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Lausig

Bericht: Neues Kampfflugzeug Schweizer Luftwaffe

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Kuno
16 minutes ago, mds said:

...mit der zusätzlichen Meinung von Claude Nicollier, bei dem niemand so recht weiss, wieso er heute als Experte für Luftverteidigung gelten soll.

 

Martin - Nicolier, als ehemaliger Astronaut, hat eventuell den "nötigen Blick aus der Ferne" auf das Thema 😉

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onload2

Da wir ja die letzten 20+ Jahre nur zu Bürozeiten verteidigt wurden (heute ist es immerhin bis um 22Uhr abends) scheint es weder mit Luftverteidigung noch mit Luftpolizei besonders ernst zu sein... entsprechend bin ich gespannt wie sich die Armee diesmal wieder selber ins Knie schiesst.

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Mäsi

Ja, Himmeltraurig was unsere Volksvertreter mit unserer Armee angestellt haben. Nicht nur mit der Luftwaffe.

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kruser
Posted (edited)
vor 3 Stunden schrieb Mäsi:

Ja, Himmeltraurig was unsere Volksvertreter mit unserer Armee angestellt haben. Nicht nur mit der Luftwaffe.

 

Na, also soo einseitig schuldig sind diese auch nicht.

Pleiten, Pech und Pannen seit Jahrzehnten, Skandale ohne Ende, zweifelhafte Generalstabsoffiziere (Kotzmann Affaire..) bis in allerletzter Zeit (Spesenaffaire, Heliflüge usw.).

 

Also, dass diese Armee schlechten Ruf hat kommt auch nicht von so ungefähr, sorry.

 

 

Schöne🐰Ostern trotzdem..

jens

 

 

Edited by kruser

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reverser
vor 13 Stunden schrieb Kuno:

 

Wenn ich das richtig verstehe, dann erklärt sich Deutschland bereit, über etwas nachzudenken, was es eigentlich schon erledigt haben müsste... vorausgesetzt, die Schweiz kauft den Eurofighter. Und auch der Fluglärm im anflug auf Kloten würde eventuell nicht mehr als sooo stöhrend empfunden...

 

 

 

So gesehen gab es eigentlich immer schon Verbindungen zwischen Rüstungsgeschäften und allgemeiner Diplomatie:

"The Arms Bazaar"

- ich habe eben wieder mal in das Buch von Anthony Sampson geschaut;    unter dem Kapitel "The Sorcerers Apprentices", "Die Zauberlehrlinge", ist die Rede von "spare parts diplomacy":  Waffensysteme und Flieger wurden von westlichen Staaten überall hin geliefert. Wenn Zweifel aufkamen, wurden die Ersatzteil-Lieferungen eingestellt und somit politischer Druck ausgeübt.

 

Das Buch über den weltweiten "Waffen Basar": "The Companies, The Dealers, The Bribes: from Vickers to Lockheed" ist sehr aufschlussreich: Auch wenn es ein paar Jahrzehnte her ist, immer noch aktuell.

 

Etwas off topic - aber diese Beschreibung eines Schmiergeld-Skandals fand ich köstlich:

Gaddafi wollte Nachtsicht Geräte für seine Luftwaffe bestellen, sogenannt "Star-Tron" aus den USA. Ging leider nicht, da Embargo!

Eine Französische Firma hatte die Star-Tron-Lizenzrechte. Gaddafi bestellte dort. Aber auch da griff das Embargo.

Was wiederum diese französche Firma nicht davon abhielt, ein verbilligtes, um nicht zu sagen wertloses,  Fake-Modell via einer Firma namens "Atlantico" in Madrid anzubieten. Die Lybier waren vorgewarnt. Aber ein Staatsinspektor, welcher Schmiergelder kassiert hatte, authorisierte trotz alledem den Deal: Der Rechnungsbetrag wurde überwiesen.... und der Inspektor verschwand.

"It was a comic case of bribes taking control; provided the middlemen were paid, what did it matter if the weapons were not real?"

