieren.Wieder Laie Frage die keiner hören will.

 

Nun sieht man, sehr wohl kann was passieren.

Sollte nicht, kann aber.  Menschen....

 

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maxrpm

Was ist den das für ein Design das unrettbar runterfällt wenn die klappen nach dem Start zu früh gefahren werden!

 

Wolfgang

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DaMane

Was ist den das für ein Design das unrettbar runterfällt wenn die klappen nach dem Start zu früh gefahren werden!

 

Wolfgang

Gute Frage! Rein von der Optik her scheinen die Tupolev's 134 und 154 voll auf Speed gezüchtet zu sein, was evtl. auf Kosten der Langsamflugeigenschaften gegangen sein könnte. 300 km/h sind jedenfalls nicht viel für 0° Klappen.

 

Gruß

Manfred

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DaMane

Wie sieht's nun aus, was den Unfall angeht, falls Unfall?

 

Wo geht die Tendenz hin?

 

Frage an die Profis - kann es nicht sein das die Piloten die Maschine 

zu stark überzogen haben, als diese die Kurve flogen?

 

Oder ist sowas nicht möglich? 

Wenn auch etwas spät, ein paar unbefriedigende Antworten zu deinen Fragen:

 

1. Alles ist möglich

2. Piloten werden dafür ausgebildet, daß sie ein Flugzeug nicht "überziehen", und Flugzeuge warnen i.d. Regel vor diesem Zustand.

 

Wie wir nach dem jetztigen Stand wissen, wurde der Klappenhebel mit der Fahrwerksbedienung verwechselt.. Insofern hattest du schon recht mit deiner frühen Vermutung, daß es ein "Cockpitfehler" gewesen sein könnte.

 

Gruß

Manfred

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Ready for Takeoff

Hi Frank,

 

wie Urs schrieb, wurde den TU154-B2 die generelle zivile Betriebserlaubnis entzogen. Das gilt natürlich nicht für die TU154-M, die fliegt weiterhin ganz normal.

 

Hi Andreas,

 

ich wäre sehr interessiert an einer offiziellen Quelle für dieses Statement. Hast du da was?

 

Danke und Gruss

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Manfred J.

Wenn auch etwas spät, ein paar unbefriedigende Antworten zu deinen Fragen:

 

1. Alles ist möglich

2. Piloten werden dafür ausgebildet, daß sie ein Flugzeug nicht "überziehen", und Flugzeuge warnen i.d. Regel vor diesem Zustand.

 

Wie wir nach dem jetztigen Stand wissen, wurde der Klappenhebel mit der Fahrwerksbedienung verwechselt.. Insofern hattest du schon recht mit deiner frühen Vermutung, daß es ein "Cockpitfehler" gewesen sein könnte.

 

Gruß

Manfred

 

Hallo

 

nein sind nicht unbefriedigende - danke für deine Meinung.

In dem Feld bist du ja Profi, nicht ich.

 

Manfred

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Manfred J.

Und mit Cockpitfehler, ich weiß warum du das betonst  ;) , ja die Menschen im Cockpit mein ich natürlich

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Urs Wildermuth

 

Fahrwerk mit Klappen verwechselt, Strömungsabriss/Auftriebsverlust, Absturz. Wie kann sowas nur passieren?

 

Andreas, Du wirst gesehen haben, dass ich meinen Beitrag vor Deinem editiert habe. Grund: Ich bin dem ebenso wie Du aufgesessen, aber bisher gibt es keine verlässliche Quelle für diesen angeblichen CVR Mitschnitt, den aber die ganze Presse bei Komersat sofort abgeschrieben hat.

 

Ich erachte diesen Mitschnitt als wenig glaubwürdig und wenn heisst das noch gar nix, denn der Ausruf über die Flaps muss bei weitem nicht damit zusammenhängen, dass die Klappen irrtümlich eingefahren wurden. Es kann auch bedeuten, dass mit den Flaps was anderes war.

 

Ich habe wie Du weisst "hands on" mit den TU Systemen gearbeitet und daher sehe ich es als EXTREM fragwürdig an, dass jemand Gear und Flaps verwechslt. Die Schalter sind komplett anderst in der Bedienung, nicht am gleichen Ort und für einen routinierten TU Piloten kaum verwechselbar. Der Gear Lever ist ein "Zieh und Bewege" Schalter wie bei den meisten von unseren Fliegern, der Klappenschalter hat 2 seitliche Entriegelungsbalken, die gedrückt werden müssen. Der Gear Lever ist rund, der Flaps Lever Trapezförmig.

 

Der einzige Grund wieso das allenfalls sowas passieren könnte wäre die Zeit und die Duty Time des Unfalls. Die waren bereits 3 Stunden von Moskau nach Sochi geflogen, hatten eine Nachttour hinter sich und waren vermutlich im sogenannten Circadian Low, also dem Zeitpunkt des tiefsten Energieniveaus in der Nacht. Das ist denkbar schlecht für einen Take Off mit MTOW und in dunkle Nacht raus. Nur so könnte ich mir einen derartigen Fehler erklären.

