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Kjeld

2.8.17 | Portugal | C152 | 2 Tote bei Notlandung am Strand

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Hans Tobolla

Sorry, wir entfernen uns schon wieder vom portugiesischen Strand...

 

 

Stimmt, aber das ist auch gut so,   denn ohne dieses  OT wäre doch nie aufgefallen, dass beim Wendezeiger  so mancher, so wie ich, nicht ganz genau Bescheid weiß, oder einem Irrtum aufsitzt.

 

Solange es streng bei fliegerischen Themen bleibt,  sollte man OT tolerieren, meine ich.

 

So manches was man bei Wiki liest, sollte man besser  hinterfragen.

 

  https://de.wikipedia.org/wiki/Wendezeiger

So lese ich dort unter Funktionsweise:

 

Wenn das Luftfahrzeug eine Kurve fliegt und sich das Flugzeug also um die Hochachse dreht, kippt die Drehachse des Kreisels auf Grund der Präzession. Diese Kippbewegung, die von der Kurvengeschwindigkeit abhängig ist…

 

Stimmt das?  Wenn man eine koordinierte Kurve fliegt, dann kippt doch nur die Hochachse  aus der  Senkrechten, aber das Flugzeug dreht sich nicht um die Hochachse, so wie beim Rollen am Boden.

 

Gruß!

Hans

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Volume

 

das Flugzeug dreht sich nicht um die Hochachse

Das Flugzeug dreht sich im Kurvenflug um Hoch- und Querachse. Bei 45° Schräglage um beide gleich schnell. Bei 90° Schräglage nur noch um die Querachse (wie mit dem Motorrad im Fass auf dem Rummel).

 

Gruß

Ralf

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simones

Also ich glaube Ihr vertauscht da was ganz gewaltig ....

 

Das Rollen um die Querachse ist das Nicken oder der Pitch, einfach gesprochen steigen oder sinken, wird mit dem Höhenruder bestimmt. 

 

Das Rollen um die Längsachse ist das "Rollen", wird durch die Querruder eingeleitet.

 

Das Rollen um die Hochachse ist das Gieren, wird mit dem Seitenleitwerk eingeleitet.

 

 

Mit dem Wendeanzeiger wird das Rollen um die Längsachse erfasst, deswegen ist der Kreisel auch so angeordnet wie oben auf dem Bild.

 

 

Beim Kurvenflug dreht sich das Flugzeug um die Hoch- und Längsachse. Nur wenn es dabei noch steigt oder sinkt, dreht es sich auch um die Querachse.

 

LG Micha

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Hans Tobolla

Ich denke, dass der Ralf sich nicht täuscht.

 

Führe doch einfach mal ein Modell mit  konstant  45° Schräglage  in eine  Vollkreis  und nehme dabei die Querachse mit, aber drehe sie nicht mit (vorher markieren).   Das Flugzeug dreht sich um die Querachse. Ich sehe es jedenfalls so.   Für die Hochachse gilt das gleiche.

 

Um die Längsachse dreht es sich dabei bei mir nicht.
 

Gruß!
Hans

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simones

Du / Ihr vertauscht das Drehen der Achse(n) mit dem Rollen um diese .... man rollt um die Achse und dreht diese selber nicht. Um in eine 45 Grad Schräglage zu kommen muss sich das Flugzeug 45 Grad um die Längsachse rollen....

 

LG Micha

bearbeitet von simones

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teetwoten

Um sich zu einigen braucht es eine Konvention. Vorzugsweise bedient man sich in solchen Fällen der (objektfesten) Euler-Winkel azimuth, elevation, roll und zwar immer in derselben Reihenfolge. Nun muss definiert werden, ob die einzelnen Kurvenlagen jeweils von der Ausgangslage aus beschrieben werden oder von einer Zwischenlage zur anderen (inkremental). In ersterem Fall dürften azimuth und roll vorherrschen, während in letzterem azimuth und elevation vorherrschen dürften.