Die Schmiergelder hatten die Kontrolle übernommen: Es kam  sozusagen nicht mehr darauf an,  ob die bestellte Ware geliefert wurde, oder eine Fälschung, ein Fake, davon...😶💰.

Gruß Richard

 

 

 

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Kuno

Richard

 

Die Türkei erlebt ja auch gerade, was du beschreibst - das Land ist in das F-35-Programm eingebunden, interessiert sich jetzt aber für ein russisches Flugabwehrsystem... und schwups, die Säge klemmt. Diese Massnahme seitens der USA ist natürlich auch verständdlich.

 

Beim "Angebot" Deutschlands, bei einem Kauf der "Eurofighter" durch die Schweiz nochmal über die NEAT zu reden, handelt es sich aber um etwas anderes - es gibt Staatsverträge zwischen der Schweiz, Deutschland und Italien, die Nord-Süd-Achse der Eisenbahn auszubauen, um den Schwerverkehr von der Strasse auf die Schiene zu bringen. Die Schweiz hat sich wohl ziemlich daran gehalten. Die Italiener haben noch gar nichts gemacht, und die Deutschen hatten zwar darüber nachgedacht, sind dann mit dem Ausbau aber auch irgendwie hängengeblieben.

 

Wenn mir jetzt einer käme und erklärt, wenn ich bei ihm Flugis kaufe, dann würde er sich nochmals mit dem, was er mir vor Jahren bereits vertraglich zugesichert hat, beschäftigen...

 

...dann wäre mir klar, dass ich nicht nur damals verarscht worden wäre, sondern jetzt wahrscheinlich grad nochmal verarscht werde - und zwar gleich doppelt: Er wird den Bahnanschluss auch nach dem Kauf der Flugis nicht bauen und beim "Flugi-Deal" wird am Ende auch ewas nicht stimmen.

 

 

 

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Meerkat

Es stellt sich die Frage ob die Anbieter aus einem EU-Staat überhaupt einen Staatsvertrag oder Kompensationsvertrag vorlegen kann ohne die Zustimmung der EU.

 

Gemäss Vertrag von Lissabon:

Zitat

27) Artikel 11 wird wie folgt geändert:
   a) Absatz 1 wird durch folgende zwei Absätze ersetzt:
„(1)   Die Zuständigkeit der Union in der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik erstreckt sich auf alle Bereiche der Außenpolitik sowie auf sämtliche Fragen im Zusammenhang mit der Sicherheit der Union, einschließlich der schrittweisen Festlegung einer gemeinsamen Verteidigungspolitik, die zu einer gemeinsamen Verteidigung führen kann.

 

sowie

Zitat

(1) Die Union hat ausschließliche Zuständigkeit in folgenden Bereichen:
 ...
    e)     gemeinsame Handelspolitik.

 

Je nach Sichtweise und Interpretation können die EU-Staaten im Hintergrund eng angebunden sein.

 

Zumal, wenn man die Politik der EU in der letzten Zeit anschaut, dann scheint diese mit dem Europäischen Rat, der sich aus allen 28 Regierungschefs zusammensetzt, eine verschworene Gruppierung zu sein. Es ist daher die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass man unter der Hand bereits ausgemacht hat welcher EU-Anbieter zu welchen fraglichen Bedingungen zum Zuge kommen sollte.
Auf der anderen Seite drängt sich wohl für die USA die Frage auf warum man der Schweiz mit ihrer Naivitätspolitik ein Flugzeug verkaufen

sollte wo doch die ganze Wirtschaft und demnächst wohl auch die Bundesverwaltung und Politik in den Händen von z.B. EU-Bürgern ist.

 

Vielleicht wäre es gut das Thema auch global-politisch zu betrachten.
In der Welt von Heute gibt es anscheinend zwei Fraktionen: Zum einen China mit der EU, Russland und im Fahrwasser die Saudis mit den

Kooperationsrat. Zum anderen gibt es die USA. Die Schweiz hat dabei wie ein Kolonialstaat die Rolle eines umstrittenen Niemandsland.