 

Allerdings stimmt für mich auch der zeitliche Ablauf nicht. Gear geht bei der TU viel früher hoch, sofort nach der positive Rate, weil es einen enormen Wiederstand darstellt. Die Flaps gehen später hoch, wenn die Acceleration geschehen ist. 300 km/h ist langsam für die TU, da braucht es Flaps. Nach 2 Minuten und einem abrupten Turn ist das kaum gesichert.

 

Dazu stimmt noch was anderes nicht: Der Turn, den die geflogen haben ist nicht gemäss der assignierten SID sondern viel zu früh und zu eng. Entweder sind die absichtlich zurückgeflogen oder aber der Turn war bereits Teil des Kontrollverlustes. Es heisst u.a aus anderen "Quellen" dass die Flaps assymetrisch einfuhren oder sonst eine Assymetrie vorhanden war. Das würde einen abrupten Turn unter Umständen erklären. Ebenso wird von anderen Quellen ein hoher Pitch Wert angegeben (Unglaubwürdig, da der FDR erst heute geborgen wurde).

 

Andere Quellen berichten, dass die Maschine mit 500 km/h geflogen sei (was ist mit den 300 km/h), also Chaos pur.

 

Im Moment erachte ich ALLE aus Russland kommenden Zeitungsberichte als höchst unglaubwürdig, da die Analyse der Rekorder noch alles andere als komplett ist. Wenn irgendwer aus den Leuten, die Zugang dazu haben, quatscht, dann wäre das kriminell. Kann natürlich sein, aber meist sind solche Typen nur drauf aus, sich wichtig zu machen. "Ich weiss was, was Du nicht weisst, ätsch".

 

Ich geh davon aus, dass angesichts der nationalen Tragödie, die dieser Unfall darstellt, eine saubere und auch korrekte Untersuchung abgehalten werden wird. Ich bin aber nahezu sicher, dass es sich bei diesem Unfall um genau das handelt. Die Ursache wird man sehen.

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Lubeja

Was ist den das für ein Design das unrettbar runterfällt wenn die klappen nach dem Start zu früh gefahren werden!

 

Wolfgang

Ein typisches 60-er-Jahre Design? Mag sein, dass man bei moderneren Konstruktionen Systeme hat, die die Crew vor solcherlei Ungemach warnt, oder gar aktiv verhindert. Aber ich mag mich da an eine europäische Crew erinnern, die vor ein paar Jahren versucht hat, eine überaus westliche Mühle ohne Flaps in den Himmel zu prügeln. Endete auch in einem rauchenden Trümmerhaufen.

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Urs Wildermuth

Was ist den das für ein Design das unrettbar runterfällt wenn die klappen nach dem Start zu früh gefahren werden!

 

Wolfgang

 

Hallo Wolfgang,

 

bei diversen Jets aus dieser Zeit ist das schon problematisch, allerdings sollte das definiv nicht zum Crash führen. Hat es allerdings auch schon, bei diversen Fällen.

 

Es gab da z.B. den Fall der Lufthansa B747 die ohne Slats startete in Nairobi und von der Crew weil sie nicht wirklich stieg in den Busch gesetzt wurde.

 

Es gab eine 727, die mit einer Flaps Malfunction massiv in Probleme geriet und nur mit Mühe und mehreren 10'000 ft Höhenverlust zu retten war.

 

Es gab den bekannten Fall einer Britischen Trident, die im Steigflug die Vorflügel einfuhr anstatt die Flaps und im Super Stall vom Himmel fiel.

 

Oder die A330 der Air France, die von der Crew voll im Stall gehalten wurde bis sie aufschlug. Auch ohne Flaps Malfunction.

 

Das kann hier durchaus auch passiert sein, dass die Flaps eine Malfunction hatten, von einem unbeabsichtigten Einfahren würd ich mal noch absehen, und das zu einer unkoordinierten Kurve mit "Ausleeren und Crash führte. Die TU ist wie die 727 oder auch die Trident durchaus fähig, in einen Superstall zu fliegen, allerdings nur dann, wenn bei einem solchen Fall die Stall Anzeichen misachtet und trotzdem gezogen wird.

 

Im Moment kauf ich die Flaps Theorie (noch) nicht so einfach, vor allem nicht eine Fehlbedienung. Wobei heute offenbar ein Flügelstück geborgen wurde, wo die flaps definitiv drin sind.

 

 

 

754829172676882.jpg

 

Bild aus PPrune

 

Das kann bei der TU nicht nach dem Unfall so passiert sein, weil die Flaps mit Schraubstangen aus und eingefahren werden.

 

Mal sehen was die Rekorder bringen. Da sollten wir mehr erfahren.