 

Im Übrigen schlägt doch ein Wendezeiger bereits beim Kurven am Boden aus (ohne roll) und im Flug wird doch empfohlen bei Ausfalls des künstl. Horizontes in IMC die Querruder nicht mehr zu verwenden, sondern Richtungsänderungen nur noch mit dem Seitenruder zu vollziehen, falls nur noch ein Wendezeiger zur Verfügung steht. Diesen Fall hatte ich zum Glück erst einmal und mit zwei unabhängigen Horizonten ist die Wiederholwahrscheinlickeit danach kleiner geworden.

 

Gruss

Stefan

bearbeitet von teetwoten
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DaMane
,,,,,,,,,,,,

 

Mit dem Wendeanzeiger wird das Rollen um die Längsachse erfasst, deswegen ist der Kreisel auch so angeordnet wie oben auf dem Bild.

....................

 

LG Micha

 

Wenn der Wendezeiger nach seiner wirklichen Zweckbestimmung benannt wurde, sollte er tatsächlich nur die Rate der horizontalen Richtungsänderung anzeigen. Wie schon richtig festgestellt wurde, schlägt die Anzeige bereits bei Kurven am Boden aus. Dreh mal deinen Flieger geradeausfliegend um die Längsachse - also Flügel wackeln - und schau, was dein Wendezeiger macht. Wenn Du präzise wie auf einem Lineal fliegst sollte er sich nicht bewegen. Nur die Kugel rollte hin und her, aber das muß so sein.

 

Wenn dem nicht so wäre, würde sich dieses Instument nicht als Backup für einen ausgefallenen künstlichen Horizont eignen.

 

Gruß

Manfred

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Hans Tobolla

Aber  sobald man den Flügel aus der Waagerechten bringt,  beginnt das Flugzeug zu kurven  und der Wendezeiger zeigt das an, vielleicht dann nicht, wenn  man  mit dem Seitenruder das Kurven verhindert.  Aber wer fliegt schon so.

Glückerlicherweise kann man sicher fliegen, ohne sich mit diesem  Zeug bis ins Detail auszukennen.

 

Gruß!
Hans

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simones

Wenn der Wendezeiger nach seiner wirklichen Zweckbestimmung benannt wurde, sollte er tatsächlich nur die Rate der horizontalen Richtungsänderung anzeigen. Wie schon richtig festgestellt wurde, schlägt die Anzeige bereits bei Kurven am Boden aus. Dreh mal deinen Flieger geradeausfliegend um die Längsachse - also Flügel wackeln - und schau, was dein Wendezeiger macht. Wenn Du präzise wie auf einem Lineal fliegst sollte er sich nicht bewegen. Nur die Kugel rollte hin und her, aber das muß so sein.

 

Wenn dem nicht so wäre, würde sich dieses Instument nicht als Backup für einen ausgefallenen künstlichen Horizont eignen.

 

Gruß

Manfred

 

 

Weil der wie ein Fahrradreifen eingespannt ist. Du erinnerst Dich an die Schule? Physik. Drehe das Rad in Deinen Händen (Achse der Drehung Horizontal) und drehe den Stuhl auf dem Du sitzt. Der Reifen wird sich kippen ... Der künstliche Horizont aber ist frei gelagert ...., der Wendeanzeiger und der hier verbaute Kreisel eben nicht...

 

So wie der Kreisel eingespannt ist im Wendeanzeiger muss der natürlich auch das Spiel mitmachen. Trotzdem ist seine Drehachse DIE Querachse und zeigt demnach primär das Rollen des Fliegers um die Längsachse an, also ROLLEN. Bei Drehungen des Fliegers um die Hochachse (also Seitenruder), nimmt man wie im Experiment den Kreisel/Fahrradreifen mit, das hat dann die Auswirkungen wie unten, halt auch am Boden :

 

hier andersherum, man kippt den Reifen und der Stuhl dreht sich (dreht man den Stuhl wird sich der Reifen kippen... so wie halt der Wendeanzeiger beim Rollen um die Hochachse am Boden ...) :

 

http://www.experimentis.de/wissenschaft/physik-mathe-chemie-videos/fahrradkreisel-und-drehschemel/

https://www.youtube.com/watch?v=OHxA6dPqMes

 

LG Micha

bearbeitet von simones

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Volume

 

Das Rollen um die Querachse ist das Nicken oder der Pitch, einfach gesprochen steigen oder sinken, wird mit dem Höhenruder bestimmt. 