- Wer möchte hierbei dass das Niemandsland autonom wird und sich gegen die eigenen Machtinteresse schützen und verteidigen kann?
- Und warum sollte man dem Niemandsland Waffen und damit verbunden Technologien liefern, wenn diese dann womöglich in den Händen der

anderen Fraktion landen?

 

Es läuft daher wohl auf das hinaus was in Bericht steht ....

Zitat

Die wesentliche Frage, die sich stellt, ist weniger die, ob die Schweiz im Zuge einer Kampfflugzeugbeschaffung technologisch vom Ausland

abhängig wird, sondern vielmehr, in welchen Bereichen, insbesondere auch militärisch und politisch, welcher Grad an Abhängigkeit akzeptabel

ist.

Seite 137 aus

Am 30.5.2017 um 14:33 schrieb mds:

Wenn kein Anbieter ein Angebot zu tragbaren Bedingungen macht, dann ist vielleicht leider der Mut zur Lücke gefragt.

 

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Kuno

Der mit der "Naivitätspolitik" gefällt mir 🙂

Ich muss aber zugeben, dass ich mich einigen deienr anderen aufgelisteten Punkte nicht anschliessen kann... ich glaube zum Beispiel nicht, dass die Welt aufgeteilt ist in "USA gegen alle anderen..."

 

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AlphaSierra
Am 21.4.2019 um 07:35 schrieb Kuno:

Wenn ich das richtig verstehe, dann erklärt sich Deutschland bereit, über etwas nachzudenken, was es eigentlich schon erledigt haben müsste... vorausgesetzt, die Schweiz kauft den Eurofighter. Und auch der Fluglärm im anflug auf Kloten würde eventuell nicht mehr als sooo stöhrend empfunden...

 

Vor allem ist nicht zu vergessen, dass Deutschland selbst in der Vergangenheit solche Verknüpfungen von sachfremden Dossiers kategorisch ablehnte! Insbesondere stiess der Schweizer Versuch aus den Jahren 2011/12, das Steuerdossier mit dem Verkehrsdossier zu verknüpfen, in Berlin auf taube Ohren. Erstaunlich, dass nun ebendort offenbar ein Sinneswandel stattgefunden hat...

 

Gruss Andreas

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Kuno

...irgendwie habe ich das Gefühl, dass man bei den Ländern, die den Eurofighter herstellen, mittlerweile recht "flexibel" geworden ist, um noch einige dieser Dinger verkaufen zu können 😉

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Raffi

Saab wird mit dem Gripen E nicht zu den Flugerprobungen antreten und dürfte damit das Todesurteil für die eigene Bewerbung gefällt haben.

 

Grund sei, dass die Tests auf voll operationell einsatzfähige Flugzeuge ausgerichtet seien, womit Saab mit dem Gripen nicht dienen kann. Allerdings werde man weit vor dem Liefertermin 2025 die Entwicklung abgeschlossen haben.

 

Schade schade, damit fällt eine interessante Option (preislich, wie diplomatisch) weg.

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AlphaSierra
vor 25 Minuten schrieb Raffi:

(...) Allerdings werde man weit vor dem Liefertermin 2025 die Entwicklung abgeschlossen haben.

 

Schade schade, damit fällt eine interessante Option (preislich, wie diplomatisch) weg.

 

Da bin ich grundsätzlich einverstanden, nur: anlässlich der Evaluation für den Tiger-Teilersatz (TTE) nannte Saab als Liefertermin für den operationellen Gripen E das Jahr 2018. Somit hätte das Flugzeug jetzt für die neuen Flugerprobungen bereit sein können bzw. müssen... Dass Saab den für den TTE versprochenen Zeitplan offenbar bei Weitem nicht einhalten kann, ist für die aktuelle Evaluationsrunde nicht eben vertrauensbildend!

 

Gruss Andreas

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Hotas
vor 3 Stunden schrieb AlphaSierra:

Dass Saab den für den TTE versprochenen Zeitplan offenbar bei Weitem nicht einhalten kann, ist für die aktuelle Evaluationsrunde nicht eben vertrauensbildend!