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FalconJockey

Normalerweise traue ich den Militärpiloten eigentlich mehr zu als den Zivilisten (im positiven Sinne). Gerade deswegen überrascht mich diese Ursache des Unfalls! Aber es ist eben doch alles möglich.

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iwl

Wenn nicht gerade der General im Cockpit steht... (oder im anderen)

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qnh1013

Was ist den das für ein Design das unrettbar runterfällt wenn die klappen nach dem Start zu früh gefahren werden!

Hallo,

 

mit dem Klappenhebel kann man tatsächlich auch einen Airbus nach dem Start aus dem Himmel holen.

 

Gruss Michael

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sheckley666

Ich glaube, das Wort unrettbar in Wolfgangs Beitrag steht auch für eine Frage, die ich mir auch stelle: Die Piloten scheinen die Fehlbedienung oder - funktion frühzeitig bemerkt zuhaben. Hat man dann trotzdem keine Chance mehr?

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FalconJockey

Naja, wie Urs schrieb, könnte der Inhalt des von mir verlinkten Artikels auch nur ein Hoax sein.

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Urs Wildermuth

Wenn nicht ist das russische Militär löchrig wie ein Sieb.

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Michael Briner

Dauert denn das Ein- bzw. Ausfahren der Klappen auf einer TU-154-B2 im Vergleich zu moderneren Airlinern wesentlich länger?

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Danix

Wenn nicht ist das russische Militär löchrig wie ein Sieb.

 

Ich würde hier wiederum keine Möglichkeiten ausschliessen.

 

Was ihr euch auch bewusst sein müsst, ist die bewusste Informationspolitik von Putins Russland. Wie wir alle wissen, war Putin selber Nachrichtendienstoffizier. Seine Politik ist von ihr sehr geprägt. Wer heute noch glaubt, dass RT (Russian Television) die Verbreitung von realen Informationen zum Ziel hat, der sollte mal sich ein bisschen kundig machen. Auch die Vorgänge rund um den US-Wahlkampf sind ja offensichtlich.

 

In der Russischen Militärsprache nennt man das Maskirovska ("Maskierung"), und zusammen mit der Täuschung ist das eine der Grundpfeiler der Strategie, Operation und Taktik. Wenn nun also wenige Tage nach dem Absturz plötzlich ein Gesprächsprotokoll kursiert (und dann noch so ein "handgestricktes"), dann gehen bei mir sämtliche Alarmlämpchen an.

 

Also Leute: Grundregel Nr 1: Glaubt nie, was vom heutigen Russland kommt. Nr. 2: Es sind immer noch alle Möglichkeiten offen.

 

Dani

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Manfred J.

 

 

Also Leute: Grundregel Nr 1: Glaubt nie, was vom heutigen Russland kommt. Nr. 2: Es sind immer noch alle Möglichkeiten offen.

 

Dani

 

Hallo

 

Dani zu diesem Satz nur so viel: ;)

 

Glaub nie, was von heutiger USA kommt.

Westeuropa ebenso 

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Ted

Hallo

 

Dani zu diesem Satz nur so viel: ;)

 

Glaub nie, was von heutiger USA kommt.

Westeuropa ebenso 

Aber wenn  ich so darüber nachdenke, wie die russischen Olympiasportler in Sotschi, mit Hilfe bis hinauf zum Putin gedopt

waren, glaube ich schon eher  den Aussagen der USA oder anderen Westeuropäischen Staaten.

 

Aber wir politisieren hier ja nicht. Ich mache mir einfach so meine Gedanken.

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Danix

es beruhigt mich immer wieder ungemein, wenn ich sehe, dass ich nicht der einzige bin, der Probleme mit dieser Zitatsoftware hier im Forum haben ...  :D

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Danix

Hallo

 

Dani zu diesem Satz nur so viel: ;)

 

Glaub nie, was von heutiger USA kommt.

Westeuropa ebenso 

 

Na gut, jeder kann seine Meinung haben. Ich halte mich an Fakten. Russland betrügt nicht nur im Sport, sie haben ganze Konstrukte von Scheinfirmen, die nichts anderes machen, als in ausländische Computernetze einzudringen, die öffentliche Meinung beeinflussen, den Westen versuchen zu destabilisieren. Und die machen das wesentlich konsequenter als der NSA z.B.

 

Europa macht in dieser Hinsicht gar nichts, die bringen es nicht mal so weit, dass sie ihre eigene Bevölkerung korrekt informieren können.

 

Man kann schon ein Putin-Fan sein, sollte dann aber nicht überrascht werden, wenn das nächste Land erobert oder die nächste Verschwörung organisiert wird.

 

Im Moment ist es offensichtlich, dass Putin konsequent die Ultrarechten und Nationalkonservativen im Westen beeinflusst. Da wird noch einiges raus kommen.

 

Dani

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