Und genau deshalb muss man im Kurvenflug ziehgen.

Und natürlich hat es mit steigen und sinken nur momentan und nicht systematisch zu tun, das Höhenruder steuert (nichratenabhängig) den Gleichgewichts-Anstellwinkel, und damit die Fahrt. Hinter der Leistungskurve bedeutet ziehen im Gleichgewichtszustand sinken (bzw. schwächer steigen) und umgekehrt.

 

 

Das Rollen um die Längsachse ist das "Rollen", wird durch die Querruder eingeleitet.

Und wird nur zum Einleiten der Kurve gebraucht. Danach zeigt eine Komponente des Auftriebs zur Seite und zwingt das Flugzeug auf eine Kreisbahn.

 

 

Glückerlicherweise kann man sicher fliegen, ohne sich mit diesem  Zeug bis ins Detail auszukennen.

Bisweilen bringen sich Leute allerdings auch mal um, weil sie bestimmte Details eben nicht verstanden haben.

Du kannst z.B. den Wendezeiger kurzfristig allein mit dem Seitenruder auf eine gewünschte Anzeige bringen ("eine Ablage korrigieren"), bringst dich damit aber mittelfristig in eine unkontrollierte Fluglage.

Es ist wichtig zu verstehen, dass du immer beide Anzeigen im Wendezeiger, Pinsel und Libelle in der gewünschten Lage haben musst. Ist die Libelle nicht in der Mitte, ist das praktisch wie die rote "Off" flag im ILS, deine Pinselanzeige ist in dem Moment wertlos, sie sagt nur in stabilen Fluglagen etwas aus. Und das (dank des negativen Wendemoments, vor allem natürlich im Segelflugzeug) ein reiner Querruderausschlag zunächst mal die genau falsche Änderung erzeugt (durch das sofortige Gieren um die Hochachse) bevor die Schräglagenänderung schließlich die gegenseitige Drehrate erzeugt.

 

Dies ist einer der Gründe, warum der "Einachsen"-Wendezeiger für den Blindflug zügig durch den "Dreiachsen"-künstlichen Horizont abgelöst wurde, der ist einfach viel einfacher abzulesen ohne zweimal um die Ecke denken zu müssen. Den kann man viel eher ohne all die Detailkenntnisse korrekt nutzen.

 

Gruß

Ralf

bearbeitet von Volume
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DaMane

Angesichts der Tatsache, dass die "westliche" Variante die technisch viel einfachere ist (Der Kreisel in der "Weltkugel" bleibt einfach stehen, das Instrumentenbrett dreht sich mit dem Flugzeug darum rum), müssen sich die Russen schon sehr viele Gedanken gemacht haben, warum sie diese technisch komplexere Lösung gewählt haben.

............

Davon kann man wohl ausgehen. Und sie sind ja auch über lange Zeit konsequent dabei geblieben, ohne daß der sowjetische Fliegerhimmel ganz ohne Feindeinwirkung verwaist wäre B) .

 

......Pitch immer gleich ablesen zu können (und nicht manchmal "schräg") hat zum Beispiel auch seine Vorteile...

Sehe ich auch so.

 

 

Hilft bei einer Notlandung nach Motorausfall aber beides nicht [ ;)]

 

 

Gruß

 

Ralf

Eine Notlandung unter Bedingungen, die einen funktionierenden künstl. Horizont erfordern würden, hat sowieso ganz schlechte Erfolgsaussichten.

 

Gruß

Manfred

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teetwoten

Nicht unbedingt. Vor der Notlandung kommt der "Notabstieg" und da kann alles helfen was noch funktioniert; auch ein Wendezeiger, wenn man nur kleine Richtungsänderungen auf's Mal macht Zum Beispiel einmotorig IFR/IMC über Alpen (vgl ehem. legendäre Amber 9 mit AWY-Markern). Da muss der Pilot zu jedem Zeitpunkt wissen, ob er bei Ausfall des Surris nach Süden oder Norden absinkt, um Hindernisfreiheit zu bewahren. Seit den GPS mit map-displays ist das beruhigender geworden; man sinkt entlang einer blauen Linie (= Wasser = tiefster Punkt). Die Hoffnung bleibt natürlich, dass man unten raus kommt und die anschliessende Notlandung unter Sicht vollziehen kann.