Die ersten Gripen E sind in der Endmontage und werden ab August 2019 ausgeliefert.  Das ist gut im Zeitplan; zumal die Brasilianer ein halbes Jahr später bestellt haben. Wir dürfen auch nicht auf die Marketingbroschüre reinfallen. Natürlich steht dort "Auslieferung ab 2019", aber die ersten Einheiten werden zuerst technischen und operationellen Tests unterzogen. Von einer Auslieferung eines "verwendbaren" operationellen Fliegers an die Luftwaffe ist erst ab 2021 die Rede. So ist diese Lücke zumindest teilweise zu erklären. 4 Jahre Entwicklungs- und Bauzeit sind angemessen.

Zum Vergleich; die ersten F/A-18 der CH wurden ja 4 Jahre nach Bestellung ausgeliefert. Und die waren keine Papierflieger zum Bestellzeitpunkt.

 

 

 

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Kuno

Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liegn sollte:

 

Die selbe Beschaffungsorganisation, die vor ein paar Jahren den neuen Gripen vom Reissbrett weg kaufen wollte ist jetzt zum Schluss gekommen, dass der Gripen auf keinen Fall evaluiert werden soll, da er heute noch nicht ganz einsatzfähig ist.

 

Wohlverstanden, das "Einsatzszenario" ist genau das gleiche geblieben, es kamen keine neuen Anforderungen auf das zu beschaffende  Flugzeug zu.

 

Nebst dem Umstand, dass bisher niemand plausibel erklären konnte, wozu man neue Flugzeuge braucht* (oder überhaupt Jahgdflugzeuge braucht) reiht sich nun also auch diese Beschaffungsrunde nahtlos in die Reihe aller bisherigen, mit undurchsichtigen Begleiterscheinungen behafteten, Flugzeugbeschaffungen der Schweiz ein...

 

* "Patrouille Suisse" und der sogenannte Luftpolizeidienst könnten nach wie vor von den übrigen F5 "Tiger" aufrechterhalten werden.

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Voni

Kuno, der F 5 Tiger ist nicht Allwettertauglich und der Radar ist o8/15 😯

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mds
2 hours ago, Kuno said:

Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liegn sollte:

 

Die selbe Beschaffungsorganisation, die vor ein paar Jahren den neuen Gripen vom Reissbrett weg kaufen wollte ist jetzt zum Schluss gekommen, dass der Gripen auf keinen Fall evaluiert werden soll, da er heute noch nicht ganz einsatzfähig ist.

 

Wohlverstanden, das "Einsatzszenario" ist genau das gleiche geblieben, es kamen keine neuen Anforderungen auf das zu beschaffende  Flugzeug zu.

 

Du liegst falsch. Und ja, interessanterweise scheint man selbst bei der Schweizer Armee bis zu einem gewissen Grad lernfähig zu sein! 🤫

 

2 hours ago, Kuno said:

Nebst dem Umstand, dass bisher niemand plausibel erklären konnte, wozu man neue Flugzeuge braucht* (oder überhaupt Jahgdflugzeuge braucht) reiht sich nun also auch diese Beschaffungsrunde nahtlos in die Reihe aller bisherigen, mit undurchsichtigen Begleiterscheinungen behafteten, Flugzeugbeschaffungen der Schweiz ein...

  

* "Patrouille Suisse" und der sogenannte Luftpolizeidienst könnten nach wie vor von den übrigen F5 "Tiger" aufrechterhalten werden.

 

Patrouille Suisse? Vielleicht, das weiss ich nicht. Der Luftpolizeidienst hingegen kann mit den Tigern leider nicht geleistet werden. Es wäre schön, wenn die Luftwaffe endlich mal kommunizieren würde, was Luftpolizeidienst eigentlich bedeutet. Ein anderer gängiger Irrtum ist die Behauptung, acht Flugzeuge doer so würden genügen …

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Kuno

Martin, wenn du schreibst, dass ich "falsch liege", dann wäre es nett, wenn du das auch etwas erläutern würdest. Mir erschliesst sich auch nicht ganz, inwiefern der Luftpolizeidienst, wie du schreibst, nicht mit der F5 ausgeführt werden kann... was hat man denn mit diesen Flugis früher so gemacht (ausser "Patrouille Suisse")?

 

Etwas verwirrend für mich ist es, dass du sagst, die Tiger könnten keinen Luftpolizeidienst ausfühern und im nächsten Satz dann aber forderst, die Luftwaffe solle doch bitte einmal erklären, was "Luftpolizeidiesnt eigentlich bedeutet"....

 

 

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Kuno
4 hours ago, Voni said:

Kuno, der F 5 Tiger ist nicht Allwettertauglich und der Radar ist o8/15 😯

 

Das mit dem "allwettertauglich" ist halt so eine Sache - bereits im Zweiten Weltkrieg, und danach immer und immer wieder hat man erklärt, dass das neue Modell nun ein "Allwetterjäger" sei. Wenn es dann um den Ersatz der Maschine ging, war sie jeweils plötzlich nicht mehr "allwettertauglich"... das neue Modell hingegen schon 😉

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Voni

Kuno, ein Militärpilot hat einmal erklärt, was der Unterschied zwischen F/A 18 und Tiger ist. Wenn sie aufeinander zufliegen sieht der F/A 18 den Tiger schon lange und könnte ihn bekämpfen und der Tiger weiss noch gar nicht, das ein anderer Jet auf ihn zufliegt. Das ist der Unterschied, unteranderem.

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Hausi122
Posted (edited)

Sorry Freunde, aber hier habt ihr wirklich keine Ahnung. Luftpolizeidienst braucht immer eine Phase mit Sichtbedingungen, wenn auch mit minimalen. Auch mit dem FA-18.

Im Luftpolizeidienst gibt es grundsätzlich drei Szenarien.

1. Identifikation eines Flugzeuges. (IDENT)

2. Ein Flugzeug von einem bestimmten Gebiet fernhalten. (EVITEZ) z.B. Sperrzone WEF

3. Ein Flugzeug zur Landung führen (TIMONELLA)

 

Der F-5 ist voll Allwettertauglich, als Flugzeug, aber nicht nicht beim Waffeneinsatz, weil sowohl IR-Lenkwaffen wie auch Kanonen Sichtbedingungen brauchen.

Die FA-18 ist voll Allwettertauglich, weil die AMRAAM-Lenkwaffe radargesteuert ist und deshalb keine Sichtbedingungen braucht. Es ist also nicht das Flugzeug an sich, sondern die mögliche Waffe, welche die volle Allwettertauglichkeit bestimmt.

 

Im Luftpolizeidienst ist der Einsatz einer Radarlenkwaffe obsolet, es sei denn, man will den "Feind" sofort und auch auf grosse Distanz ohne nähere Abklärung vom Himmel holen.

 

Deshalb ist der F5 für praktisch alle Szenarien im Luftpolizeidienst nach wie vor einsetzbar.

 

Hausi

Edited by Hausi122
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Walter_W
vor 2 Stunden schrieb Hausi122:

Sorry Freunde, aber hier habt ihr wirklich keine Ahnung. Luftpolizeidienst braucht immer eine Phase mit Sichtbedingungen, wenn auch mit minimalen. Auch mit dem FA-18.

Im Luftpolizeidienst gibt es grundsätzlich drei Szenarien.

1. Identifikation eines Flugzeuges. (IDENT)

2. Ein Flugzeug von einem bestimmten Gebiet fernhalten. (EVITEZ) z.B. Sperrzone WEF

3. Ein Flugzeug zur Landung führen (TIMONELLA)

 

Der F-5 ist voll Allwettertauglich, als Flugzeug, aber nicht nicht beim Waffeneinsatz, weil sowohl IR-Lenkwaffen wie auch Kanonen Sichtbedingungen brauchen.

Die FA-18 ist voll Allwettertauglich, weil die AMRAAM-Lenkwaffe radargesteuert ist und deshalb keine Sichtbedingungen braucht. Es ist also nicht das Flugzeug an sich, sondern die mögliche Waffe, welche die volle Allwettertauglichkeit bestimmt.