 

Stefan

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Hans Tobolla

Jetzt habe ich das mal das Kurven nur mit Seitenruder und Turn Coordinator  (172er, FS 2004) ausprobiert:

 

Mit dem Seitenruder nach rechts  wandert die Kugel  sofort  ganz nach links, die linke Fläche hebt sich (Schräglage knapp 20°)  und die Kugel wandert wieder in die Mitte,  dann mit dem  Seitenruder  die Anzeige für eine Standardkurve halten, was viel Aufmerksamkeit  erfordert.

 

Leider kann ich nicht beurteilen, ob das in Wirklichkeit auch so ist (Stefan?).

 

Gruß!
Hans

bearbeitet von Hans Tobolla

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simones

@ Peter : Das ist das Scheinlot (Kugel), der Kreisel zeigt was anders an.

 

LG Micha

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DaMane

Jetzt habe ich das mal das Kurven nur mit Seitenruder und Turn Coordinator  (172er, FS 2004) ausprobiert:

 

Mit dem Seitenruder nach rechts  wandert die Kugel  sofort  ganz nach links, die linke Fläche hebt sich (Schräglage knapp 20°)  und die Kugel wandert wieder in die Mitte,  dann mit dem  Seitenruder  die Anzeige für eine Standardkurve halten, was viel Aufmerksamkeit  erfordert.

 

Leider kann ich nicht beurteilen, ob das in Wirklichkeit auch so ist (Stefan?).

 

Gruß!

Hans

Sorry, aber ich halte den MSFS für solche Versuche als ungeeignet, da mir das darunterliegende aerodynamische Modell als viel zu simpel gestrickt vorkommt. Oder unterscheidet er inzwischen bei Größe und Angriffspunkt des Auftriebes zwischen linker und rechter Tragfläche, um auch Asymetrie abzubilden?  Mir kam es immer so vor, als ob die Flugzeuge beim MSFS an einem zentralen Punkt (Center-Of-Lift) aufgehängt wären, und von daher nicht mal halbwegs(!) realistisch getrudelt haben. X-Plane konnte das schon mmer besser.

 

Gruß

Manftred

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simones

https://www.youtube.com/watch?v=WbaRm12nRL4

 

ab Minute 3.20

 

Der zeigt also die Drehung um die Längs- UND Hochachse.

 

LG Micha

 

 

Es scheint aber noch andere Modelle zu geben, die zeigen tatsächlich nur die Drehung um die Hochachse an :

 

https://www.youtube.com/watch?v=0sRrSkSJc7w   ab Minute 3.00

 

 

Und hier noch einer der auch die Längsachsendrehung zeigt :  https://www.youtube.com/watch?v=a4iLtZPp_-8    ab Sek. 15

bearbeitet von simones
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Hans Tobolla

Sorry, aber ich halte den MSFS für solche Versuche als ungeeignet, da mir das darunterliegende aerodynamische Modell als viel zu simpel gestrickt vorkommt. Oder unterscheidet er inzwischen bei Größe und Angriffspunkt des Auftriebes zwischen linker und rechter Tragfläche, um auch Asymetrie abzubilden?  Mir kam es immer so vor, als ob die Flugzeuge beim MSFS an einem zentralen Punkt (Center-Of-Lift) aufgehängt wären, und von daher nicht mal halbwegs(!) realistisch getrudelt haben. X-Plane konnte das schon mmer besser.

 

 

 

Diesbezüglich mag ich dir nicht widersprechen. Übrigens reagiert die FSX-172er  beim Betätigen nur des Seitenruders vollkommen anders als  die FS2004-172er.  Aber letztlich ist das hier zweitrangig, weil man so lange steuert, bis die gewünschten Anzeigen  da sind, egal ob  mit der FS-172er oder  mit der echten.

 

 Ohne künstlichen Horizont  muss von den  übrigen Anzeigen   stets richtig auf die Fluglage  schließen, um dann ggf. die erforderlichen Korrekturen zu machen.