 

Im Luftpolizeidienst ist der Einsatz einer Radarlenkwaffe obsolet, es sei denn, man will den "Feind" sofort und auch auf grosse Distanz ohne nähre Abklärung vom Himmel holen.

 

Deshalb ist der F5 für praktisch alle Szenarien im Luftpolizeidienst nach wie vor einsetzbar.

 

Hausi

 

Danke dir Hausi für diese klärenden Worte. Ich hoffe, dass die hier mitlesende Presse diese Unterscheidung von der Allwettertauglichkeit des Flugzeuges und derjenigen der Waffen aufnimmt.

 

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HRK
vor 11 Stunden schrieb Kuno:

Die selbe Beschaffungsorganisation, die vor ein paar Jahren den neuen Gripen vom Reissbrett weg kaufen wollte ist jetzt zum Schluss gekommen, dass der Gripen auf keinen Fall evaluiert werden soll, da er heute noch nicht ganz einsatzfähig ist.

 

Wohlverstanden, das "Einsatzszenario" ist genau das gleiche geblieben, es kamen keine neuen Anforderungen auf das zu beschaffende  Flugzeug zu.

 

...und trotzdem ist Kunos Frage in den letzten paar Posts noch nicht beantwortet worden.
Hat jemand eine schlüssige Erklärung oder Antwort?

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cosy
Posted (edited)
On 4/22/2019 at 4:21 PM, Kuno said:

ich glaube zum Beispiel nicht, dass die Welt aufgeteilt ist in "USA gegen alle anderen..." 

Dazu ist es zu früh, kommt aber noch. Sie sind grad dabei das 2. bevölkerungsreichste Land der welt und somit immenses Handelspotential gründlich zu verärgern.

Edited by cosy

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cosy
7 hours ago, Kuno said:

Etwas verwirrend für mich ist es, dass du sagst, die Tiger könnten keinen Luftpolizeidienst ausfühern und im nächsten Satz dann aber forderst, die Luftwaffe solle doch bitte einmal erklären, was "Luftpolizeidiesnt eigentlich bedeutet"....

  

..und wir alle widden, dass Luftpilizei jahrelang mit F5 geleistet wurde, und noch wird in Grossanlässen..

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Hausi122
Posted (edited)
vor 10 Stunden schrieb HRK:

...und trotzdem ist Kunos Frage in den letzten paar Posts noch nicht beantwortet worden.
Hat jemand eine schlüssige Erklärung oder Antwort?

Ob meine Antwort schlüssig ist, oder nicht müsst ihr selbst beurteilen. Für die jetzige Evaluation wurden klare Bedingungen für die Auswahl formuliert.(u.a. Einsatzreife) Ich denke, dass bei der ersten Evaluation (TTE) das Auswahlgremium den Aussagen von Saab vertraute, der Gripen würde innert nützlicher Frist die Einsatzreife erlangen. (was er möglicherweise auch tun wird..) Ich vermute, dass das heutige Gremium ebenfalls damit rechnete, dass im Flyoff der Gripen die Einsatzreife erreicht haben würde. Offenbar hat Saab die Probleme unterschätzt, welche die Integration der neuen Avionik/Feuerleitelektronik in die Zelle des bewährten Gripen bieten würde. Richtigerweise wurde in der Konkurrenzsituation der Schluss gezogen, den Schweden aus dem Rennen zu nehmen. Dies ist nichts anderes als konsequent, obwohl ich persönlich das Ausscheiden des Gripen bedaure. Die Konkurrenten hätten doch nur darauf gewartet, mit dem Finger auf den Gripen zu zeigen und auf das Nichterfüllen der Auswahlkriterien zu pochen.

 

Ich erlaube mir hier anzufügen, dass ich beeindruckt bin, wie Frau Amherd ihren Laden managt. Einen so klaren, glaubwürdigen, konsequenten und gradlinigen Verteidigungsminister hat in der Vergangenheit die Schweiz noch kaum gehabt. Rüedu Minger mal ausgenommen....

 

Hausi

 

Edited by Hausi122
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