Das ist in der Realität so und auch mit dem MSFS. Insofern ist der FS durchaus für solche Versuche geeignet.

 

Gruß!

Hans

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Volume

Weil es hier ja auch (wieder) diskutiert wude: Autobahnlandung

 

Das Sportflugzeug setzte auf der Fahrbahn der Autobahn an, schlitterte entlang und crashte in ein Auto. Dann fing es Feuer. Der Fahrer des Autos - ein Feuerwehrhauptmann - überlebte die Kollision unverletzt und begann sofort, das Feuer zu löschen. Zum Glück hatte er einen Feuerlöscher im Kofferraum.
Fünf weitere Autos stießen in dem Chaos zusammen

​Nicht die schlimmstmögliche Wahl, aber auch keine gute. Und ohne Superglück exakt in einen Feuerwehrmann mit Feuerlöscher zu crashen, hätte es auch ganz anders ausgehen können.

 

Mit genausoviel Glück, wäre auch die Strandlandung glimpflich ausgegangen...

 

Gruß

Ralf

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DaMane

Weil es hier ja auch (wieder) diskutiert wude: Autobahnlandung

​Nicht die schlimmstmögliche Wahl, aber auch keine gute. Und ohne Superglück exakt in einen Feuerwehrmann mit Feuerlöscher zu crashen, hätte es auch ganz anders ausgehen können.

 

Mit genausoviel Glück, wäre auch die Strandlandung glimpflich ausgegangen...

 

Gruß

Ralf

Na ja, daß es zu einer Kollision kam, war schon mal ausgesprochenes Pech. B)

 

Schade, daß Du nicht über die inzwischen sicher auch vorgekommenen Autobahn- bzw. Highway-Landungen berichtet hast, wo als enizige Folgemaßnahme eine kurzzeitige Sperrung für den Wiederstart notwendig wurde.

 

 

 

Das von dir oben beschriebene muß ja nicht zwangsläufig passieren. Und genau das ist die Botschaft, die man zu Kenntnis nehmen sollte!. Die Wahrscheinlichkeit einer Flugzeug<--->Auto-Kollision ist nicht zwangsläufig größer als Auto<--->Auto .

Was wir in diesem Zusammenhang noch gar nicht andiskutiert haben, ist die Möglichkeit, bei zu großer Verkehrsdichte auf der Autobahn, aber noch fließendem Verkehr, auf dem Dach eines langen LKW-Zuges zu landen. ;) . Die fahren im Schnitt real 90 - 100 km/h - also die Aufsetzgeschwindigkeit eines typischen SEPs - und die Relativgeschwindigkeit wäre nahe Null, und damit einfacher als jede Normallandung auf einer Piste.  Einzige Besonderheit, die zu beachten wäre: man sollte mit gebremsten Rädern landen, die Bremsen nicht lösen(!!!) :o , und gleich sofort die Klappen  einfahren.

 

Zugegeben, hier bestünde das Problem darin, daß der LKW-Fahrer davon gar nix mitkriegt und weiterfährt, selbst wenn Brücken über die Autobahn führen. 

 

Das Hauptrisiiko einer solchen Aktion würden immer die Flugzeuginsassen tragen (mindestens 10:1), und natürlich sollte vernünftigerweise kein Pilot ein solches Wagnis eingehen, solange es eine bessere Alternative gibt.

 

Gruß

Manfred

bearbeitet von DaMane

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Volume

 

Das von dir oben beschriebene muß ja nicht zwangsläufig passieren.

Natürlich nicht. Man gerät am Strand aber auch nicht zwangsläufig in Menschen. Auch gutgegangene Strandlandungen gibt es ja. Und sogar regelmäßig planmäßige (Frazer Island, Barra/Shetlands...)

Ntürlich ist bei Notlandungen immer auch ein Quentchen Glück dabei, wenn man nichts geeignetes zur Verfügung hat.

 

Ich sage ja auch nur, man soll nicht im ersten Reflex nach einer Autobahn gucken, die sowieso fast wie eine Landebahn aussieht. Manche lehren das ja explizit.

 

Gruß

Ralf

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